Наше общество не совсем готово к тому, что есть люди, которые живут в особых условиях и поэтому пользуются специальными правами

Наше общество не совсем готово к тому, что есть люди, которые живут в особых условиях и поэтому пользуются специальными правами
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
В ожидании индексации: какие пенсии сегодня получают в регионах и на что их хватает?
Пенсионный фонд России: сколько он тратит на свои нужды? Наш сюжет
Гости
Наталья Новикова
доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН
Михаил Тодышев
эксперт по законодательству о правах коренных малочисленных народов

Марина Калинина: Мы переходим к следующей теме, которую будем сегодня обсуждать. Сегодня международный день коренных народов мира. И последняя новость о том, что представителей коренных малочисленных народов поставят на учет. Правительство в ближайшие дни уже внесет в Госдуму поправки к закону о гарантиях прав коренных малочисленных народов России. Эксперты считают, инициатива будет способствовать минимизации коррупционной составляющей при осуществлении поддержки этих народов. Это дословно то, что в документе написано.

Константин Чуриков: Сейчас разберемся, о чем идет речь. Давайте пока посмотрим на карту страны и посмотрим на то, сколько у нас коренных малочисленных народов, которых можно сегодня поздравить с этим праздником. У нас всего признано коренными малочисленными народами 47 этносов. Они населяют порядка 28 регионов. Это Север, это Сибирь, это Дальний Восток, 40 народов. В других регионах еще 7 народов. Всех просто не перечислить: алеуты, вепсы, коряки, кумандинцы. Сейчас о них тоже будет сюжет. В общем, тут даже сложно все это обозреть. У нас в студии Наталья Новикова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН. Наталья Ивановна, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Наталья Новикова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Сначала хочется понять. Этот учет, который предполагается, для чего он нужен государству?

Марина Калинина: И в каком виде он будет проходить? Тоже интересно.

Наталья Новикова: Это очень дискуссионный вопрос на самом деле. Хотя сейчас он уже приобретает форму такого правового закрепления. Но часть экспертов считают, что именно учет, своеобразная перепись, вот всех переписать, и государство будет знать, сколько у нас представителей коренных народов. Другие эксперты (и я в том числе) считаем, что нужно ввести такой реестр, который явится основанием для получения представителями этих народов какого-то документа. Потому что они по конституции Российской Федерации, по законодательству имеют специальные права. И так как у нас в паспорте нет графы «национальность», что очень хорошо, наверное, но для аборигенов нужно иметь какой-то документ, который они предъявят, например, рыбинспектору или в администрацию, когда захотят выделить территорию. И там будет ясно уже, что он представитель коренных народов, и поэтому он имеет на это право.

Константин Чуриков: На слово «абориген» они обижаются?

Наталья Новикова: По-моему, нет.

Марина Калинина: А что это должен быть за документ? Как вы его себе представляете?

Наталья Новикова: У нас очень много споров из-за этого. Хотя, мне кажется, абсолютно нет разницы, какой это будет документ. Почему-то многие люди хотят, чтобы в паспорте была специальная отметка.

Константин Чуриков: Давайте сейчас перечислим права коренных малочисленных народов, согласно федеральному закону №82, их покажем на экране, а вы прокомментируете. Права:

- Защита исконной среды обитания

- Приоритетный доступ к отдельным природным ресурсам

- Общественное самоуправление с учетом традиций

- Замена военной службы на альтернативную

- Льготное налогообложение

- Ранний выход на пенсию

У нас, как известно, вообще у всех народов, населяющих Россию, очень много прав. Но что из этого в случае с малочисленными народами соблюдается?

Наталья Новикова: Вы можете заметить, что здесь главный пункт – контроль над ресурсами, который является основным при их образе жизни, в общем, зависит от самих этих народов. То есть если они следят за ресурсами, сохраняют их, то они пользуются своим правом.

Константин Чуриков: То есть право нужно потребовать?

Наталья Новикова: Да. Но и государство… Коренные народы имеют эти права. В том же законе прописано, какие у органов государственной власти полномочия. То есть они должны следить за тем, чтобы эти права выполняли. Здесь иногда возникает такое противоречие, потому что, мне кажется, наше общество не совсем готово к тому, что есть люди, которые живут в особых условиях и поэтому пользуются специальными правами. Нужно сказать, что основными занятиями этих людей (и что дает им источник существования) является охота, рыболовство, оленеводство и собирательство. По закону есть список 13 видов деятельности. Но основная деятельность – вот эта. И нужно понимать, что если люди кочуют. Здесь, наверное, на экране есть эти картинки, которые мы видим.

