Наши ценности и чуждые идеи

Гости
Олег Чернозуб
ведущий научный сотрудник Института социологии РАН
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор НИУ МЭИ, профессор ВГИК

Тамара Шорникова: «Патриотизм, гуманизм и крепкая семья». Министерство культуры рассказало о традиционных ценностях россиян и о том, что им угрожает. Прочитать полный перечень - на чем мы стоим, на каком фундаменте - можно на официальном портале ведомства. Там размещен проект указа об утверждении Основ госполитики по сохранению и укреплению традиционных российско-духовно-нравственных ценностей. Мы распечатали, сейчас обсудим. Ждем ваши варианты. Предлагаем вам закончить предложение «Наши ценности – это…» Отвечайте, присылайте свои ответы на номер 54-45.

Александр Денисов: Вы распечатали, мы тоже распечатали, Тамар, ты уж так… Но вообще у меня родился такой образ. «Вий» все читали? Вот Хома Брут, когда его отправили в церковь и заперли там на ключ, он начертил круг. Так вот все, что в кругу – это наши ценности, все, что за кругом – это от лукавого и грозит нам. Оглядываться на это нельзя. Вот Хома обернулся на Вия – все, пропал.

Ну вот я вижу уже Олег Леонидович Чернозуб улыбается. Может быть, я угадал тоже его настрой. Ведущий эксперт-консультант ВЦИОМа.

Олег Леонидович, добрый вечер!

Тамара Шорникова: Здравствуйте!

Олег Чернозуб: Добрый вечер!

Александр Денисов: Добрый вечер! Олег Леонидович, а вы знаете, вот взглянуть если в историю, то ничего нового. Был у нас такой Обер-прокурор Святейшего синода Победоносцев. Душевный друг Федора Михайловича Достоевского. Так вот они заседали там. Министр внутренних дел, еще кто-то был. Вплотную занимались люди культурой. Если какой-то журнал там им не нравился, могли закрыть. Люди культурой занимались вот прямо как безопасностью страны. Вспомним Александра Сергеевича Пушкина. Николай I был его цензором. Александр Сергеевич сам его попросил. Вот такое внимание к культуре необходимо ли нам сейчас и нужно ли нам, наряду с политическим суверенитетом, соблюдать еще интеллектуальный суверенитет и культурный?

Олег Чернозуб: Да, очень хорошая постановка вопроса. Я думаю, что наше министерство культуры вот в этой части необходимо похвалить. В том отношении, что совершенно справедливо поставлен вопрос об артикуляции и осмысленном размышлении. О том наборе ценностей, который мы в рамках общественного консенсуса считаем для себя приоритетными. Другой вопрос, что вот, развивая тему про круги и Хому Брута, другой вопрос, что вот источником данного документа, вероятно, являлось нечто, напоминающее анекдот.

Когда, если вы помните, значит, раввин, православный поп и католический ксендз нашли кошелек и решали, что с ним делать. И вот один сказал, что «Вы знаете, давайте мы нарисуем круг, деньги подбросим, и все, что будет внутри круга – это наше, а все, что за пределами круга – отдадим богу». Другой говорил о том, что, значит, «Наоборот, надо то, что снаружи забрать себе, а то, что внутри – отдать богу». Ну и, наконец, решили сделать так, как посоветовал раввин. А раввин посоветовал таким образом, что «Давайте мы начертим круг, подбросим деньги, и все, что упадет на землю, то заберем. А то, что бог сочтет необходимым забрать, он оставит себе».

Так вот, принципы появления так называемых ценностей в этом списке, который опубликован, для меня остаются загадкой. Вот буквально вот, самая надежная научная гипотеза – это продукт обсуждения трех и слияния трех перечисленных выше методов. На самом деле это, конечно, нездорово. Потому что в мировой науке давно уже существует не одна, а несколько вполне себе надежных систем, которые позволяют ценности классифицировать на основании тех предпочтений фундаментальных, которые разделяет то или иное общество.

