Марина Калинина: Мы переходим к следующей теме нашего сегодняшнего эфира. На этой неделе обсуждаем сотрудничество России со странами БРИКС – кто нам друг и партнер. Сегодня поговорим о взаимодействии с Бразилией. Ранее президент России Владимир Путин и президент Бразилии Жаир Болсонару во время телефонного разговора подтвердили настрой на укрепление партнерства, включая расширение сотрудничества в сельском хозяйстве и энергетике. Обсудили президенты проблематику глобальной продовольственной безопасности. Вообще надо сказать, что с 2010 года Бразилия – лидер среди стран Латинской Америки по товарообороту с нашей страной. Доля – 33%. А вообще дипломатические отношения России и Бразилии были установлены в 1828 году. Так вот, какие перспективы есть сейчас у российско-бразильских отношений, в сложившихся обстоятельствах? Будем выяснять. У нас на связи Егор Лидовской, генеральный директор Латиноамериканского культурного центра имени Уго Чавеса. Здравствуйте. Егор Лидовской: Здравствуйте, Марина. Марина Калинина: Ну, наверное, для того чтобы говорить о перспективах, нужно, наверное, понять вообще, а что такое страна Бразилия. А кто такие бразильцы? А какие они? Вот что это вообще за такой мир бразильский? Егор Лидовской: На самом деле Бразилия, конечно, является, наверное, самой великой и самой перспективной страной Латинской Америки – отчасти потому, что в свое время она была империей. И, конечно, у бразильцев несколько иное восприятие мира, чем у остальных латиноамериканцев. И это обусловлено не только тем, что они говорят на португальском языке, а практически вся остальная Латинская Америка – на испанском. Прежде всего, конечно, это политический уклад. Потому что, когда Бразилия завоевывала собственную независимость, она, в отличие от других стран, которые сразу фактически перешли к форме правления «республика», она перешла к имперской форме правления. И, конечно, она хотела завоевать как можно больше территорий. Было оговорено, что португальские владения могут занимать строго определенный участок на континенте Южная Америка, тем не менее Бразилии удалось отвоевать достаточно значительные земли. И в этом плане Бразилия, конечно, отличается от всех остальных стран, потому что они дробились, а Бразилия, наоборот, укрупнялась. Ну, например, Венесуэла, Колумбия, Эквадор, Панама фактически были одной страной – Великой Колумбией. Потом они, соответственно, из-за политических и экономических противоречий развалились. А Бразилия, наоборот, присоединяла к себе новые и новые территории. Ну конечно, была неудача с Уругваем, который в итоге все-таки не отошел ни Бразилии, ни Аргентине, а стал независимым государством. Тем не менее, в общем и целом, если смотреть по конечной точке, Бразилия, конечно, превратилась в такого очень глобального игрока – и не только в регионе, но и в мире. И, конечно, эти амбиции великой страны живы в бразильском народе, и они действительно хотят независимого пути развития, в отличие, например, от некоторых других латиноамериканских республик, которые практически полностью находятся под властью Соединенных Штатов Америки – конечно, не юридически, но фактически. И приход к власти Лулы да Силвы в начале 2000-х стал таким проявлением бразильского народа, проявлением к свободе, к независимости, к суверенности, к тому, что они захотели сами решать свою судьбу. Потому что мы знаем, что были очень тяжелые годы военной диктатуры в 60–80-х годах, когда властью управляли достаточно жестокие генералы, которые полностью были подчинены Соединенным Штатам Америки. Они творили внутри Бразилии все что им хотелось, ну а во внешней политике они очень строго следовали своему северному соседу. И когда Бразилия устала от такой ситуации и постепенно переходила к пути демократического развития, все сильнее и сильнее в народе возникали именно такие настроения – настроения, которые диктовали им необходимость перехода к независимой форме правления. И вот приход к власти Лулы да Силвы очень сильно изменил ситуацию: Бразилия из страны, которая имела только амбиции, стала страной, которая теперь имеет и возможности. Потому что, конечно, Лула да Силва проделал колоссальную работу по сокращению бедности. Все мы, конечно, слышали о фавелах, о бразильской бедности, об организованной преступности. Это действительно так. Но главное здесь – смотреть на динамику, потому что динамика, которая была продемонстрирована при президентстве Лулы да Силвы в 2000-х годах, конечно, очень сильно изменила Бразилию. И теперь ее действительно можно назвать ключевым мировым игроком – и не только в регионе, но и вообще на всей территории Земли. Марина Калинина: Но даже те заявления, которые делает сегодняшний президент Бразилии Жаир Болсонару, которые касаются ситуации, противостояния России и остального мира, России и Украины, он же говорит: «Ребята, я ни на чьей стороне, я на стороне своей страны, на стороне Бразилии». Вот за последние годы как развивались наши взаимоотношения между Россией и Бразилией? Ведь они были немножко такие, ну, вялотекущие в последнее время, да? И вот сейчас это как-то все активизировалось. Или я ошибаюсь? Егор Лидовской: Действительно, активизировалось. Ну, вообще самая главная активизация пошла как раз, когда к власти пришел Лула да Силва. Мы постепенно наращивали и наращивали товарооборот, наше сотрудничество в аграрной сфере, военно-технической. Но случился парламентский переворот против наследницы, преемницы Лулы да Силвы – Дилмы Русеф. И после этого отношения действительно просто рухнули, потому что вот этот человек, который пришел к власти, Мишел Темер, который, кстати, закончил с рейтингом в 2%, он был абсолютной пешкой Соединенных Штатов. И они даже не стали выдвигать его на второй срок, потому что он абсолютно не обладал популярностью в народе. И сделали ставку как раз на Жаира Болсонару, который вообще изначально позиционировал себя как очень проамериканский правитель. Но здесь нужно отметить один очень важный нюанс: он все-таки дружил с Дональдом Трампом и именно Дональда Трампа считал таким ориентиром, потому что у них очень многие сходные взгляды, в частности на традиционные ценности, на запрет ЛГБТ-пропаганды, аборты и прочее. Но когда пришел к власти Джо Байден, то Джо Байден очень негативно отнесся к Болсонару, который продолжал проповедовать такую политику. А Джо Байден, как известно, лидер демократов. Ну, я не знаю, знает об этом или нет, судя по его последним видео, тем не менее… Марина Калинина: Там вообще странно. Ну, как бы можно сомневаться, что он вообще знает. Егор Лидовской: Да, можно сомневаться. Тем не менее, он числится. И та политика, которая, по крайней мере, декларируется администрацией президента Соединенных Штатов Америки – это, конечно, политика поддержки вот таких содомистских движений, пропаганда так называемой «зеленой энергетики», «зеленой экологии», которая на самом деле, по большому счету, является просто очередным оружием, в том числе против России как энергетической державы. И, конечно, вот такая политика Джо Байдена не понравилась Болсонару, и он, в принципе, да, вышел из подчинения, потому что он все-таки человек достаточно патриотический. Конечно, у него есть очень сильный закос вправо. Действительно, его многие высказывания можно назвать радикальными. Тем не менее, здесь нужно все-таки сказать, что было в Латинской Америке очень много таких правых политиков, которые действительно высказывали радикальные утверждения, но при всем при этом они были абсолютно зависимыми от Штатов. А вот Болсонару – он сам по себе такой. Даже в своей неправоте он достаточно искренний. И поэтому, когда он увидел, что отношения США и Бразилии не складываются в те идеалы, которые проповедует он, и в те идеалы, которые проповедуют Штаты, никак не бьются после прихода к власти демократов, он действительно стал более диверсифицированным политиком. И если в первый период его правления БРИКС достаточно сильно буксовал, то сейчас мы видим, что он действительно заинтересовался этим объединением и очень активно участвует в том, чтобы это объединение жило и развивалось. Мы знаем, что у Бразилии достаточно серьезные проблемы с энергетикой. Большинство ее ГЭС функционируют очень неравномерно из-за частых засух на территории страны. Конечно, Бразилии нужны АЭС. У них есть такая АЭС, но там два блока, достаточно устаревших. Первый они купили у Штатов, второй – у немцев. Третий они собирались делать вместе с французами, но что-то пошло не так, какие-то политические вещи вмешались и, конечно, экономические кризисы. И вот как раз сейчас Болсонару активно хотел бы, чтобы именно Россия участвовала в достройке третьего блока их АЭС. Это действительно очень важная проблема для Бразилии – проблема энергетической независимости. И я думаю, что в этом плане, конечно, есть большие перспективы. И, конечно, наше традиционное сотрудничество в аграрном секторе тоже не стоит забывать, потому что Бразилия, как было недавно объявлено, будет получать все минеральные удобрения беспрепятственно – о чем как раз президенты Путин и Болсонару договорились. У них, соответственно, сильный аграрный сектор, у них очень хорошее животноводство. Поэтому я думаю, что здесь есть очень большие перспективы для развития наших двусторонних отношений. Марина Калинина: А есть ли еще какие-то новые направления, по которым мы могли бы быть друг другу полезны в плане партнерства? Егор Лидовской: Ну, как раз одно из новых направлений – это АЭС, потому что на самом деле раньше об этом не говорилось, а если и говорилось, то говорилось только лишь в плане какой-то умозрительной идеи. Сейчас это постепенно обретает черты. Конечно, это очень сложный процесс. И существует колоссальное давление со стороны Соединенных Штатов, которые, конечно же, не хотят, чтобы Бразилия, по их мнению, попадала в какую-то энергетическую зависимость от России. И мы знаем, такие сведения у нас есть, что когда Жаир Болсонару уже даже был в Москве, во время визита ему звонили из Вашингтона и настоятельно рекомендовали этот визит отменить или же высказать какое-то негативное мнение про Россию. Он этого не сделал, я думаю, как раз исходя из того, что он видит, что такое сотрудничество с Россией будет для Бразилии только на пользу. И, конечно, военно-промышленный комплекс. Надо сказать, что там сделано, ну, не очень много. Да, у них есть 12 вертолетов МиГ-35. У них есть несколько ПЗРК «Игла». Ну и практически все, что-то еще по мелочам. И Бразилия, в принципе, поскольку считает себя, особенно при Болсонару, такой великой державой, конечно, хочет развивать в том числе и армию. Я думаю, что им понадобятся вооружения, в том числе и новые, новые технические решения. Пока это все только в ранге идеи, потому что, конечно, ситуация сложная, скоро в Бразилии выборы, поэтому неизвестно… Марина Калинина: Кстати, про выборы. Там же опять может вернуться Лула да Силва. Он же тоже кандидат. Егор Лидовской: Да, Лула да Силва, действительно, он кандидат. Более того, он кандидат, который опережает Болсонару в полтора раза. И, скорее всего, он выиграет выборы, если не произойдет ничего экстраординарного. Но здесь ситуация для России вполне комфортная, потому что… Марина Калинина: Вот нам что от этого? Егор Лидовской: Да, ситуация вполне комфортная, потому что, ну, что Болсонару, который отошел от связей с США, по крайней мере таких тесных, какими они были на первом этапе его правления, что да Силва, который всегда занимал очень критическую позицию по отношению к Соединенным Штатам Америки. Лулу нельзя назвать левым радикалом, например, как Николаса Мадуро. Это человек гораздо более взвешенный. Тем не менее, очень важная составляющая его политики – это, конечно, диверсификация внешнеполитических отношений Бразилии. И нужно вспомнить, что Лула был одним из инициаторов БРИКС, и он очень многое сделал для того, чтобы БРИКС существовал. Он всегда старается сохранять баланс. Он не встает ни на сторону США, ни на сторону России напрямую, но говорит о том, что мир возможен, если только силы равны – тогда появляется взаимоуважение, тогда заканчиваются войны. И поскольку сейчас военно-политический НАТО и вообще США с их, так сказать, партнерами в явной степени превосходят тот мир, который представляет собой свободные народы, превосходят именно в плане политического и военного влияния ввиду своей сплоченности, то как раз, по мнению Лулу, нужно работать над тем, чтобы таким образом сплотить те народы, которые считают необходимым именно завоевания другого мира – мира многополярного. Потому что, конечно, огромный потенциал, огромное количество населения, но если что-то не получается, то не получается по большей степени именно из-за того, что какие-то действия, позиции не скоординированы, недостаточно тесная работа в экономической сфере, недостаточно сильно педалируется тема отказа от доллара как от платежной валюты. А ведь, по большому счету, главное оружие США и их сторонников – это не какие-то вооружения. Марина Калинина: Это печатный станок. Егор Лидовской: Это печатный станок, потому что через это они, по большому счету, и контролируют всех «друзей», типа Евросоюз, Австралию и другие маленькие страны, которые, возможно, вообще с огромной радостью бы дружили и с Россией, и с Китаем, но не могут этого сделать, потому что их отключат от доллара. Марина Калинина: Потому что воспитатель не велит. Егор Лидовской: Да. И они просто впадут в хаос. И они не могут выражать свою волю. И как раз Лулу выступает за то, чтобы постепенно переходить на национальные валюты в расчетах между странами БРИКС, за то, чтобы расширять БРИКС. Вот мы знаем, что уже подали заявки Иран и Аргентина на участие в БРИКС. Я надеюсь, что эти заявки будут как можно скорее одобрены, потому что это действительно очень хорошие и верные товарищи, по крайней мере Иран точно. Аргентина старается занимать такую нейтральную позицию, но тоже с большим уклоном на то, что независимость очень важна для этой страны. Поэтому Лула здесь выступает тоже в качестве такого очень важного игрока. И я думаю, что вот то, что Лула, по большому счету, был одним из инициаторов БРИКС, конечно, не может положительно не сыграть в развитии этой организации. Потому что если Болсонару вспомнил о ней буквально недавно, когда произошло охлаждение с Соединенными Штатами, то для Лулы, как и для Владимира Путина, это такое детище их политики, детище их мировоззрения, к которому, конечно, они будут всегда относиться с огромной теплотой и которое будут развивать абсолютно искреннее. Поэтому я бы здесь не боялся никакого исхода (я имею в виду – выборов президента Бразилии). И в том, и в другом случае, я думаю, отношения с Россией будут достаточно теплыми и хорошими. В каком случае лучше, а в каком хуже – сказать очень сложно, потому что сейчас мы видим действительно активность Болсонару на этом направлении. Лула держит такую более нейтральную позицию. Ну, Лула не может заявлять в преддверии выборов ровно то же самое, что заявляет и Болсонару. Это просто закон политики, закон избирательной кампании. Поэтому он здесь тоже ситуации несколько нестабильной, потому что ему тоже важно, чтобы Европейский союз и США все-таки признали выборы в Бразилии, если он победит. А вот как он будет вести себя после выборов – это другой вопрос. Я не жду от Лулы предательства, потому что Лула все-таки человек, который прошел очень много в своей жизни. Он поборол рак. Множество его родственников умерли. В том числе вот сейчас, когда он был в тюрьме, у него умерла и жена, и его внук. Это было очень тяжело. Его не выпускали. Кстати, не выпускал Мишел Темер, предшественник Болсонару, который Болсонару и рекомендовал этот пост. И он прошел это испытание, вышел, победил рак. И это человек с очень сильным характером. Я не думаю, что он как-то будет прогибаться под США. Ну, я думаю, что Болсонару тоже прекрасно понимает, что в данной ситуации от США ждать больше нечего. По большому счету, это умирающая империя. Ну, мы часто так говорим, но сейчас уже видно, что этот процесс пошел не только на бумаге, но и в реальности. Достаточно посмотреть на «путинское» повышение цен на бензин, да? Это очень забавная история. Поэтому мы видим, что Америка действительно в очень сложном положении из-за тех санкций, абсолютно преступных и нелегитимных, которые она ввела против нас. И здесь надо еще понимать, что когда Америка вводит эти санкции в таком масштабе… Да, мы слышим из мировых СМИ прекрасные возгласы: «Как это здорово! Как мы все едины!» Но то, что происходит внутри кабинетов правительств других стран – это все-таки другой вопрос. Потому что многие понимают, что такой диктат Америки, такое, выражаясь простонародным языком, кидалово по отношению к своим партнерам, которое они устраивают постоянно… Достаточно вспомнить вывод войск из Афганистана. То же самое, безусловно, будет и с Украиной. То же самое будет и со всеми другими партнерами Соединенных Штатов. Потому что Штаты не заинтересованы в них, они заинтересованы только в собственной прибыли. И это меняет настроения, в том числе и в других странах. Марина Калинина: Ну и что сейчас происходит? Если говорить о Евросоюзе, то он же, в общем-то, рассыпается, как карточный домик, благодаря тому, что сложилась такая ситуация с Украиной, благодаря тому, какие действия предпринимают Штаты. Егор Лидовской: Да, Евросоюз действительно рассыпается. И хотя мы видим какую-то благостную картинку, которую можно транслировать по телеканалам, всякие саммиты, встречи, но на самом деле они, по большому счету, не несут в себе никакой смысловой нагрузки, а только лишь какую-то информационную в медиаборьбе. Потому что в реальности политика стран Евросоюза сейчас выглядит из серии «давайте мы все-таки будем сотрудничать с Россией, но так, чтобы США нас за это не наругали». Марина Калинина: Ну понятно. Егор Лидовской: Потому что идет, по большому счету, давление со стороны народов. Потому что экономическое положение из-за таких санкций ухудшается в самом Евросоюзе. В первую очередь это бьет, конечно, и по Италии, и по Греции – по таким наиболее бедным, по сравнению с Германией и Францией, странами. И там действительно настроения пророссийские очень сильны. И мы видим, что Евросоюз неоднороден. Достаточно вспомнить ту же Венгрию, которая очень активно вообще отстаивает традиционные ценности, собственное право на независимость. Если она и не поддерживает Россию открыто, то, по крайней мере, она отказывается от тех предложений по блокировке российских поставок, которые проходят. И это на самом деле такой союз, который не может жить долго, потому что в нем нет какой-то единой идеологии, единой идеи. Марина Калинина: Ну да. Егор Лидовской: Их идея о прекрасном новом мире развалилась, и развалилась достаточно быстро. Марина Калинина: Егор Станиславович, а если возвращаться просто к нашим отношениям с Бразилией, давайте какой-то итог подведем. Чего в ближайшем будущем ожидать? Чем Бразилия может нам сейчас помочь, может быть интересна? Ну, помимо, естественно, вот такой моральной поддержки, которую они сейчас оказывают, что еще нас могло бы как-то сблизить, улучшить наши отношения? Егор Лидовской: Помимо моральной поддержки, это больше 200 миллионов бразильцев, огромный, колоссальный рынок, в том числе для нашего аграрного комплекса. Это, конечно, огромный рынок для наших минеральных удобрений, потому что… Ну, вы представляете, сколько человек там надо накормить. А у них непростая экономическая ситуация, особенно после пандемии. И что самое главное, как я это вижу? Это, конечно, укрепление БРИКС. Потому что очень долго БРИКС буксовал, вот как раз после парламентского переворота 2016 года. И вот эти годы были фактически потеряны, по большому счету, из-за Бразилии в большей степени. И сейчас, я думаю, в любом случае, кто бы ни победил на выборах, БРИКС будет укрепляться. А БРИКС – это, по большому счету, спасение для всех: и для России, и для Бразилии, и вообще для всего мира, потому что это кардинально иная парадигма существования народов. И Бразилия вообще нам близка по менталитету. Я думаю, что здесь очень и очень большие перспективы для наших отношений – как торговых, так и военных, так и политических. Я желаю удачи всем кандидатам на выборах. И, кто бы ни победил, я надеюсь, что отношения с Россией будут только развиваться и укрепляться. Марина Калинина: И еще бы культурные наладить. Егор Лидовской: Мы будем работать над этим. Марина Калинина: На карнавалы ездить каждый год. Спасибо. Егор Лидовской, генеральный директор Латиноамериканского культурного центра имени Уго Чавеса. Через пару минут продолжим.