Иван Князев: Мы продолжаем, к международной тематике сейчас переходим. «США и НАТО проигнорировали принципиальные озабоченности России», – такое заявление сделал Владимир Путин на пресс-конференции по итогам переговоров с венгерским премьер-министром Виктором Орбаном. Президент также заявил, что Украина для американских властей является лишь инструментом по сдерживанию России, по сути является разменной монетой, а США хотят втянуть нашу страну в вооруженный конфликт. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Послушайте, что я скажу, внимательно. Ведь в доктринальных документах самой Украины написано, что они собираются вернуть Крым, в том числе военным путем – не то, что они говорят на публику, а в документах написано. Представим себе, что Украина является членом НАТО: напичкана оружием, стоят современные ударные системы, так же как в Польше и в Румынии – кто помешает-то? – и начинает операции в Крыму, сейчас не говорю даже про Донбасс. Это суверенная российская территория. Вопрос для нас в этом смысле закрыт. Представим, что Украина – страна НАТО и начинает эти военные операции. Нам что, воевать с блоком НАТО? Ну кто-нибудь об этом хоть что-нибудь подумал? Похоже, что нет. Оксана Галькевич: Фактически глава государства впервые публично прокомментировал ответ Запада на предложения России по безопасности и разъяснил позицию Кремля. Сам ответ американцы просили не разглашать, но сегодня испанская El País опубликовала его полный текст. Речь идет о двух документах на английском языке – об ответе Альянса на четырех страницах и ответе Вашингтона на пяти страницах. В принципе, в этом ответе ничего принципиально нового нет. Там сказано, что Соединенные Штаты готовы обсудить с Россией взаимные обязательства по ограничению развертывания наступательных ракетных систем и сил на Украине, а также начать диалог по вопросам контроля за вооружениями в сфере ракет средней и меньшей дальности. Иван Князев: Ну и глава российского МИДа Сергей Лавров, что «так дело не пойдет» (это цитата), а смысл договоренностей о неделимости безопасности заключается в том, что «безопасность – она одна для всех либо ее нет ни для кого» (это фактически тоже цитата). Оксана Галькевич: Уважаемые зрители, давайте вместе обсуждать эту тему. Звоните, пожалуйста, нам и пишите. Телефоны бесплатные у вас на экране всегда указаны, выходите с нами на связь. А мы приглашаем к разговору директора Института стратегических оценок Сергея Ознобищева. Сергей Константинович, здравствуйте. Иван Князев: Приветствуем. Сергей Ознобищев: Здравствуйте. Иван Князев: Сергей Константинович, вот то, что даже говорил президент Владимир Путин. В принципе, у нас-то требования простые, три требования: недопущение расширения НАТО, отказ от размещения ударных систем вблизи наших границ и – что там еще? – возврат к инфраструктуре НАТО на 97-й год, на те позиции. Что непонятного, казалось бы, для США и для НАТО? И почему вот такой ответ приходит? Почему они там все пытаются словесно… Сказали бы уже просто «нет», и все. Как думаете? Сергей Ознобищев: Ну, можно только добавить (в кавычках, правда), что требования наши «проще простого». Ну, сами себе представьте. Давайте возьмем 97-й год, который мы с вами прекрасно помним, особенно я. Вот после 97-го года, по моим подсчетам (я могу ошибаться на единичку или на две, может быть), примерно 14 стран присоединились к НАТО. И что? Значит, блок НАТО, его руководство сейчас скажет: «Все! Выметайтесь!»? Или как говорил наш замечательный зам. министра Рябков: «Свертывайте манатки»? Ну, не совсем так получается. Я такую ситуацию не могу себе представить – и не потому, что мне не хватает воображения, а потому, что НАТО себе такую ситуацию не может представить. Это значит что? Взять и наполовину распустить блок НАТО, да? Вот это одно наше «простое» предложение. Дальше – недопущение расширения. Ну, к сожалению, к сожалению, так получилось… Я, кстати, тут совершенно согласен с нашим президентом, которому подсказали, по-видимому (может, он сам посмотрел, не знаю). Договор о создании НАТО 49-го года, где ведь не говорится о том, что политика «открытых дверей» или еще что-то такое, а есть слово «может», что руководство НАТО может предложить стране какой-то вступить, и страна может вступить в НАТО при наличии и соблюдении определенных критериев. И с тех пор… Иван Князев: Но не обязана. Сергей Ознобищев: Да, обязательства такого нет, что «мы двери открываем – и кто хочет, тот входит днем и ночью без стука». И я хорошо на самом деле помню время (я не хочу сказать, что «золотое»), помню время тридцатилетней уже давности, когда расширение НАТО стало реализовываться как процесс. И это была ситуация очень такая пограничная. Параллельно шло продвижение программы «Партнерство ради мира». Россия вступила в эту программу. Ее очень долго уговаривали! И вступила она в символический такой день – 22 июня 94-го года. Я разговаривал с авторами, архитекторами этой программы. Она была придумана в ответ как раз на озабоченность России в том числе. Она давала возможность новым кандидатам в члены НАТО начать взаимодействие в сфере безопасности с блоком и в то же время отложить процесс этого расширения НАТО на какое-то время. Но потом пришел нажим из Вашингтона, как мне признались, и в сентябре 94-го года, по моим подсчетам… Может, там тоже есть какие-то отличие на день, на неделю или две. Я об этом слышал официально от официальных представителей НАТО на одной из конференций. Вот такая ситуация. Были другие пути. Я уж не говорю о том, что Россия в начале 2000-х прямо намекала на официальном уровне. А официальный намек – это предложение. На вопрос: «А могла бы Россия вступить в НАТО?» – с нашей стороны было сказано: «А почему бы и нет?» И дальше шли рассуждения на эти темы. И была такая возможность. НАТО, к сожалению, оттолкнуло или не приняло, или побоялось принять Россию, потому что Россия слишком велика, у нее свои национальные интересы, это влиятельная страна. Конечно, она, может быть, и не развалила НАТО полностью, но явно бы не способствовала никакой консолидации. Иван Князев: Но там же, понимаете… Да, я помню очень хорошо эту риторику, которая, в принципе, сводилась к тому: «А кто же нас туда возьмет? Кто нас возьмет в НАТО?» Это с одной стороны. И с другой стороны, тогда нужно было перестать считать Россию врагом. А сейчас фактически в Доктрине безопасности тех же США Россия и Китай значатся врагами, никак иначе, потенциальными. Сергей Ознобищев: Вы знаете что? Там как читать. Слово «enemy» найти достаточно сложно (а «enemy» – это «враг»). А вот «оппоненты», «конкуренты» – это пожалуйста. Понимаете? Поэтому так тоже однозначно трактовать эти документы нам не стоит, что Россия написана как «враг». То же самое, как и мы в наших документах ни разу не написали, что Соединенные Штаты – это враг. Иван Князев: Ну, мы до сих пор их партнерами называем, хоть и неудобно. Оксана Галькевич: Сергей Константинович… Сергей Ознобищев: И тоже не забывайте, что мы в целом ряде документов совместных. Вот тот же самый Основополагающий акт, о котором вспомнили (и прекрасно!), 97-го года, там ставится цель – партнерство, что мы будем совместно продвигаться в партнерстве. И другие совместные документы – то же самое говорится. Это все говорилось. К сожалению, это все оказалось пущенным под откос. И не наша в этом вина. Но говорить о том, что абсолютно все участники этого процесса белые и пушистые, тоже не приходится, потому что какие-то вещи могли бы делать более активно, может быть, не так зацикливаться на противоречиях. Открывались же большие возможности. Сейчас очень сужены эти возможности. И, к сожалению, в этом серьезно замешан и предыдущий американский президент, который вообще стал рушить весь процесс контроля над вооружениями. И вот это наше требование теперешнее – отказ от размещения ударных систем вооружений. А еще недавно был Договор о ракетах средней и меньшей дальности. Президент, которому очень многие у нас, в том числе и официозные лица, симпатизировали, и фамилия его Трамп… Оксана Галькевич: Шампанское поднимали, по-моему, в Думе. Было такое, когда поступили новости. Сергей Ознобищев: Да-да-да. И один из уважаемых депутатов даже сказал: «В этот момент происходит инаугурация Трампа», – и зал зааплодировал. Я очень хорошо помню наши настроения в нашей так называемой политической элите, так скажем, у тех, кто работает в этой области. И они говорили: «Вот сейчас придут республиканцы – и все вопросы мы разрулим. Они нам подают сигналы. Будем вместе работать». Вот наподавали мы сигналы друг другу – так, что чуть ли не разрушили до основания, прямо как в песне, «до основанья, а затем…». Понимаете? Оксана Галькевич: Сергей Константинович, скажите, вот этим накалом страстей, вот этой жесткой риторикой… Вы уже просто этого коснулись. Может быть, разовьете эту мысль. Какие, собственно говоря, наши ошибки и недоработки, я не знаю (сформулируйте как-то, как считаете нужным), мы сейчас пытаемся отыграть со своей стороны? Вы уже сказали, что не всегда верно оценивали ситуацию. Сергей Ознобищев: Ну, можно говорить о каких-то деталях. Самим дипломатам это виднее, чем нам со стороны. Но что касается недопущения расширения НАТО, то вот эти 30 лет мы, включая вашего покорного слугу… Я на себя намекаю, хотя я высоких постов и не занимал в дипломатии. Я постоянно им говорил, и у меня были возможности говорить это и генеральным секретарям НАТО, и писал я про это: расширение НАТО на восток вблизи России является крупнейшей геополитической ошибкой, является крупнейшей ошибкой по отношению к России, что это подрывает те силы в России, которые действительно настроены на сотрудничество с Западом, с НАТО, на партнерство. А безопасный-то мир мы можем построить только вместе. На чем мы сейчас и споткнулись: безопасность – единая и неделимая. Ничего себе истина! Мы должны ее произносить после десятилетий признания вот этого всего? Это шло, как говорят наши партнеры (я не боюсь этого слова) американцы, in go without seeing. То есть это совершенно понятно было. Нет, мы сейчас это произносим. То же самое – возврат к этой самой формуле Горбачева и Рейгана о том, что ядерная война невозможна, в ней не будет победителей. Сколько прошло времени? Мы сейчас торжественно повторили – и это «достижение» огромное. Прошло 30 с лишним лет. Друзья мои, куда мы откатились? Понимаете? Вот что касается расширения НАТО, то, как говорят некоторые наши эти самые видные политологи, мы всегда были честными и всегда говорили: «Нет, расширение НАТО угрожает нашим интересам, по крайней мере нам бросает вызов». Иван Князев: А нас в ответ «кинули», как сказал Владимир Путин, на все эти обещания не расширяться. Тут еще один интересный пункт в этом ответе – это начать диалог о контроле над вооружениями в обмен на вывод войск и миротворцев, в том числе из Крыма. На что уже в Госдуме наши депутаты и другие политологи отреагировали: ну, это какой-то абсурд абсолютный, потому что Крым – это уже наша территория. Просто когда США вносили этот пункт, они в принципе на что ориентировались и на что рассчитывали? Сергей Ознобищев: Ну, вы знаете, в чем дело? Менталитет-то разный. Вот вы не смотрите на нас и не пытайтесь ставить американским конгрессменам… Иван Князев: Наше миропонимание, да? Сергей Ознобищев: Так же, как и наоборот. Ну, это люди, которые воспитаны в разных странах, в разной политической культуре, на разных примерах. Что же тут говорить? Поэтому чем они думали? Они думали своей головой. Это подход их к конструированию мира, как они его видят. То же самое, как и понимание безопасности. Вот мы говорим про неделимость безопасности. А официальная риторика НАТО на всех уровнях, на всех официальных уровнях на протяжении десятилетий была: «Расширение НАТО – это расширение демократии», – это первый тезис. И второй тезис: «Расширение НАТО ничем вам, России, не угрожает». Поэтому когда мы говорим: «Ну, неделимая же должна быть безопасность», – они на это отвечают: «А мы ничем вам не угрожаем. И мы возражаем». Вот в том-то и состоит суть переговорного процесса, в том и состоит дипломатическое искусство, чтобы достичь компромисса и свести разное понимание, разное мировоззрение вместе. Вы понимаете, договоренностей на условиях одной из сторон в переговорах не бывает, а бывают договоренности на основе компромисса. А если не двигаться навстречу друг другу, то это только конфликт, который в ядерный век крайне опасен, противостояние, которое в ядерный век тоже крайне опасно. Оксана Галькевич: Сергей Константинович… «Надо как-то договариваться без войны», – пишут нам зрители. Пока есть ощущение, что обе стороны поднимаются ставки, поднимают все выше и выше, риторика все более напряженная. Как уже, так скажем, «разрулить» дипломатическими методами этот конфликт, как «сбить температуру»? Сергей Ознобищев: Ну, наши зрители очень наблюдательные. Действительно, как бы риторика поднимается все выше и выше. Но это и есть подъем этих запросных позиций, которые впоследствии, я надеюсь, позволят нам разрешить наши противоречия и прийти к действительно компромиссу. На каких условиях – это нам с вами пока что неведомо. Но ясно, что эти условия будут включать в том числе и те наши пункты, которые принципиальные, о которых заявил наш президент, а до этого говорил и Лавров, и другие официальные лица этого касались. Но уже то, что США и Запад начали диалог – это факт, безусловно, позитивный. К сожалению, в данном случае, в данном историческом эпизоде, который мы с вами переживаем, этот диалог мог быть начат, как оказалось, и начался только под воздействием вот тех повышающихся ставок, о которых мы говорим. А повышение ставок среди крупных ядерных держав – это вопрос, как я уже говорил, не всегда безопасный. Иван Князев: Чреватый. Сергей Константинович, а вам не кажется, что сейчас вот это противостояние, вот этот обмен предложениями, обозначение своих позиций в каком-то тупике находится? Вот вы говорите, что компромисс. Ну, так или иначе, на данный момент, по-моему, тут просто один другого не пробьет, кому-то все-таки придется либо чуть-чуть отступить, либо радикально в другую сторону свернуть, потому что ни НАТО уже не готово от этих позиций отступать, ни мы. Оксана Галькевич: 40 секунд, я прошу прощения. Сергей Ознобищев: Компромисс – это не всегда… Вот вы говорите «отступить». Это не всегда массированное отступление, как французы отступали до Парижа. Нет, ни в коем случае. Это нахождение общей платформы для переговоров и для согласия. И вот сейчас эта платформа нащупывается – как на основе наших предложений, так и очерчиваются теми предложениями, которые мы узнали из замечательной газеты El País. Поэтому можно только двигаться вперед и уповать на искусство дипломатии. Иван Князев: Ну да. И ждать, что дипломаты там нащупают. Спасибо большое. Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, был с нами на связи. А мы скоро продолжим. Оксана Галькевич: Друзья, впереди большой выпуск новостей, а после мы вернемся в студию с Сергеем Лесковым, будем подводить итоги этого дня.