Например, в одной из уже много раз упоминавшихся нами систем… в рамках системы Инглхарта-Вельцеля существует, например, один из… одно из пространств одной из линий, одно из различений ценностей, на одном конце которого – коллективизм (там по-другому называется, но суть примерно такая же). На одной стороне коллективизм, на другой – индивидуализм. И вот те ценности, которые перечислены в нашем документе, на самом деле они все, принцип их делений не отвечает на вопрос «А почему?». Почему мы предпочитаем одни и почему отказываемся от других? Например, вот коллективизм.

Хорошо, когда человек действует дружно в коллективе, не создает проблем, значит... способен, согласовывая свои действия с действиями других членов коллектива. Очень хорошо. А как быть с индивидуализмом? Хорошо, когда все будут одинаковые как под гребенку. Что невозможно будет различить одного от другого. Непонятно.

И поэтому самое главное, чего не хватает нашим неоднократным и, к сожалению, пока что неудачным попыткам сформулировать идеи вот в этой области, в области, - возвращаясь к нашим многим передачам прошлым, - в области идеологии, приоритетов идеологических, напрямую связанных с предпочтением ценностей. Ценностей много разных. Надо понять, почему мы предпочитаем те, и почему осторожно относимся к другим. И я хочу свою, так сказать, пламенную речь завершить тем, что, например, одно из самые понятных и внутренне, интуитивно легко воспринимаемых систем различения вот этих самых ценностей является, например, давно разработанная, значит, доктрина в рамках христианских церквей. Ну изначально христианской церкви.

Смотрите, как все просто: если мы считаем, что наш мир создан богом, и мы понимаем, что бог – это как бы очень хорошее существо, которое зла не может желать. Значит, он хочет, чтобы всем было хорошо. И каждый человек, все человечество, поколение за поколением, оно приближается к вот этому идеалу бога. И тут возникает вопрос: вот разные люди, приближаясь к идеалу бога, они становятся все более и более различными или они становятся более и более похожими друг на друга? И как будут выглядеть идеальные люди, совсем идеальные? Вот вплотную приблизившиеся к богу.

Совершенно очевиден ответ, что все семьи счастливы одинаково, а несчастливы по-разному. И вот такая модель, теоретическая, как мы бы сказали, да, идейная, она говорит о том, что на самом деле приоритетность схожести людей, приоритетность коллективизма вот в таких терминах является предпочтительной. Ну и наоборот. Если мы считаем, что мир создан, значит, падшим ангелом, назовем это так, то чем дальше человек уходит от вот этого единства негативного, отрицательного единства, пытаясь найти индивидуальное спасение, придумать что-нибудь себе как бы вот стать другим, не таким омерзительным, каким был создан наш мир падшим ангелом. Тогда становится понятно, что приоритетом для нас являются индивидуальные ценности.

И здесь мы с вами вспоминаем и, значит, модели героев и героизма, которые обсуждали совсем недавно. И непрерывно льющиеся с телеэкранов идеи: «Ты достойна большего, ты достоин большего. Будь не таким как все. Добивайся лучшего» и так далее.

Александр Денисов: Олег Леонидович! Отлично, отлично, что и про церковь и про противопоставление общественного и индивидуального – тут все это есть, вот в этом проекте, это есть. Я потом приведу пример чуть позже. Вот насчет церкви тоже любопытный момент. Может быть, знаете, тут к такому выводу можно прийти, что в определенной мере это бессмысленные попытки таким образом что-то отрегулировать. Владимира Николаевича Вигилянского, бывшего пресс-секретаря Алексия II, патриархии, спросили: «Вот в советские времена было мало церквей, люди как-то дружно жили. И по ощущениям, по ощущениям общество было чище. Вот сейчас церквей на каждом шагу, в шаговой доступности больше, чем магазинов «Пятерочка», а с народом черти что творится». И он сказал: «Вы знаете, а церковь – это место для грешников», вот. Поэтому какой тут вывод можно сделать? Об определенном, может быть, бессилии управлять процессами в обществе вот в таком, такого рода даже проектами и усилиями даже Победоносцева, я не знаю.

Олег Чернозуб: Ну здесь я не могу согласиться.

Александр Денисов: Не можете?

Олег Чернозуб: Потому что… нет. Потому что то общество и то государство, - уже берем, - и то правительство – еще уже берем. И то министерство культуры в составе этого правительства – мы взяли совсем узко – это проекция нашего общества. И, вы знаете, все общество целиком, оно не может заниматься всем спектром вопросов. Не может рядовой человек, который ходит на работу, воспитывает детей, решает массу каждодневных проблем решать вообще все мысли… отвечать, лучше скажу так, вообще на все мыслимые вызовы, которые встают перед ним. И поэтому государство (ну в широком смысле – общество, уже взять – государство), значит, без сомнения должно ему в этом помогать.

То есть оно должно наладить оборону, должно наладить порядок на улицах, пенсионную систему. И, в частности, я не вижу ничего плохого в том, что оно профессионально. В данном случае вот, ну не знаю, мне не очень понравился проект, мне он видится не совсем профессиональным, вот. И в данном случае подсказать те ориентиры (ведь я думаю, что предполагается, что мы это достаточно широко обсудим). И более того, даже если формально будет этот документ принят и выйдет какой-то государственный документ, это же не значит, что он будет внедряться автоматически. Это значит, что он окажется… что вот эта проблематика окажется в фокусе общественного внимания.

И более вдумчивая, обширная и, я надеюсь, более глубокая дискуссия еще только воспоследует вслед за этим. Поэтому, я думаю, что ничего здесь страшного нет. Наоборот, отличная постановка вопроса. Даже если первый ком выйдет комом – ничего страшного нет. Вопросом надо заниматься и, еще раз подчеркну, очень хорошо, что вот к этому делу приступили.

Тамара Шорникова: Очень много СМС. Наши телезрители рассказывают, по их мнению, наши ценности – это что. Вот смотрите, какие варианты:

Ростовская область: «Семья, старшее поколение, Родина».

Липецкая область (вот из песни слов не выкинешь, читаем все): «Понты – главная наша ценность».

«Доблесть, благородство, культура», - это уже мнение телезрителей из Москвы.

«Свобода, здоровье, любовь, работа, деньги», - таких СМС много. Я прочитала из Пензенской области.

«Свобода, процветание страны», - Тверская область.

«Дети», - Москва. «Православный мир, вера», - тоже пришло сообщение из Москвы.

Давайте послушаем телезрителя из Саратова. Владимир.

Зритель: Добрый вечер!

Тамара Шорникова: Добрый!

Зритель: Наши ценности – это народная мудрость, которая разлита везде. Эти маленькие ручейки напоят всю великую Россию. Кажется, Екатерина, там и до нее земства были созданы. И вот эти земства, они откуда шли? От народной памяти. Как лечить детей, как их воспитывать, что главное, что второстепенное. Добро, любовь там всегда присутствовали в огромных размерах. Наш домострой – это великая книга, которую надо это… Самое главное – чулан, и какие травы и что это такое.

И если вот эти маленькие ручейки на самых маленьких деревнях… в самых маленьких деревнях люди будут собираться, решать свои маленькие проблемы, от этих маленьких проблем будет возрождаться огромная страна. И только так и никак иначе это все может пойти. Потому что из нутра, из стрежня вот русской души будет возрождаться Россия. А вот эти чиновники приедут, там еще какой-то там закон это… А бабушку снова отставят, которая в сто раз умнее и там три института…

Тамара Шорникова: Да, Владимир, спасибо большое! Как раз хочу от вашего звонка оттолкнуться.

Олег Леонидович! Меня тоже не впечатлил проект, честно говоря. Вот мое мнение – это, знаете, вот мы за все хорошее. Ну потому что расписать в ценностях милосердие, справедливость – ну это, мне кажется, общечеловеческие даже, а не наши традиционные российские, скажем так. Ну мне так кажется. Но вопрос ведь в том – вот вы говорите, государство должно помогать определяться обществу с ориентирами – а как это делать, за счет чего? Вот я согласна с Владимиром, проект и даже, возможно, дискуссия вокруг него, ну вряд ли вот эти все ценности как-то автоматически привьют населению. Эту работу кто должен делать? Кого послушают? Кто сможет добиться результатов?

Олег Чернозуб: Ну только общество целиком. И семья, и, прежде всего, и в первую голову школа. А также, значит, на втором месте, ну или там, деля первое и второе место – это, конечно, культура. В широком смысле слова, вот. Поэтому, значит, я думаю, что это не должно бы быть сведено к какому-то, естественно, такому как бы административному проекту. Но тем не менее очень полезно будет, если это будет произнесено. Даже несмотря – вот вы хорошо сформулировали проблему документа – значит, мы за все хорошее против всего плохого. Значит, к сожалению, это не такая постановка вопроса, которая способна сфокусировать на главном. Чего, собственно, вот нам сейчас не хватает.

Вот в кругу, например, бизнес-стратегии есть такая, как сказать, ироничная формулировка миссии компании: это быть всем для всех и делать это наилучшим образом. Вот теперешний наш документ, он, к сожалению, пока сформулирован вот в рамках такого подхода. Одеть все лучшее сразу, значит, и полагать, что это будет оптимальным решением на любой случай из жизни, вот. Поэтому трудно сейчас сказать, точнее предсказать конкретные формы, в которые может вылиться вот, как сказать, движение этой инициативы по жизни. Но я предполагаю, что если все-таки документ будет доработан… Не то, что предполагаю, я уверен, что будет доработан, станет лучше, чем он сейчас.

И в качестве первого шага, который задает вектор размышлений для граждан и вектор все-таки какой-то административной организации для государственных структур, этот шаг будет очень полезным. Мы много раз – я вот завершу – много раз говорили о том, что у нас, значит, кинопроизводство изготавливает там не пойми что. Фильм за фильмом получаются такими, что на них невозможно смотреть без слез, вот. Наверное, в какой-то части здесь подобного рода вот формулирование мыслей, идей, оно будет помогать сориентироваться. Как, значит, тем, кто финансирует фильмы, так тем, кто редактирует (ну отбирает) конкурсные проекты. Так и тем, кто эти проекты ну структурирует и подает.

Александр Денисов: Олег Леонидович, у нас Андрей Леонидович Андреев на связи еще.

Андрей Леонидович, подключаем тоже вас к разговору.

Андрей Андреев: Добрый вечер!

Александр Денисов: Да! Да-да, сейчас Андрей Леонидович появился. Андрей Леонидович, а вот я поспорю и с Олегом Леонидовичем Чернозубом, и с Тамарой. Я увидел здесь конкретную идею хорошую. Тут вот во второй главе написано. Вторая глава называется «Текущая ситуация и угрозы». Какая угроза: «Культ эгоизма, вседозволенности, безнравственности, отрицания идеалов патриотизма, служения Отечеству и созидательного труда». Общие фразы, но тем не менее. Проблема-то нащупана, на мой взгляд, верно. 25 января мы наблюдали как Президент общается со студентами Московского университета и Нижегородского.

И там парень, он такую дилемму представляет: «Как мне быть? Я вот хочу… хотел бы наукой заниматься, но там денег мало. Наверное, стоит выбрать бизнес». Вот это противопоставление непременно денег и еще чего-то. Денег и общественного блага, денег и науки – разве это не говорит о кризисе именно ценностей? Да, деньги нужны, но непременно противопоставлять это научным открытиям и ставить это непременным условием – ну как-то странно. Андрей Леонидович, вам не кажется, что это и есть как раз нерв текущего кризиса?

Андрей Андреев: Ну, конечно. Ну на самом деле ведь это же не случайно. Все шло к этому. По крайней мере на протяжении ну двух-трех десятилетий. Воспитано целое поколение, которое с детства… ему внушали, что ты должен быть успешным именно в смысле материальном, в материальном выражении, вот. И, так сказать, вот да, они хорошо усвоили эти уроки. Ну я вам скажу, что я успел до нашей передачи посмотреть отклики. Они уже есть. На самом деле это проект указа, который был подготовлен министерством. И, надо сказать, что отклики такие… ну много очень таких кислых и кисло-сладких откликов.

И я должен сказать, что я с этим не согласен. На самом деле министерство культуры вообще живо реагирует на общественную ситуацию. И лично Ольга Борисовна Любимова в этом отношении, безусловно, человек живой и откликающийся на потребности общества. Поэтому вот этот… появление этого документа мне кажется таким событием важным. Я не согласен с тем, что это чисто бюрократическая бумага. Даже если сделать, так сказать, великодушные поправки на то, что вот там, дескать, ну еще поработают там, он улучшится.

Безусловно, там обозначены проблемы нашего общества общими словами. Ну а как вы хотите? Это на самом деле государственный документ. Это не художественное произведение, в котором все, так сказать, будет эмоционально описываться. В общем, в целом, я думаю, этот документ нужен, важен. Он отражает реальную ситуацию и реальные угрозы, которые существуют и, вообще говоря, он в значительной степени отражает и общественное мнение. Вот те повороты общественного мнения, которые в последнее время происходят.

Мы все больше и больше осознаем, что тот путь, который мы прошли за последние 30 лет, он, с одной стороны, создал много новых возможностей – будем объективны, и чего тут греха таить. Но, с другой стороны, и многое исчезло. Мы в своих социологических исследованиях часто, в частности, констатируем, что люди чем недовольны, что их беспокоит: это потеря, действительно, какого-то такого духовного контакта между людьми. Некоей, так сказать, такой эмоциональной солидарности и духа, даже я бы сказал, национального единства.

Ну и отсюда все вытекает. Вот все вот те проблемы, которые обозначены в этом проекте, вот. Ну, сказав «а», надо сказать «б». Поэтому, я повторяю, проект, безусловно, нужный и это, действительно, важный шаг вперед – я тут с Олегом Леонидовичем полностью согласен. Но в чем я с ним не согласен, это то, что… вот, так сказать, такой односторонней постановке вопроса, которая прозвучала.

Вот государство должно помочь людям осознать ну, так сказать, проблемы, осознать риски. Осознать, так сказать, то… ту ситуацию как бы негативную, в которой мы можем оказаться. На самом деле, я думаю, что это процесс двусторонний.

Александр Денисов: Да.

Андрей Андреев: С одной стороны – государство, с другой стороны и мы тоже должны помочь государству.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, да. Один вопрос на двоих вам задам, любопытно.

Еще Олегу Леонидовичу. Олег Леонидович, вот мы с вами начинали с кошелька. Подбросить его. Вот, смотрите, как тут с кошельком-то быть? Мы привели пример с этим парнем из Нижегородского университета, который говорит: «Вот деньги нужны, но и наука». И вот я вот выберу бизнес. Противопоставление. Вот что ответить в таком случае? И как тут вообще решать вопрос? Если мы посмотрим на бизнес, он далеко не самых лучших назначает к нам в элиту и приводят как пример: Сбербанк, например, сделал своим лицом Даню Милохина. Если мы позволим подкидывать кошелек вот не туда, куда нужно, до чего мы докатимся?

И как нам тогда поступать вот с такими парнями, которые, может быть, и успешны были бы в науке, но вот тоже пойдут в бизнес. Неизвестно, чем они там будут заниматься и принесут ли они пользу. Как решать эту дилемму с деньгами и служением обществу?

Олег Чернозуб: Ну как решать дилемму с деньгами и служением обществу – это вопрос, который в полной мере удовлетворительно не решен на протяжении всего периода существования человеческой цивилизации, вот. Значит, я бы не стал, кстати говоря, критиковать вот этого молодого человека, потому что нужно посмотреть, какие мотивы им движут. Может быть, он говорит нам с вами о том, что он ответственный человек и думает о будущем своей семьи.

Александр Денисов: Да, он так и сказал. Так и сказал про отдых и курорты, да.

Олег Чернозуб: Да, и может оказаться, что пройдет там 20-30 лет и, значит, работая в этом своем бизнесе, у него будет прекрасная семья, много детей, хорошо воспитанных. Которые, в свою очередь, образование получили. Поэтому вот так вот – шашки наголо – значит, обрушиваться на подобного рода выбор, мне кажется, оснований нет. И я хотел бы здесь развить тоже вопрос, который прозвучал. Я ведь толковал не о том, что государство должно выступать стороной, которая навязывает обществу какие-то идеи, ценности, идеологию. Наоборот, государство – и в нашем случае это тоже прозвучало в нашем эфире – государство собрало, аккумулировало те ценности, которые обществом вполне себе разделяются.

И его функция как раз заключается в том, чтобы их артикулировать. Вот именно этой артикулировки мне в документе не хватило. То есть почему именно эти, почему не те, куда мы идем, куда нас они приведут, вот. И в этом отношении, еще раз подчеркну, мне кажется, решается большая, хорошая задача. Мы об этом начали говорить. Сартикулировали в первом приближении, значит, то, что вот у нас получилось. Без сомнения, следующие итерации будут лучше. Но сделан важный и полезный шаг. И, в частности, кстати говоря, возвращаясь к популярным ну и как бы сказать-то, неоднозначно воспринимаемым блогерам, и для них тоже.

И для их спонсоров и работодателей это тоже будет важным ориентиром, вот подобного рода документ. Поскольку, будучи поддержан обществом в разных формах, прежде всего, естественно, в форме моральной поддержки, он будет важным указанием и для них тоже. Что обществом востребовано, а что, наоборот, будет обществом встречаться в штыки.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, а вот чтобы… Да, согласны ли вы с Олегом Леонидовичем, что не стоит парня осуждать? Или вот, на мой взгляд, как-то проблему попытаться решить, как-то ответить на его вопрос. Все-таки подбросить и туда кошелек. Хотя, наверное, подбрасывают. Но, наверное, не такой тяжелый, как хотелось бы ребятам. Или это не решение проблемы? Все-таки вот если мы возьмем – пример приводили мы – Зинаида Ермольева, изобретательница советского пенициллина. Если бы она в годы войны требовала себе комфорта, дождались ли мы бы советского пенициллина? Не знаю. Вот если все время так ставить вопрос.

Андрей Андреев: Ну, вы знаете, значит, я не могу сказать насчет Ермольевой определенно, потому что ну, так сказать, не занимался ее биографией. Но я хорошо знаю, что, конечно, война – это время самоотверженной работы. Люди работали на износ. Ну что говорить, еще раз повторять, так сказать, то, что все знают, я думаю, не следует. Но все-таки я обращаю ваше внимание, что когда, значит, в Советском Союзе планировался большой прорыв научно-технический, культурный прорыв. Ведь вы знаете, какие меры были предприняты, да.

Были резко повышены оклады профессоров и преподавателей, сильно повышен уровень их бытовой устроенности. И, конечно, то положение, в котором находился сталинский профессор, - я не беру, конечно, сейчас трагические аспекты нашей истории. Потому что там, с одной стороны, так сказать, морковка была, а с другой стороны постоянно маячила угроза оказаться там на нарах.

Александр Денисов: Совершенно верно. Сергей Павлович Королев за что сел? За неэффективное расходование средств. Не туда потратил, да.

Андрей Андреев: За неэффективное. Но, тем не менее, тем не менее, между прочим, в то время хорошо понимали, что надо и рублем тоже, и различными материальными и моральными стимулами все-таки стремление людей к интеллектуальной самореализации, к творчеству поддерживать. И это делалось. И, кстати говоря, делалось и до революции. Вот, вы знаете, я смотрю биографии наших дореволюционных ученых, профессоров университетских. Ну просто я сейчас книгу на эту тему пишу. Вы знаете, по 3-4 ордена у ведущих профессоров. У нас сейчас разве найдешь такое? Я уже не говорю об окладах. Оклады были генеральские у профессоров в дореволюционное время. Ну и, собственно говоря, на самом деле в 1930-е годы, когда вот эта вот реформа интеллектуальной сферы и образования у нас осуществлялась, на самом деле это тоже использовалось в качестве ориентира.

Поэтому я бы здесь не противопоставлял материальную обеспеченность, материальные стимулы и вот, так сказать, такую чистую любознательность и творческую потребность. И то должно быть и другое. Давайте сравним вот с армией, да. Ну никто не возьмет, так сказать, под сомнение героизм наших военных и в годы Великой Отечественной войны, и после. Но ведь, вы знаете, за сбитый самолет полагалось не только там орден, да, но полагалась и выплата. За подбитый танк полагались выплаты. И это работало. Это все должно сочетаться как бы вот гармонично, я считаю. Поэтому, может быть, и прав молодой человек, что такой вопрос поставил.

Александр Денисов: Да. Олег Леонидович, чтобы завершить уж тему. Вот выбрались, тоже важный момент. Сформулировать все-таки национальную элиту, внятную и понятную, наверное, пожалуй, тоже задача. Ну, я уж не знаю, министерства культуры или уж кого. Все-таки чтобы образец был виден, а не Даня Милохин из Сбербанка.

Олег Чернозуб: Ну тут невозможно поспорить. Как и невозможно поспорить о том, что наше научное сообщество и сообщество профессорско-преподавательского состава сейчас, конечно, находится в условиях ну настолько далеких от идеала, что ну даже, ну как сказать, это не нуждается в обсуждении. Это совершенно очевидная вещь. С другой стороны, действительно, высокое вознаграждение за действительно уникальный труд, который не каждый может выполнить, оно, безусловно, должно, значит, сопровождаться высокой степенью ответственности.

Вот с ответственностью, насколько вот мы можем наблюдать по последним, так сказать, действиям правоохранительных органов, у нас более-менее налаживаться начинает. Теперь, значит, к этому делу надо добавить, значит, дополнительные, так сказать, меры морального и материального стимулирования, вот. Вот, действительно, вот я здесь просто иногда ну искренне удивляюсь. Ну что у нас, орденов напечатать не могут? Для того, чтобы, действительно, поощрить. Что это, дорого стоит? Для того, чтобы поощрить…

При Сталине, кстати говоря, учитель со стажем, по-моему, я сейчас точно не помню, но типа там 30-летним стажем по статусу получал орден Ленина без разговоров. Учитель, не профессор. Но об этом… не будем о грустном. У нас все-таки сейчас, мне кажется, позитивная тема. Значит, наши ценности, которые правительство наше с божьей помощью отрефлексировало, собрало, и то, что оно, в меру своего понимания, поняло. О ценностях, разделяемых населением, нашими согражданами, нашим обществом. И вот это свое понимание худо-бедно положило на бумагу. Большое дело.

Тамара Шорникова: Большое дело. Да, действительно, спасибо!

Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ и Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук.

Вот что вы еще присылали. Какие ценности сформулировали вы.

«Наши ценности – это благополучие народа, сам народ», - Нижегородская область.

«Чиновники имеют космические зарплаты. Это определяет остальные ценности».

Ленинградская область: «Самая большая и редкая ценность – чистая совесть».

Александр Денисов: Да, спасибо! Совесть, конечно, нужна. Главное – ею пользоваться.

Да, спасибо! У нас следующая тема тоже интересная. Про хобби поговорим.