Наш сосед Китай: кто он — надёжный друг или хитрый партнёр?

Гости
Владимир Бурматов
председатель Комитета Госдумы РФ по экологии и охране окружающей среды
Сергей Санакоев
президент Российско-китайского аналитического центра
Виктория Перская
директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета, доктор экономических наук, профессор, заслуженный экономист РФ

Соседство с Китаем. Что сулит России сотрудничество с КНР? Какие плюсы и минусы от этого? И громкая история на Байкале: под напором общественного мнения приостановили строительство завода по экспорту воды в Китай. Так кто он нам: надёжный друг или хитрый партнёр?

Константин Чуриков: Ой, что сейчас будет…

Оксана Галькевич: Ну а сейчас мы… Ой, что будет: возвращаемся просто к нашей главной теме, которую обсуждаем сегодня в течение дня со всей страной в прямом эфире. Первый тайм отыграли, обсудили еще в дневном блоке «Отражения», сейчас наш вечерний с Константином выход. Поговорить хотим, знаете, о наших позициях, например, переговорных, например, с Китайской Народной Республикой. На чем стоим, когда обсуждаем инвестиционные проекты с этой страной?

Константин Чуриков: Ну вот наш восточный сосед в последнее время проявляет все больший интерес к российским ресурсам. Если раньше из всех китайских инвестиций за рубежом на нашу страну приходилось только 2%, то есть чуть меньше 3 миллиардов долларов, то в конце прошлого года они резко выросли сразу в 3 раза и достигли уже 6%. Интересует бизнесменов из КНР в первую очередь добывающая промышленность, нефтехимическая, деревообработка и машиностроение.

Оксана Галькевич: А еще земля, Костя, их очень интересует. Они покупать землю, иностранцы, в России не могут, но могут получать ее в аренду в том числе долгосрочную, чем, собственно, и занимаются сейчас по всей стране. Вот посмотрите, только в Еврейской автономной области и Хабаровском крае китайские предприниматели уже сейчас арендуют больше 400 тысяч гектаров.

Константин Чуриков: Так навскидку, это больше территории островного государства Кабо-Верде.

Оксана Галькевич: Кабы не больше, Константин. Эти участки инвесторы из КНР получают в том числе и в наших заповедных краях, вот это нас расстраивает и настораживает. Один из недавних случаев на Байкале поднял такую, знаете, серьезную всероссийскую волну возмущения, подробнее об этом мы расскажем сегодня, но чуть позже.

Тем не менее, вы знаете, днем наш гость в прямом эфире, когда мы обсуждали эту тему, научный сотрудник Центра азиатско-тихоокеанских исследований Дальневосточного отделения Российской академии наук Иван Зуенко сказал, что вот по его мнению все это чрезмерные такие фобии наши в отношении Китая, нашего соседа.

Константин Чуриков: Вот что конкретно было сказано.

Иван Зуенко: Если говорить о фобиях по отношению к Китаю, то, безусловно, это не нечто новое, это в России существует с конца XIX века. Вполне нормальная ситуация, когда существуют определенные фобии по отношению к непосредственному соседу, который на тебя не очень похож, который большой, у которого мощная экономика. Я думаю, это будет всегда. Безусловно, сейчас во всяком случае на Дальнем Востоке настроения фобии меньше, чем в 1990-е гг., но тем не менее они существуют и в обществе, и среди политической элиты региональной, и средства массовой информации не упускают возможности какой-нибудь заголовок погромче. Они базируются все-таки на мифах, на стереотипных представлениях, то есть не всегда они имеют под собой основания. Но, безусловно, определенные основания есть.

Константин Чуриков: Фобии не фобии, мифы не мифы, давайте все-таки измерим температуру общественного мнения. Уважаемые зрители, как вы считаете, вы верите в дружбу Китая с Россией? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет», это формулировка нашего SMS-опроса, 5445, либо «да», либо «нет», в конце этого часа подведем итоги.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас представим наших гостей. У нас в студии сегодня Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета, доктор экономических наук, профессор, заслуженный экономист Российской Федерации, – Виктория Вадимовна, добрый вечер.

Виктория Перская: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Сергей Санакоев, руководитель Российско-китайского аналитического центра, – Сергей Феликсович, мы вас тоже приветствуем, здравствуйте.

Сергей Санакоев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, как вы считаете, какие основания у россиян – у тех, кто нам пишет, звонит, – для вот этих фобий, о которых сказал Иван Зуенко? Как вы думаете, Виктория Вадимовна?

Оксана Галькевич: А может быть, их нет?

Виктория Перская: Вы знаете что? Это в первую очередь говорит о неравнодушном отношении российского населения к своей родине. То есть это не фобии, нельзя называть, что это фобии. Это просто-напросто опасения, что может быть, если национальное государство не будет четко отстаивать национальные интересы российской страны, вот и все.

Константин Чуриков: Сергей Феликсович?

Сергей Санакоев: Я считаю, что если у нас и есть фобии, то это результат намеренных вбросов в информационное общество тех ужасов, которые якобы несут за собой китайские компании, китайские инвестиции. Кто их вбрасывает? Безусловно, наши конкуренты, которые не хотят видеть, чтобы российско-китайские отношения развивались нормальным образом. И результат определенный в этом плане, к сожалению, есть. Я прокомментирую вот те цифры, которые мы видели. Примерно 200 миллиардов долларов ежегодно в последние годы Китай инвестирует во весь остальной мир, 1/3 этих инвестиций приходится на Соединенные Штаты Америки, 1/3 приходится на Европу, по России… Я не знаю тех, кто назвал 6%, у нас, к сожалению, в нашем аналитическом центре…

Виктория Перская: Это от общего объема.

Сергей Санакоев: …таких цифр нет. Я знаю про 2-3%, и это тоже, кстати, небольшой рост благодаря усилиям, которые прикладывают даже главы государств, главы правительств на двустороннем уровне, для того чтобы все-таки как-то раскачать эти отношения. Так вот, извините, про фобию: мне кажется, нам пора определиться, за что мы не любим китайцев – то ли за то, что они идут со своей экспансией, инвестициями, скупают все, то ли за то, что все-таки наоборот, не идут. Так вот мне кажется, что нам надо как раз поработать, для того чтобы они захотели, сотрудничали, использовать опыт самого Китая, который на протяжении 40 лет сумел привлечь мировой капитал в колоссальных объемах и достичь того уровня, который мы сегодня видим.

Константин Чуриков: Будем продолжать говорить. Сергей Феликсович, вот сейчас не вброс, сейчас у нас конкретная информация.

Оксана Галькевич: Сейчас не вброс, я просто хотела, кстати, спросить в связи с этим случаем, который мы сейчас расскажем, – а почему у нас нет, если люди так трепетно относятся к своей земле, к своей родине, как вы сказали, почему у нас нет волны возмущения по поводу строительства заводов и предприятий американских, французских, немецких и так далее?

Сергей Санакоев: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Почему такая острая реакция на китайцев? Вот, например, смотрите, строительство завода по экспорту воды в Китай на берегу Байкала, знают многие эту историю, в январе там начала китайская компания это делать в районе поселка Култук, это южная оконечность Байкала. Местные жители выходили на митинги, экологи выходили на митинги, подписали петицию против строительства, больше 1 миллиона человек поставили свои подписи. Коммуникации будущего предприятия затрагивают Таловские болота, там есть растения из Красной книги, а в период миграции там редкие птицы останавливаются, и вот все орнитологи говорят, что очень важное это место, потому что следующая передышка для перелетной птицы нескоро будет.

Константин Чуриков: Но между тем природоохранная прокуратура начала проверку, обнаружила нарушения, на территории стройки нашли следы розлива нефтепродуктов и свалку отходов производства. К тому же выяснилось, что государственную экологическую экспертизу проекта провели с нарушениями. В прошлую пятницу работы приостановили по решению иркутского суда. Теперь прокуроры намерены аннулировать разрешение на строительство. Тем не менее в компании, которая ведет проект, сегодня заявили, что планируют ввести завод в эксплуатацию в срок, то есть в декабре этого года.

Оксана Галькевич: Ну сказано же «приостановлено», не завершено. В иркутском правительстве нам прокомментировали эту ситуацию, там считают, что завод может быть полезен и региону, и всей стране вообще с экономической, конечно же, точки зрения. Об этом нашему каналу заявила заместитель министра экономического развития Иркутской области Марина Петрова, давайте послушаем.

Марина Петрова: Бизнес-планом предусмотрено, что будет создано порядка 150 рабочих мест. Предполагалось, что на заводе будут работать жители Слюдянского района, в том числе и города Байкальска. По бизнес-плану предусматривается, что когда завод выйдет на полную проектную мощность, это порядка 48 миллионов кубометров воды в год, то порядка 70 миллионов ежегодно мы будем получать в региональный бюджет.

Константин Чуриков: Сейчас нам требуется уже комментарий. Владимир Бурматов, председатель Комитета Государственной Думы по экологии и охране окружающей среды, у нас на связи. Владимир Владимирович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Владимир Бурматов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Почему такая разноголосица? Значит, Левченко, я тут читаю агентство, губернатор Иркутской области, говорит, что нет, надо свернуть, все не так, действительно давайте проверять. Вот мы сейчас видим заявление министра из его правительства, совсем другая информация. Вот какой информацией вы располагаете? Насколько все это законно?

Владимир Бурматов: Давайте кислое от пресного сначала отделим. Первое: надо Китай в одну сторону, а нарушения законодательства Российской Федерации в другую сторону. Почему? Потому что если с нарушениями природоохранного законодательства строят на Байкале завод, то мне абсолютно без разницы, кто его строит, китайская компания, российская компания, американская или французская компания. Вот эта компания, которая сейчас поперек вот этих вот реликтовых Таловских болот, где действительно краснокнижные птицы останавливаются перед зимовкой, тянут трубы огромные, изначально была российская, это вообще «ОООшка» какая-то, «Аквасиб», по-моему, она называется или как-то так примерно. Потом ее какую-то долю значительную купили китайцы. Но какая разница, кто кого купил?

Сергей Санакоев: Да.

Владимир Бурматов: Важно, что эти ребята поперек этих болот тянут трубы. При этом когда по моему запросу прокуратура начинает проверку, то выясняется, первое, что землю выдавали под строительство с нарушениями, разрешение на строительство выдавали с нарушениями, публичные слушания проводили с нарушениями, и экологическую экспертизу проводили с нарушениями. Вот теперь вопрос: нам важно, чья это компания, или нам важно, что просто начали строить коммерческое предприятие, наплевав на нормы российского законодательства?

Константин Чуриков: Владимир Владимирович, вы знаете, что еще нам важно? Нам еще важно, что вот то, что в открытом доступе есть, об этом все пишут наши коллеги, «Коммерсант» пишет, что предполагается, что 80% этой воды байкальской отправят на экспорт в Китай, в Южную Корею и в Монголию. Вот это нам тоже, наверное, важно.

Сергей Санакоев: Почему?

Владимир Бурматов: На самом деле нам важно, чтобы Байкал, который является крупнейшим питьевым источником вообще для всей планеты, не загадили до такой степени, что этой воды не останется ни для кого, ни для нас с вами, вот просто ни для кого. Чтобы было понимание, байкальскую воду десятилетиями продают и на экспорт, и на внутреннем рынке: зайдите в любой супермаркет, найдете бутылочки, на которых написано «Байкал».

Сергей Санакоев: Да.

Владимир Бурматов: В этих бутылочках байкальская вода, ничего в этом секретного, или страшного, или какого-то еще нет. Но я являюсь противником того, чтобы то, что строится на Байкале, было угрозой всему озеру либо тем территориям, которые к нему непосредственно прилегают.

Оксана Галькевич: Владимир Владимирович, скажите, пожалуйста, ну вот очень долго мы боролись с закрытием Байкальского целлюлозно-бумажного комбината. Понятно, что это предприятие другого уровня, другого порядка загрязнения, понятно. Но тем не менее стоило ли нам столько сил, и времени, и лет убивать на то, чтобы добиться наконец какого-то результата (хотя ситуация еще не до конца разрешена, вы знаете), предприятие наконец не работает, чтобы строить, городить что-то там недалеко от Байкальска, кстати, новое предприятие? У каждого предприятия, у этого завода есть забор воды, а есть сток воды; мы знаем, что в электронной системе Байкала даже разница температур забора и сброса уже приводит к негативным последствиям. Ради чего мы все это городим?

Владимир Бурматов: Значит, моя позиция: вообще на Байкал лучше… Его лучше не трогать, потому что он нам достался по наследству, и там, как вы правильно говорите, до этого нагородили такого, что последствия негативного воздействия Байкальского целлюлозно-бумажного комбината мы еще будем несколько столетий расхлебывать. А сейчас там… Там лучше не строить вот эти вот предприятия, это не является вопросом выживания Иркутской области.

Оксана Галькевич: Это точно.

Владимир Бурматов: И вот эти все замечания, которые я слышу, сейчас говорит вот эта вот барышня из иркутского правительства, что это нужно, важно и так далее. Слушайте, у них там конфликт правого полушария с левым, потому что губернатор там сначала поддерживал строительство этого завода…

Константин Чуриков: Да-да.

Владимир Бурматов: 2 года его строили… Когда мы подняли, собственно, вот эти все процессуальные нарушения, и подняли прокуратуру, и выяснилось, что там все строилось просто с нарушениями законодательства, он стал делать вид, что он против. Теперь он как бы делает вид, что против, его сотрудники при этом говорят, что это классная тема, мы «за», и при этом этот завод остается в инвест-программе Иркутской области.

Оксана Галькевич: Да, ситуация крайне запутана.

Владимир Владимирович, вы знаете, мы благодарим вас за то, что вы вышли с нами на связь в прямом эфире. У нас дальше сейчас будет сюжет, мы бы хотели, чтобы вы тоже его посмотрели, потому что строительство завода на берегу Байкала – это, в общем-то, не единственная проблема, которая очень беспокоит местных жителей, а главное угрожает его экологической безопасности. Посмотрите, пожалуйста, мы вместе с телезрителями сейчас тоже посмотрим.

Константин Чуриков: Да, сюжет сейчас посмотрим и потом будем все это обсуждать.

Оксана Галькевич: И вернемся к обсуждению в студии.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Сергей Феликсович, вот у меня к вам вопрос. Мы смотрели только что сюжет, вы перед этим сказали, что, в общем, большие усилия прилагаются, чтобы китайский бизнес приходил к нам в страну, это хорошо, потому что это инвестиции. Но как вы считаете, китайский бизнес, работая таким образом, как мы только что увидели в Иркутской области в этом сюжете, много ли работает на репутацию, чтобы у нас не было тех самых болей, фобий и всего прочего?

Сергей Санакоев: Оксана, я вот об этом говорил, когда говорил, что вбрасываются такие вот сюжеты, такого типа, которые показывают самую ужасную ситуацию. А теперь давайте все-таки по порядку. Я очень хорошо знаю этот регион, я являюсь активным защитником экосистемы Байкала, часто бываю во всех этих местах. Поэтому давайте по порядку, начнем с разливающего завода в Култуке. Это предприятие было создано давно и развивалось российскими предпринимателями. Кстати, надо сказать, вокруг Байкала существует около 80 разливных заводов, которые разливают воду Байкала, – подумайте только, около 80! И уже доказано в том числе и учеными, что разлив этой байкальской воды не наносит ущерб экологии. Кстати, нет никаких стоков, там разливают воду, какой может быть сток обратно?

Оксана Галькевич: Подождите, у всякого предприятия…

Константин Чуриков: Ну можно очистить…

Оксана Галькевич: …так же как у домашнего хозяйства есть отходы, пардон, жизнедеятельности.

Сергей Санакоев: Нет стоков, нет стоков, поверьте, я знаю эту ситуацию.

Оксана Галькевич: Но канализация – это уже стоки, все что угодно есть стоки.

Сергей Санакоев: Канализация, все остальное… Там, во-первых, с ЦБК, конечно, никак не сравнится, и самое страшное, что происходит с Байкалом, – это сброс воды из Селенги, вот что самое главное. Поэтому не об этом идет речь.

Но давайте вот посмотрим даже сейчас на российско-китайское сотрудничество инвестиционное на этом примере. Вот российские предприниматели развивали конкретный проект и внесли через губернатора, вот давайте предложим, чтобы китайцы пришли, вложили инвестиции и дальше экспортировали эту разлитую воду в Китай. Кстати, экспорт разлитой воды, конечно, хорошо для России, безусловно, потому что мы фактически продаем за границу и получаем валюту, российский рынок.

Константин Чуриков: Хорошо, я понял. Сергей Феликсович…

Сергей Санакоев: Я закончу, позвольте мне докончить мысль. Через правительственные структуры, через губернатора, еще межправительственные механизмы, мы предлагали, давайте, вот здесь все проверено, российские власти, естественно, все проверили, поэтому мы вам рекомендуем инвестировать. И вот когда китайский инвестор пришел, вдруг выяснилось, что там нефтяные пятна. А куда вы все смотрели до этого, пока приглашали китайских инвесторов? Китайские инвесторы уйдут, безусловно, но этот пример еще раз покажет, как не надо сотрудничать вообще с иностранными инвесторами, а не только с китайскими.

Константин Чуриков: Понимаете, почему с таким, может быть, придыханием и надрывом мы и наши зрители об этом говорим? Потому что в древние времена, во время Древнего Китая, эти земли как назывались?

Сергей Санакоев: Ну если вы имеете в виду, что Китай претендует на Байкал, это бред, такого нет. Легенды…

Константин Чуриков: Они называют… Ходят гиды, говорят, что это Северное море.

Сергей Санакоев: Послушайте, там не было ни России, ни Китая, там жили местные аборигены. Кстати, больше всего буряты имеют какое-то отношение к Байкалу. Ни Китая не было, ни России. Как назывались те земли в те годы, когда России там близко не было, не имеет никакого значения.

Константин Чуриков: Хорошо.

Давайте сейчас вернемся к Виктории Вадимовне, а то мы ее потеряли. Виктория Вадимовна, как вы считаете, а кому вообще выгоднее вот эти экономические взаимоотношения? Выгодны ли они нам так, как они выгодны Китаю? У нас вообще равный обмен?

Виктория Перская: Что вы имеете в виду? Какие взаимоотношения экономические? Экономическое партнерство?

Константин Чуриков: Экономическое партнерство, аренда земель…

Виктория Перская: Или вот то, что показали сейчас?

Константин Чуриков: …малый бизнес, аренда земель, скупка земель, скупка долей в предприятиях.

Виктория Перская: Вы знаете, китайцы – очень предприимчивые люди, их 1.5 миллиарда де-факто, это не считая зарубежных диаспор. И вот эти 1.5 миллиарда хотят зарабатывать деньги, хотят работать. Если мы пускаем на свою территорию и говорим: «Ребята, делайте что хотите, дайте нам только мзду определенную…»

Сергей Санакоев: Мзды, да.

Виктория Перская: «Откаты немножко, и делай что хочешь», – так это, извините меня, несовершенство российского государственного аппарата.

Сергей Санакоев: Абсолютно точно.

Виктория Перская: Я говорю о государственном…

Оксана Галькевич: А это именно аппарат, не закон? Закон-то нормально написан?

Виктория Перская: Законы могут быть нормальными. Кто провел плохую экспертизу? Кого подрядили?

Сергей Санакоев: Конечно.

Виктория Перская: На основании 44-го закона или 62-го о том, что объявлены были конкурсы, тот, кто дешевле? Одна фирмочка… Я не знаю, как ее проводили…

Сергей Санакоев: Кто выдал разрешение на строительство.

Виктория Перская: Вы извините меня, я знаю, как проводятся конкурсы сегодня, и я вам говорю: когда проводится конкурс, то выбирают или по принципу «подешевле», или по принципу «я вообще-то его знаю», и вот тут я возьму фирмочку, которая вообще ничего не может, но у нее Вася знакомый, Петя знакомый… Я вам просто говорю, как это идет. И в результате делается безграмотная экологическая экспертиза.

Третий момент, подождите, я вам отвечу на ваши вопросы. Когда очистные сооружения вы ставите, что это такое будет? А вы что, не знаете, что любое предприятие должно иметь высочайшие очистные сооружения? В Китае сегодня они, между прочим, жутко переживают оттого, что привнесение иностранных инвестиций было на уровне 3-4-го технологических укладов: из Америки выносились предприятия, из Канады, из Германии, 3-й и 4-й, а экология…

Оксана Галькевич: Теперь они с нами так?

Виктория Перская: А это наша была ошибка, что мы допустили. Мы допустили, что экологические стандарты в России слабо соблюдаются. Мы допустили, что у нас местные органы начинают решать вопрос землепользования на уровне кооперативов по управлению иностранными инвестициями.

Оксана Галькевич: Вот очень хороший вопрос, я задам его после того, как мы выслушаем нашего зрителя. У нас Андрей из Омской области сейчас на связи. Андрей, здравствуйте, говорите, мы вас слушаем внимательно.

Зритель: Всем добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Хотел бы рассказать такую историю. Я не знаю, как она перекликается с иркутской. Значит, под Омском…

Виктория Перская: А погромче нельзя?

Зритель: ...Омский район, Омский поселок. В общем, ситуация следующая. Строится на землях сельхозназначения, никто там никого не перевел, местные князьки, земли так и числятся, губернатор молчит, строится общежитие для по каким-то данным около 2-3 тысяч китайских строителей, которые лет 5 здесь будут находиться. Там общежития, столовые у них будут и так далее, это один момент. Люди как бы говорят, что они против, туда-сюда, но суть-то в том, что кому, кто народ вообще слушает? Его никто и не слушает, потому что сидят наверху крохоборы, вот они там все и решают вась-вась.

Константин Чуриков: Андрей, вас задевает то, что… Секундочку, тут важно разобраться в оттенках. Вас задевает то, что там коррупция, с коррупцией все это связано наверху…

Зритель: Меня задевает то, что нас давным-давно уже знаете как, типа норманской теории, мы сами ничего не можем, перед каждым инвестором мы готовы… Ну как, прямой эфир, встать и раздвинуть… А сами типа ничего и не можем, понимаете? Это же саранча. Вот по сути я их, допустим, видел, как они делают помидоры и так далее. Земля наша после них не рожает, понимаете?

Виктория Перская: Непригодна.

Зритель: Почему мы, люди, живущие на своей земле, государство не проводит никаких, скажем так, мер по тому вопросу, для того чтобы сами мы… Я не понимаю, у нас что, рук нет рабочих или чего? Такое ощущение, что Россию просто выставили на торги, заходи любой какой-то инвестор, все для тебя сделают. А вот этот человечек, который сидит слева от ведущих, – вы понимаете, у меня такое ощущение, что он просто поставлен, для того чтобы…

Константин Чуриков: Пожалуйста, не обижайте наших гостей.

Оксана Галькевич: Ну это у нас эксперт…

Зритель: А я не обижаю никого. По его словам…

Оксана Галькевич: Андрей, ну разные мнения, мы вас выслушали, вы слышали наших экспертов.

Константин Чуриков: Мы все равно общаемся культурно. Спасибо, Андрей.

Оксана Галькевич: Вы знаете, чтобы отойти несколько от этой байкальской истории…

Виктория Перская: Я хотела Андрею сказать.

Оксана Галькевич: Давайте.

Виктория Перская: Вы знаете, я хотела поддержать Андрея в том плане… Он абсолютно правильно обозначает тренд. Дело в том, что с началом либеральных реформ, которые проходили в 1990-е гг., основная концепция трансформации социально-общественной системы была сделана с упором на привлечение иностранных инвестиций. Поэтому вот мой коллега говорит о том, что были привлечены Китаем огромные инвестиции, но, правда, вашингтонским консенсусом 1992 года как раз китайские… То есть Китай должен был стать одним из основных реципиентов иностранного выноса производства, и Россия встала на такой путь. Поэтому мы только сейчас стали вырабатывать принципы самофинансирования.

В Китае в 2018 году уровень накопления составил 45% к ВВП, обратите внимание, и этот уровень накопления пущен в реальный сектор, то есть в развитие собственного производства, а в Америке только 18%. Я вам говорю, сейчас Китай стал на позиции не просто выступать донором инвестиций, а саморазвиваться и как можно меньше использовать фондовый рынок, потому что там образовались…

Оксана Галькевич: Ну фондовый рынок, мы-то про наш рынок, мы-то про то, как нас используют.

Виктория Перская: А я вам говорю, фондовый рынок – это источник иностранных инвестиций, есть прямые, есть портфельные. Так вот Китай сегодня против этого.

Константин Чуриков: Сейчас у нас идет голосование, все еще идет, вы верите в дружбу Китая с Россией. В общем, мы видим, перекос в какую сторону. Скажите, пожалуйста, Сергей Феликсович, как вы думаете, если бы сейчас на китайском общественном телевидении проходил подобный опрос, как бы ответили граждане Китая о нас? Верят ли они в дружбу с Россией?

Сергей Санакоев: Я хочу вам сказать, что и в Китае, и в России очень высокий процент общественного мнения по дружбе, по развитию сотрудничества. По данным ВЦИОМ, мы вообще ставим Китай именно как страну номер 1 среди самых дружественных стран. Смотрите, обратите внимание, выше, чем Белоруссия и другие страны. Посмотрим, конечно, какое мнение именно ваших зрителей.

Константин Чуриков: Сейчас вот большинство говорит «нет».

Сергей Санакоев: Это будет интересно. Повторяюсь, это не мое исследование, это исследование ВЦИОМ. Безусловно, то же самое и в Китае.

Теперь все-таки позвольте, я отвечу нашему зрителю Андрею, который… К сожалению, я не очень услышал, какую конкретно претензию он мне высказал. Но хочу вам заметить, что прежде всего в российско-китайском сотрудничестве лично я отстаиваю интересы России, безусловно. И когда мы говорим о привлечении иностранной рабочей силы, то наше законодательство устроено таким образом, чтобы прежде всего трудоустроить местное население. Невозможно завезти туда…

Оксана Галькевич: О, отлично.

Сергей Санакоев: Опять-таки если не возникают какие-нибудь коррупционные моменты и другие.

Оксана Галькевич: Сергей Феликсович, сейчас просто прекрасно вы подвели практически к нашему следующую сюжету. Мы бы просто хотели выйти несколько на другой уровень, приподняться над этой байкальской ситуацией и посмотреть в масштабах страны, у нас много чего где происходит. Давайте посмотрим…

Сергей Санакоев: А будет возможность именно эту тему еще прокомментировать?

Оксана Галькевич: Конечно, про рабочую силу, про трудоустройство населения…

Константин Чуриков: Прокомментируете, да.

Сергей Санакоев: Это очень важный момент про рабочую силу из Китая в России.

Оксана Галькевич: В Чувашии, например, давайте посмотрим, как это все выглядит.

Константин Чуриков: Да, о китайской экспансии наша корреспондент Татьяна Григорьянц.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну смотрите, все здесь сказано в этом сюжете: мы как добродушные люди даем возможность, приезжают китайцы и слава богу, пожалуйста, пускай что-то делают, пускай с нами сотрудничают. Но по факту…

Виктория Перская: Не добродушные это люди, это другое.

Константин Чуриков: Это для нас или это не для нас?

Сергей Санакоев: Это как раз тот самый случай, о котором я говорил, что вот такие именно сюжеты намеренно, специально вбрасываются.

Оксана Галькевич: Так это сюжет из жизни, Сергей Феликсович, из жизни!

Сергей Санакоев: Нет, подождите секундочку, дайте мне сказать.

Оксана Галькевич: Пожалуйста.

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Сергей Санакоев: Оксана, я же услышал вас, теперь я вам уже отвечаю. Значит, прежде всего начну с того момента, где говорится о компетенции китайских строителей. Я хочу вам сказать, что из ведущих строительных компаний мировых, их рейтинг ведут американцы, их 225, 70 китайских компаний, к нашему сожалению, ни одной российской компании нет в этом списке, поэтому говорить о том, что они делают что-то некачественное… Компании, которые строят атомные электростанции в Великобритании, которые строят трансамериканскую железную дорогу, это просто некомпетентность, людям это надо сказать.

Второй момент. Вот этот завод конкретный в Чувашии, речь идет даже не о китайских инвестициях, речь идет о том, что российские заказчики заказали строительство этого завода и фактически нашли лучших исполнителей, которые смогут это построить. Безусловно, там построят и уедут. Чтобы кто-то рвался из Китая в Россию, тем более такие цифры, 8 тысяч – ну что за бред? Никто не захочет просто приехать. Чтобы вы понимали, уровень жизни, к сожалению, в Китае выше, чем в России, нет желающих выехать из Китая в Россию, есть, наоборот, с Дальнего Востока наши жители уезжают туда, вот эта тенденция есть. Поэтому не надо рассказывать сказки, которых нет в природе.

Этот завод построят, там построят и спортивный зал, и гостиничный комплекс, это все останется для России, россиянам. Но об этом надо говорить людям, а показывают, что кто-то не зашел куда-то, посмотрите, паспорта нет – зачем это делать? Давайте все-таки работать серьезнее и работать таким образом, чтобы наоборот, эти китайские компании были заинтересованы в сотрудничестве с нами. Если вспомнить, Советский Союз в 1950-е гг. построил в Китае 156 предприятий – и что, это была экспансия, это был захват? Вот мы сделали таким образом, что это дальше состоялось китайское экономическое чудо. Так почему бы нам теперь не сделать так же вместе с нашими соседями?

Оксана Галькевич: Виктория Вадимовна?