Константин Чуриков: Здесь у нас, за спиной тоже.

Наталья Новикова: Они следуют за оленем по жизни. Немцы, например, кочуют практически каждый день. И когда люди ведут такой образ жизни, то государство и общество должно быть готово к тому, что им надо дать какие-то преференции, потому что почему люди скажут, что «ну и пускай они не кочуют, не ходят по этим тундрам». Но тундры – это арктическая территория Российской Федерации. И они исторически осваиваются именно этими людьми.

Марина Калинина: Смотрите, когда мы говорим слово «ресурсы», мы тут же (как-то исторически сложилось) подразумеваем коррупцию, какие-то злоупотребления и так далее. В этом отношении как быть? Какие-то недобросовестные на руку чиновники, какие-то лжеаборигены, которые придумают для себя новое название и скажут: «Я тут жил 100 лет».

Наталья Новикова: Почему-то у нас существует презумпция виновности, особенно региональной. Это в обществе говорят: «Если у людей будет какое-то право, они будут им злоупотреблять». Может быть, сначала попробовать, чтобы люди могли пользоваться этими правами? И потом, если кто-то будет злоупотреблять… А за что у нас полиция и прокуратура получает деньги? Это их полномочия, пускай они за этим следят. А когда огульно обвиняют людей, что «они живут на шее у других, они получают специальные права». Я понимаю, что это очень обидно слышать. Это сродни с проблемой прав мужчин и женщин.

Константин Чуриков: Нам уже пишут коренные малочисленные народы. Хабаровский край: «Адресная помощь неэффективна. У нас ульчи, нивхи, нанайцы, эвенки – всех лишили рыбы, звери голодают».

Архангельская область: «Такая национальность, как помор, лопарь, нигде в официальных документах не значится. Им как быть?» - Игорь из Архангельска.

Наталья Новикова: Я сразу скажу по 2 вопросу. Что значит лопари? Лопари – это старое название саами. Саами – это коренной народ мира. Тут в формальном смысле никакой проблемы нет. Проблем очень много у всех коренных. Что касается поморов, это очень сложный вопрос, потому что это группа все же русского населения. И вместо того, чтобы так долго дискутировать, нужно было провести конкретное исследование, которое называется «этнологическая экспертиза».

Константин Чуриков: Знаете, у нас последнее время любая проблема, даже самая небольшая, приобретает такое широкое политическое значение. Помните эти митинги в Архангельской области по поводу мусорного полигона? Там люди выходили с плакатами: «Мы поморы». Они что имели в виду? Жители Поморья или они себя так называют?

Наталья Новикова: Поморы – это историческое название. Мне кажется, что в Архангельске ситуация… поморы, не поморы. Когда около вашего дома стоит завод, который будет загрязнять окружающую среду, то хоть кто вы будете – вы будете против.

Просто действительно получается, что иногда в экологическом движении некоторые организации присоединяются к коренным народам, потому что получается, что коренные народы имеют право на благоприятную окружающую среду. Это отдельно выделено. Но это право есть и в конституции для всех. Поэтому иногда выгоднее присоединиться к коренным народам.

Марина Калинина: Давайте посмотрим, как живут коренные народы.

Константин Чуриков: Сначала СМС-ка из столицы: «А малочисленных коренных москвичей как будут поддерживать?» Давайте посмотрим сюжет, как живут кумандинцы.

Марина Калинина: Да. Дмитрий Дробышев, наш корреспондент, расскажет сейчас.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот такой сюжет. Давайте сейчас присоединим к нашей беседе Михаила Анатольевича Тодышева. Это эксперт по законодательству о правах коренных малочисленных народов. Михаил Анатольевич, здравствуйте. Вы нас слышите?

Михаил Тодышев: Добрый день. Я вас прекрасно слышу.

Константин Чуриков: Добрый день, Михаил Анатольевич. Скажите, пожалуйста, каких доработок требуют законы о малочисленных коренных народах. И есть ли какие-то специфические проблемы, которые отличают эти народы от всех остальных народов в стране?

Михаил Тодышев: Прежде всего, наше федеральное законодательство о правах коренных малочисленных народов, к сожалению, декларативно, содержит много противоречий с законами природоресурсного блока. тАк получилось, что после принятия трех законов… Вы называли его. 82 ФЗ. Он был принят в 1999 году. Второй закон о лучших принципах организации общин коренных малочисленных народов был принят в 2000 году. И, наверное, один из важнейших законов…

Марина Калинина: У нас какая-то связь плохая. Может, возьмете телефон?

Константин Чуриков: Давайте по телефону попробуем. За какие природные ресурсы сейчас ведется основная борьба между этими народами и между, скажем так, администрациями и другими людьми?

Михаил Тодышев: Прежде всего, эти вопросы не урегулированы в законодательстве. Как я уже сказал, закон о территориях природопользования, к сожалению, не реализуется в половине субъектов федерации, на территории которых проживают коренные малочисленные народы.

Константин Чуриков: За какие ресурсы борьба, Михаил Анатольевич?

Михаил Тодышев: Речь идет о возобновляемых природных ресурсах. Земля, территории. Здесь речь идет об отсутствии законодательного регулирования отношений между коренными народами с недропользователями.

Марина Калинина: А что, сейчас они вообще никак не регулируются?

Михаил Тодышев: В законе о недрах, к сожалению, никак не регулируются. За моей спиной вы можете увидеть декларацию ООН о правах коренных народов. 13 сентября исполнится 12 лет со дня принятия этого важнейшего документа.

Марина Калинина: Но Россия к нему так и не присоединилась, насколько известно?

Михаил Тодышев: Вы знаете, к ней не надо присоединяться. Ее надо просто выполнять.

Константин Чуриков: Михаил Анатольевич, все равно разговор наш требует какой-то конкретики. Недропользование. Хорошо. Если этот народ живет где-то в наших нефтегазовых местах, это что? Закон должен защитить этот народ от того, чтобы там не построили вышку, условно говоря, или закон должен защитить права населения, которое занимается китовым промыслом? Перечислите, пожалуйста, эти ресурсы. Прямо словами назовите. Это важно. Если можно.

Михаил Тодышев: Наталья Ивановна уже говорила, что основные виды традиционной хозяйственной деятельности – это оленеводство, включая и другие виды животноводства.

Константин Чуриков: Так. Олень.

Михаил Тодышев: Охотничий промысел. Собирательство. Ведение всех этих видов хозяйственной деятельности должно осуществляться в местах традиционной хозяйственной деятельности. И здесь мы подходим к такому моменту, что перечень мест традиционного проживания и хозяйственной деятельности утвержден распоряжением правительства от 2009 года, №631, в котором, к сожалению, по многим территориям нет этих мест традиционной хозяйственной деятельности. Эта сразу основа для конфликтов.

Марина Калинина: Понятно.

Михаил Тодышев: Территории, которые отводятся под лицензионные разработки недр, а на них как раз осуществляют традиционную хозяйственную деятельность коренные малочисленные народы.

Константин Чуриков: И возникают противоречия.

Михаил Тодышев: Вопросы не урегулированы. Возникают конфликты. Второй момент. Территории традиционного природопользования не образованы. Если бы они были образованы, то уже бы существовал правовой механизм, который бы вынуждал хозяйствующие субъекты согласовывать как раз с субъектами права традиционного природопользования размещение своих объектов. Этого нет. И самое главное, поймите, пожалуйста, что доступ к охотничьим ресурсам, к рыбопромысловым участкам – это тоже как раз основа для сохранения родного языка, сохранения традиционной культуры.

Константин Чуриков: Для элементарного выживания.

Михаил Тодышев: Язык должен жить и развиваться в комфортных условиях. А это при условии соблюдения ведения коренными народами традиционного образа жизни и осуществления традиционных видов хозяйственной деятельности.

Константин Чуриков: Спасибо, Михаил Анатольевич. Просто на слух такие формулировки, как будто из закона, очень сложно воспринимать. Спасибо. Михаил Тодышев, эксперт по законодательству и прав коренных малочисленных народов. Знаете, сейчас мы с Михаилом Анатольевичем говорили. Я так себе представил крупную нефтегазовую компанию. У нее юристы, у нее ресурсы. Что там эти сколько-то людей на этой территории качают права? Кто прав будет в этой ситуации?

Наталья Новикова: На самом деле юристы есть и там, и там. Мы знаем, что чаще побеждают у нас государственные юристы, чем корпоративные. Но я хочу привести пример, что правительство Российской Федерации в прошлом году приняло такое решение, что будет подготовлен закон о нефинансовой отчетности крупного бизнеса. То есть само наше правительство понимает, что невозможно компаниям работать, как первоначально, когда нефть в первый раз нашли. Они должны соблюдать определенные нормы. И эти нормы распространяются на местное население и на коренные народы. И этот закон сейчас обсуждается. И туда, если останется то, какие были наработки, там должны быть два пункта о коренных народах, предполагающие, что компании не должны конфликтовать с коренными народами, а должны с ними договориться. И уровень престижа компании будет зависеть от того, есть у них конфликты с коренными или нет. Поэтому понимание того, что должен быть паритет интересов соблюден на этих территориях, становится все более осознанным. Тем более, большая часть территорий, о которых мы говорим – это территория Арктики. Неслучайно сейчас затопление, все эти природные катаклизмы, о которых мы все слышим, они связаны с изменениями климата. И значит особенно большая ответственность и у органов государственной власти, и у компаний – не навредить климату.

Я хотела бы сказать, что еще очень важно учитывать, что у коренных народов (это признается во всем мире) есть знание об этой земле. Они идут по этой земле тысячелетиями. И у них есть очень много знаний об этой земле. И очень важно соединить…

Марина Калинина: Важно эти знания сохранить.

Наталья Новикова: И соединить их с научными. Большая проблема на Дальнем Востоке связана с рыболовством. Ужасная проблема. Каждый год это проблема. И большая критика научников так называемых, этих институтов, которые должны рассчитать, сколько рыбы можно выловить. И почему-то не удается эти институты в том, что у коренных народов есть знания об этой рыбе. Почему их не использовать?

Константин Чуриков: Нам пишет нанаец из Хабаровского края: «Норма добычи рыбы мизерная. Например, карась – 4 кг в год, сиг – 0.9 кг, щука – 1.2 кг». И так далее. Звонок у нас оттуда же.

Марина Калинина: Из Хабаровского края звонок. Виталий на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Председатель общины… Мы вот с какой проблемой столкнулись. Каждый год мы делали заявку в теруправление по вылову рыбы лососевых пород. Сперва мы делали просто заявку на общину, и нам выделяли лимиты. В этом году нам сказали: «Сделайте списочный состав». Мы сделали списочный состав общины и отправили его. Нам выделили всем просто норму по 50 кг на члена общины. А сверхлимиты на общину нам не дали. Когда мы стали разбираться в Хабаровске с министром… росрыболовства, нам сказали: «Вы получите только по 50 кг на человека, а на общину ничего не получите. Потому что это не предусмотрено». А как общине развиваться дальше? Как ловить рыбу?

Марина Калинина: Виталий, спасибо. Остается буквально полминутки у нас.

Наталья Новикова: Проблема в том, что почему-то считается, что все люди должны жить, зарабатывать, стремиться увеличить свое благосостояние, а коренные народы, вот это котловое питание… Как мне один хороший человек сказал. Они думают, что нивх этот поймал рыбу и съел, и все. И почему кто-то может определять, сколько люди должны зарабатывать. Это основа их жизнеобеспечения. Они должны на этом строить бизнес.

Константин Чуриков: Короткий вопрос из Археологической области (Поморья): «Почему на Аляске нефтяные компании платят дивиденды коренным народам от добычи нефти, а у нас нет?»

Наталья Новикова: Потому что закона нет.

Константин Чуриков: И даже стремления этот закон сделать…

Наталья Новикова: Почему? Разрабатывается сейчас методика счета убытков. То есть нанесен ущерб.

Константин Чуриков: Подождите. Одно дело – убытки. А другое дело – некая рента.

Наталья Новикова: Я думаю, что это была у нас когда-то мысль, что вообще все население будет получать такие дивиденды.

Марина Калинина: Но так мысль мыслью и осталась.

Константин Чуриков: Забудем эту мысль. Спасибо.

Марина Калинина: Наталья Новикова, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии Российской академии наук. Мы вернемся через пару минут.

Константин Чуриков: Через пару минут «Несерьезные новости», а потом о хлебе насущном и дорогом поговорим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски