Марина Калинина: Наши партнеры по БРИКС. Всю неделю мы рассказываем о странах, которые поддерживают Россию. Сегодня очередь ЮАР. Какие у нас общие политические и экономические интересы? Об этом поговорим с моим гостем – это Василий Сидоров, кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Центра исследований Юга Африки Института Африки Российской академии наук. Вроде бы все правильно? Василий Сидоров: Да, все правильно. Здравствуйте. Марина Калинина: Тридцать лет в этом году с тех пор, как установились дипломатические отношения России и ЮАР, да? Василий Сидоров: Да-да. Ну, это официальные дипломатические отношения, которые были установлены 30 лет тому назад, но на самом деле все гораздо… можно копать гораздо глубже. Первый почетный консул Российской империи в Капской колонии появился еще в начале XIX века. Потом были дипотношения с Южно-Африканской Республикой, то есть Трансваалем, в конце XIX века. И потом уже были восстановлены дипотношения во время Второй мировой войны, соответственно, во время войны. А потом они уже были разорваны в 50-х годах правительством апартеида. И, соответственно, установление официальное в начале 90-х. Хотя на протяжении… с 60-х до конца 80-х Советский Союз поддерживал Африканский национальный конгресс, в том числе в 80-х представительство Африканского национального конгресса в Москве имело тоже дипстатус. Поэтому тут несколько разных глав, можно сказать, вот этих отношений. Это если мы смотрим чисто дипотношения, а не еще что-то другое. Марина Калинина: А какие это были отношения? Василий Сидоров: Когда? Марина Калинина: Ну, вообще, в принципе, в общем. Василий Сидоров: Ну, отношения складывались по-разному, потому что… Конечно, были, скажем, буры, правительство Трансвааля, им нужна была поддержка со стороны других стран в противостоянии с Британией. Позднее уже отношения были достаточно хорошими некоторое время – во время Второй мировой войны. А потом уже приходит к власти Национальная партия, начинает строить апартеид. Соответственно, они в 50-х разрывают отношения. А потом уже хорошие отношения складываются с Африканским национальным конгрессом, который тогда… ну, больше с теми людьми, конечно, которые находились в изгнании. Вот это все, то есть вот эти все отношения, они были разными, потому что понятно… Марина Калинина: Неровными, получается? Василий Сидоров: Ну, неровными с разными представителями Южной Африки, поэтому, конечно, они были разные. То есть понятно, что наихудшие были с режимом апартеида, лучшие отношения были с АНК. До этого, в конце XIX века, с Трансваалем были достаточно хорошие отношения. Ну, ситуация менялась, и отношения менялись тоже. Марина Калинина: Понятно. А вообще, если говорить о ЮАР как о стране, о людях, то что это страна? Василий Сидоров: Ну, я бы сказал, что это в какой-то степени многонациональная страна. И в значительной степени это, конечно, страна контрастов, потому что… Ну, вся история колонизации, режим апартеида – все это, конечно, привело к огромному неравенству, которое сохраняется и до сих пор. В свое время Мандела, по-моему, сказал: «Во всех других отношениях красивая страна». То есть вот такой достаточно интересный термин (ну, если можно это назвать термином). Поэтому, конечно, страна очень интересная, разнообразная. Еще даже в 80-е, при апартеиде, был у них такой туристический лозунг: «Весь мир в одной стране». Такая была позиция, скажем так. То есть вот это как бы разнообразие и, скажем, конечно, достаточно хороший климат. Почему здесь эта территория и была так активно колонизирована, в отличие от большей части других африканских стран, ну, почти всех. Марина Калинина: А ЮАР вообще чем отличается? Может быть, у них там какой-то особый менталитет, я не знаю, еще что-то? Василий Сидоров: Чем отличается? Ну, тут, я бы сказал, отличается все-таки вот этим разнообразием… Марина Калинина: Просто хочется понять, в чем суть этой страны. Вот какие они? Василий Сидоров: Ну, официально, конечно, провозглашена «радужная нация», но, по сути дела, конечно, это… То есть тут нет какого-то… то есть не так много каких-то моментов, которые полностью всех объединяют в ЮАР. То есть сказать о национальном менталитете – понятное дело, что он достаточно разный. То есть понятно, что у африканского большинства он отличается, по сравнению с другими расовыми группами: белыми, так называемыми «цветными», индийцами. То есть тут разный менталитет у этих разных групп. И как бы это такое, в какой-то степени можно сказать, единство многообразий в значительной степени. Ну, понятное дело, что африканцы тоже разнородные, это различные народности. Одиннадцать официальных языков, в конце концов, из них девять африканских. Вот такая ситуация, я бы сказал. Марина Калинина: На сегодняшний день чем живет ЮАР? Василий Сидоров: Ну, чем живет… Именно в каких сферах? Марина Калинина: Ну, чем живет? Какая там обстановка? Какая экономическая ситуация? Социальная? Василий Сидоров: Ну, экономическая ситуация… Понятное дело, что последние годы очень большие проблемы были вызваны коронавирусом. Естественно, это пришлось на всех, имело огромный эффект, в том числе на ЮАР. Но на ЮАР в какой-то степени даже немного больше – в том плане, что правительство пошло на очень жесткие меры по борьбе с коронавирусом, которые, может быть, были чересчур. То есть, в принципе, это, конечно, правильная политика, но, в отличие от стран более богатых, естественно, у вас огромное количество людей, которые живут в бедности, и когда вы их закрываете на локдаун, то возникает просто настоящая угроза голода. Это была реальная проблема. Постепенно… В общем-то, сейчас все это уже в прошлом, потому что так же, как и, в общем-то, в целом по миру, эпидемия в какой-то степени ушла. То есть возможен, конечно, какой-то возврат, но уже очевидно, что… Марина Калинина: Ну, такого масштаба нет. Василий Сидоров: Да, это уже в прошлом. Также, конечно, есть экономические проблемы. И главная проблема в экономическом плане – это нехватка электричества. На протяжении… с нулевых годов идет кризис, нехватка электричества. И это ведет, соответственно… Ну, самое простое – это, конечно, веерные отключения, которые… Буквально в последние пару недель было чуть ли не самое масштабное веерное отключение за всю историю. Ну, правда, там еще свой вклад внесла забастовка работников. Марина Калинина: Давайте послушаем Наталью, она нам дозвонилась из Краснодара. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Очень приятно до вас дозвониться! Я вот считаю, что ЮАР – непосредственно наш союзник. Любой вообще, кто… Как говорят? «Враг моего врага – мой друг». Все, кто пострадал от Запада – это наши друзья. Ну, у них политика веками: ограбить, разорить, убить, «если не добили, то будешь мне пятки облизывать». И процентов семьдесят, наверное, Земного шара от них пострадали в той или иной степени. Я считаю, что такая организация, как БРИКС, должна стать БРИКС+ со своей твердой валютой, которая обвалит и доллар, и евро. Вот очень бы хотелось, чтобы теперь Запад оказался на месте того же ЮАР. Вот они кричат… Ну, это коснется и прошлой темы – насчет рубля и доллара. Как-то одно в другое переходит. Если, допустим… Я не могу понять, почему нам говорят, что если своя валюта становится тверже, то это плохо. Почему это может быть плохо? Марина Калинина: Это мы в прошлые полчаса говорили. Да, спасибо, Наталья, мы вас поняли. Можете прокомментировать? Видите, люди поддерживают эти все отношения. Василий Сидоров: Ну да. В целом, конечно же, отношения с ЮАР сейчас достаточно хорошие. И на данный момент… Ну, в целом, конечно же, южноафриканские власти стараются устанавливать, то есть иметь и развивать хорошие отношения по линии БРИКС, и в то же время как бы не портить отношения с Западом. То есть в целом такую мы видим политику властей. Естественно, есть разные… То есть так как страна разная, есть разные политические течения, которые будут выступать с разными, так сказать, позициями по отношению к России, к Западу и так далее и тому подобное. Марина Калинина: Но основная-то линия какая? Василий Сидоров: Нет, основная линия – это развитие отношений… ну, как я и сказал, развитие отношений со странами БРИКС, при этом стараясь сохранить те связи с Западом, ну, достаточно хорошие отношения с Западом. Марина Калинина: А это возможно? Василий Сидоров: То есть не портя, не ставя… Марина Калинина: И там, и там? Василий Сидоров: Да. Ну, насколько возможно. То есть это, конечно же, основная линия. Марина Калинина: А наши отношения с ЮАР в плане экономических связей? Чем мы можем помочь, а чем – они нам? Чем мы им интересны? Василий Сидоров: Ну, много чем. В принципе, любые торговые отношения интересные, и в плане инвестиций интересные. Конечно же, сейчас в самой Южной Африке, скажем, идут разговоры о поставках российской нефти. В принципе, она то поставлялась, то не поставлялась. То есть тут главная проблема в том, что, конечно, большое расстояние все-таки, то есть проблемы с логистикой возникают. То есть в значительной степени, скажем, торговля, которая шла у нас на протяжении уже 30 лет, она шла транзитом через Европу. То есть вот эти вопросы надо решать. И, конечно, вопросы импортозамещения, потому что на самом деле об этом в Южной Африке тоже очень много говорят – о необходимости такого развития собственных производств, то есть такого импортозамещения. И такие вопросы тоже интересы в партнерстве для прихода, скажем, российских компаний в ЮАР и наоборот, для решения тех или иных задач, то есть как альтернативные источники тех или иных товаров или, соответственно, технологий. Марина Калинина: А в каких областях экономики мы вообще можем сотрудничать? В каких сотрудничали? Как у нас сотрудничество? Василий Сидоров: Ну, если это торговля, то основной экспорт России – это в первую очередь зерно и удобрения. Ну, там еще немного медной проволоки и так далее. Это главные моменты. А экспорт из ЮАР – это в первую очередь фрукты: цитрусовые, яблоки, груши, апельсины. И также второй момент – марганцовая руда. То есть собственно главный инвестор из России в ЮАР – это компания «Ренова», которая добывает в пустыне Калахари марганец, то есть совместное предприятие там. Это один из трех-четырех крупнейших производителей марганца, потому что ЮАР является вообще… Ну, едва ли не большая часть запаса марганца в мире находится в ЮАР, по сути дела, в одном регионе, в пустыне Калахари. Скажем, из южноафриканских компаний в России, конечно, основным инвестором остается компания Naspers, которая через свою голландскую «дочку» вложилась в группу «ВКонтакте» (второй крупнейший акционер), и сейчас ей принадлежит «Авито». То есть это из южноафриканских. Ну, Naspers – это сейчас крупнейшая компания вообще в Южной Африке, и во многом за счет своих успешных инвестиций, в первую очередь в Китай. Марина Калинина: Как мы еще можем развивать сотрудничество? В каких сферах? Как может оно развиваться? Может, какие-то новые направления, еще что-то? Василий Сидоров: Да, то есть тут есть возможности и в плане производства, и в плане прихода российских компаний для развития и создания каких-то производств в ЮАР, импорта по тем или иным позициям. Соответственно, наоборот, то есть южноафриканские компании тоже заинтересованы в экспорте, и они могут занять те или иные ниши, а особенно в этих условиях, когда сейчас мы видим уход западных компаний из России. Марина Калинина: У нас есть звонок из Оренбурга. Инна, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Добрый день, студия. Знаете, есть такая история. Мы уже не однажды взаимодействовали с Южно-Африканской Республикой и с другими республиками Африки. Все время Советский Союз помогал этим республикам. По мере необходимости снабжали продовольствием, помогали деньгами. В итоге чем закончилось? В итоге Советский Союз в основном простил все долги всем этим бедным странам. Конечно, очень хорошо, что Россия помогает другим странам, так же как и Советский Союз прежде, но и предыдущий негативный опыт надо ведь тоже извлекать. Потому что, как вы обратили внимание, многие обращаются к нам только в той ситуации, когда им что-то нужно, когда нужна помощь, продовольствие, топливо, какие-то технологические вещи. И вот очень не хотелось бы, чтобы мы опять наступили на те же самые грабли. То есть если сейчас ЮАР нужно что-то от России, то мы прямо друзья-союзники. А не будет ли это так же, как прежде? Мы опять будем помогать, мы опять будем от себя, от наших людей, которым тоже необходимо очень много помощи, а в итоге останемся, может быть, как и прежде – ничего взамен. Ну нельзя же играть все время в одни и те же ворота. Марина Калинина: Спасибо, спасибо, Инна, за ваш звонок. Василий Александрович? Василий Сидоров: Ну, во-первых, это, конечно, миф о том, что Советский Союз в одностороннем порядке сильно помогал. Скажем, те долги, которые были прощены, львиная доля – это Ангола и Алжир, это долги за поставки оружия. То есть это, конечно, был политический вопрос. То есть на самом деле вот эта безвозмездная помощь или, так сказать, помощь в кредит, которую делал Советский Союз, – в основном это большей частью было оружие. И в меньшей степени, конечно, это обучение, образование на безвозмездной помощи студентов и так далее. В большей степени даже посылали специалистов для обучения в Африку, а не они здесь. А насчет, скажем, продовольственной помощи – там она была очень ограниченной. То есть реально гораздо больше продовольствия поставлялось из Африки, если мы посмотрим в целом. Если говорить про ЮАР, то, конечно же… то есть если говорить уже о современном этапе, то что правда? Если мы посмотрим Африку, африканские страны, то, действительно, есть определенная такая иждивенческая психология, когда очень много всего просят и, скажем так, на этом играют. Потому что на самом деле значительная часть той помощи, которая оказывается и Западом, ну, сейчас уже больше Китай делает, она, конечно же, только в теории безвозмездная, а на практике это в большинстве случаев не так. Если говорить про ЮАР, то как раз здесь такого не будет, потому что Южная Африка – достаточно развитая страна. И, в принципе, за исключением… То есть, конечно, есть люди в ЮАР, которые будут что-то просить, что-то хотеть, но на государственном уровне власти прекрасно понимают, что им особо никто ничего не будет давать. А если что-то и будут давать, то, скорее всего, это будет такая помощь с двойным дном. Поэтому здесь, в принципе, есть понимание, что необходимо выстраивать отношения на такой двухсторонней основе. И просить что-то просто так они особо и сами не будут. Марина Калинина: Вообще, если говорить в целом, о союзе БРИКС, насколько он эффективен на сегодняшний момент? Василий Сидоров: Ну, тут трудно сказать… Марина Калинина: Как он работает сейчас? Василий Сидоров: Ну, существует банк БРИКС, который уже финансирует те или иные проекты, поэтому, конечно, он работает. Проблема, с моей точки зрения, в том, что тут было как бы два этапа. Был этап создания БРИКС, когда… и это привело к тому, что, скажем, многие не специалисты, журналисты, то есть очень многие расхваливали БРИКС и говорили о том, какой БРИКС хороший, вот сейчас БРИКС будет править миром. Вот такие разговоры были. Потом прошло несколько лет – и этого не случилось, БРИКС не стал править миром. И после этого мы видим такое разочарование, когда практически те же самые люди начинают говорить: «Да, БРИКС – это вообще все пустышка. Ничего не умеют, ничего не делают». На практике же на самом деле как раз… То есть надо понимать, что есть ситуация в публичном пространстве, пиар, а есть реальность. То есть изначально пиара было очень много, а реальных действий в первые годы, в общем-то, было совсем не так много. А с течением времени мы видим уже, что уровень взаимодействия расширяется, когда уже проводятся десятки различного рода мероприятий по линии БРИКС практически по всем направлениям, когда идут переговоры по тем или иным вопросам. То есть уже сейчас БРИКС наполнен реальным содержанием, и уже реализуются те или иные реальные проекты, формируется уже какая-то, можно сказать, общая законодательная база для действий, какие-то общие стандарты. То есть это уже все воплощается в реальность. И, конечно, думать, что сразу БРИКС будет вот такой сверхуспешной организацией – ну, это несколько наивно. То есть надо ждать и работать, понимая, что, конечно, есть определенные какие-то внутренние противоречия. То есть абсолютного идеала, что все со всеми согласны – это тоже нельзя сказать. Марина Калинина: Спасибо. Василий Сидоров, кандидат экономических наук, старший научный сотрудник Центра исследований Юга Африки Института Африки Российской академии наук. Спасибо большое. Василий Сидоров: Спасибо.