Виктория Перская: Вы знаете, я в какой-то части поддерживаю своего коллегу. Почему? Потому что это недоработка заказчика, российского заказчика.

Сергей Санакоев: Да.

Виктория Перская: Почему надо относиться к российским гражданам, вы извините меня за неэфирное слово, как к быдлу? Это что за устраивание давок на входе по паспортам?

Сергей Санакоев: Да.

Виктория Перская: Это что за отношение? Вы знаете что? Это заказчик безобразно составил техническое задание. Более того вам скажу, для того чтобы привлечь иностранного инвестора, в частности китайца, на условиях под ключ построить предприятие, для этого в контракте оговаривается и квалификация рабочих…

Сергей Санакоев: Абсолютно все, конечно.

Виктория Перская: Оговариваются и условия платежа, и условия проживания, и создается дирекция заказчика, которая должна отрегулировать все вопросы на уровне только проработки контракта с местным населением и получить разрешение. Если наша администрация и заказчик не работают должно, как это работает во внешней торговле, так это недостаток наш внутренний, а не китайский.

Оксана Галькевич: Так, может, это им квалификации не хватает, вот это можно сказать?

Виктория Перская: А?

Оксана Галькевич: Может, это им квалификации не хватает?

Виктория Перская: Совершенно верно.

Сергей Санакоев: Да, совершенно правильно, именно так.

Виктория Перская: Заказчику и администрации, в том числе…

Сергей Санакоев: Особенно администрации.

Виктория Перская: …министерству, которое курирует этот проект.

Сергей Санакоев: Абсолютно.

Виктория Перская: Вы понимаете, нам же вырвали сюжет: я не вижу ни контракта, я не вижу ничего. Если бы вы мне показали, у меня много…

Оксана Галькевич: Да кто бы нам показал, кто бы нам показал.

Сергей Санакоев: Так в этом профессионализм журналистов заключается, они должны все изучить, все моменты.

Виктория Перская: Я вам и говорю, понимаете, я бы сделала экспертизу и сказала бы, что здесь не так. Вспомните, как строился «Сахалин-2», вы помните, какие там были экологические нарушения? А это были американские экологические нарушения. А почему они были допущены?

Константин Чуриков: У нас, да.

Виктория Перская: А какие там были ценовые нарушения, финансовые нарушения? И мы это все вывели, и это все было преобразовано.

Константин Чуриков: Мы сегодня мало слово даем нашим зрителям, понятно, беседа очень объемная. Давайте Галину из Брянской области послушаем. Добрый вечер, Галина.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что наше государство должно дружить с соседями. Надо дружить и с Украиной, и с Белоруссией, и с Казахстаном, и с Китаем. Я думаю, что наши соседи нам никакого плохого ничего не желают, потому что мы живем рядышком, как родственники.

И что еще я хочу сказать? Нужно посмотреть, вот у нас в средней полосе, например… безобразие творится в лесу, валяется валежник, не чистят лес. Раньше были лесничества, все чистилось; реки все позарастали…

Константин Чуриков: Уже немножко другая тема. Спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, Сергей Феликсович, а хорошо ли мы знаем нашего восточного соседа? Простой пример…

Оксана Галькевич: Кто кого лучше знает, может быть, они нас лучше знают.

Константин Чуриков: Говорил я как-то раз, что захожу, прихожу в библиотеку имени Н. А. Некрасова в центре Москвы, вы знаете, там вот все по полочкам разложено, американская литература, нашей, понятно, целые стеллажи, пространства. Китайская литература уместилась, где-то примостилась в углу на одной полочке. Мы хорошо знаем Китай?

Сергей Санакоев: Я с удовольствием отвечу. Я прежде всего хочу поддержать Галину в ее мнении. Если мы сами себя будем вести на своей земле как хозяева, как рачительные хозяева, то действительно все соседи будут с огромным уважением относиться к нам и соблюдать наши законы во взаимодействии. А если мы себя будем вести так, как мы сегодня, к сожалению, себя ведем, то тогда со всех сторон будут только вот такого плана сюжеты.

Теперь что касается вашего вопроса, очень хороший вопрос. К сожалению, сегодня мы очень плохо знаем нашего восточного соседа. У нас, наверное, в этом плане есть некий провал с 1990-х гг. когда все было сосредоточено на Запад, была такая любовь к Западу. При этом мы даже не говорили, например, что, послушайте, традиции той же коммерции, ведение коммерции в истории гораздо раньше, тысячелетиями раньше в Китае, чем на Западе. Поэтому, конечно…

И есть еще один момент. Мы Китай изучали глазами американских синологов, у нас до сих пор вот это китаеведение фактически перевод с английского языка.

Константин Чуриков: Да, мы же не знаем китайского.

Виктория Перская: У нас упразднена эта школа синаеведения, просто ее нет, нет ее больше.

Сергей Санакоев: Совершенно верно. Есть, конечно, Институт Дальнего Востока Российской академии наук…

Виктория Перская: Нет, Институт Дальнего Востока – это научно-исследовательский институт.

Сергей Санакоев: Да. К сожалению, здесь большой пробел…

Оксана Галькевич: В этой ситуации нам бы это очень не помешало.

Сергей Санакоев: …и нам надо это выполнять. Собственно, я этим и занимаюсь 25 лет. Пока Российско-китайский центр именно торгово-экономического сотрудничества был, а сейчас мы сосредоточились в целом на аналитике, для того чтобы взаимодействовать практически во всех сферах и изучать нашего соседа как можно больше.

Константин Чуриков: Ну хорошо, изучать его надо не по этим английским переводным каким-то книгам. То есть нам нужно тоже учить китайский? Но, извините, его уже после скольких лет, после 18 уже учить поздно, да, все?

Оксана Галькевич: У нас на Дальнем Востоке…

Сергей Санакоев: Нет, китайский язык учить никогда не поздно, знаю на своем примере…

Константин Чуриков: Нет, чтобы хотя бы как-то изъясняться.

Сергей Санакоев: Никогда не поздно, безусловно. И у нас, кстати, сейчас очень хорошо уже началось обучение китайскому языку, в Китае очень любят русский язык, там прямо по телевидению центральному проходят конкурсы русского языка, конкурсы русской песни. Уверен, что и мы, и наши студенты, и ученики в школах будут точно так же с удовольствием учить китайский язык.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы знаете, у меня такое ощущение, что мы с вами в итоге пришли к какой-то внутренней мысли, что вот эта наша фобия в отношении восточного соседа…

Константин Чуриков: Опасение.

Оксана Галькевич: …есть прежде всего страх самих себя. Мы боимся, что китайцы не просто так придут на нашу землю и будут не выполнять эти условия, а потому, что кто-то внутренний, неправильный человек, неправильный муниципал, который готов за денежку малую подписать…

Виктория Перская: Которым дали право, дали компетенции.

Оксана Галькевич: Мы боимся себя, получается, в этой ситуации, да? Так, значит, с себя надо начинать?

Виктория Перская: Вы знаете что? Вы правильно поставили вопрос. Да, надо начинать с себя. Надо приводить свое состояние в нормальное видение.

Оксана Галькевич: Какое состояние? Закон, что? Давайте пальцы загибать.

Виктория Перская: Я вам скажу. Во-первых, надо изучать Китай, надо изучать его не по американским политологическим исследованиям, где вот сейчас, например, американцы четко написали, что Китай надо оторвать от России, это четко идет сейчас исследование, 2019 год, я просто этим занимаюсь, я вам говорю. Второе, что они пишут: надо сделать, чтобы Индия была союзником Соединенных Штатов. Это борьба с полицентризмом, американцы хотят сохранить Pax Americana.

Оксана Галькевич: Гегемонию, совершенно верно.

Виктория Перская: Поэтому для них сегодня торговая война с Китаем является абсолютно нормальным шагом, потому что Китай экономически зависим от Штатов в части торговых потоков, вынос-то шел из Соединенных Штатов.

Второй момент – это изучение китайского языка, китайских нравов, китайской самобытности. Вот я захватила материал, но времени сейчас нет, но я вам хочу сказать, что идея сегодня, провозглашенная ЦК КПК, – это создание общества глобально с единой человеческой судьбой.

Сергей Санакоев: Абсолютно верно.

Виктория Перская: Это пять основных пунктов: это полицентризм в нашей трактовке… У меня сейчас нет времени это все…

Константин Чуриков: Да, у нас, к сожалению, время истекает.

Я хочу, чтобы вы прокомментировали итоги голосования: только 4% зрителей ОТР, которые приняли участие в этом опросе, заявили, что верят в дружбу с Китаем, 96% не верят.

Оксана Галькевич: Если можно, коротко.

Константин Чуриков: Почему? Буквально несколько секунд.

Виктория Перская: Можно я докончу свою мысль? Вы знаете, я считаю, что надо не верить, а надо дружить.

Константин Чуриков: Строить дружбу.

Виктория Перская: Верить можно в бога.

Оксана Галькевич: Подождите, может быть, не дружить, а все-таки партнерские какие-то отношения строить, это другое?

Виктория Перская: А вы знаете, что партнерство и есть взаимодействие, сотрудничество?

Сергей Санакоев: Совершенно верно.

Виктория Перская: Надо уметь выстраивать отношения с соседом.

Константин Чуриков: Хорошо.

Сергей Санакоев: Мое мнение как раз заключается в том, что вот вам результаты той атаки информационной, которую мы видим, а если мы больше будем проводить вот такие разговоры и разъяснять, то я уверен, изменится и соотношение.

Константин Чуриков: Больше никаких атак, наше время, к сожалению, вышло. В студии у нас были Виктория Перская, директор Института исследований международных экономических отношений Финансового университета, и Сергей Санакоев, руководитель Российско-китайского аналитического центра. Большое спасибо, жарко было в студии сегодня.

Оксана Галькевич: А мы собрали, собственно, информацию, очень тщательно наши корреспонденты поработали, которая на виду, не труднодоступна.

Константин Чуриков: Но это еще не все.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Виктория Перская: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Мнения экономиста, политолога и телезрителей в прямом эфире. Это тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты