Наши жизненные ГОСТы

Гости
Руслан Гринберг
научный руководитель Института Экономики РАН
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Александр Денисов: Субъективное объективно – такой метод познания предлагал Николай Бердяев, а вслед за ним предложил Владимир Путин для оценки уровня жизни в регионах. При составлении всероссийского рейтинга региональной жизни будут опираться не на усредненные показатели занятости, размера зарплат или накоплений, именно на наши субъективные ощущения, так сказать, дотягивает ли быт до неких персональных жизненных ГОСТов или нет.

Тамара Шорникова: Вот рейтинг, собственно, который должен как-то определить, что у нас с качеством жизни. Рейтинг должен охватывать несколько сфер: образование, здравоохранение, социальное обслуживание и трудоустройство. В каждой из этих сфер выбраны наиболее распространенные жизненные ситуации, например, легко ли устроить ребенка в детский сад, получить амбулаторную или стационарную медицинскую помощь или вот организовать социальное обслуживание для своего пожилого родственника, получить пособие на ребенка, найти работу через центр занятости.

Александр Денисов: Ну а что с вашим уровнем жизни? Дотягивает ли она до, так скажем, ваших личных, персональных ГОСТов? Позвоните нам, расскажите, ну или напишите, мы прочитаем, всем расскажем.

И у нас в студии эксперты. Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Александр Денисов: И Руслан Семенович Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Руслан Семенович, здравствуйте.

Руслан Гринберг: Здравствуйте, здравствуйте.

Александр Денисов: Вы знаете, я вот когда... Владимир Путин не раз говорил, что лидер не должен терять связь со страной. Я вот вспоминаю «Анджело» у Пушкина, там старый правитель, я уж параллели, конечно, не провожу, он, так сказать, снимает с себя полномочия, ставит молодого Анджело и чтобы посмотреть, почувствовать начинку жизни... Поэтому абсолютно понятно стремление именно субъективную, субъективную сторону прощупать.

А стоит ли ориентироваться? Потому что вот субъективное в 1990-е гг. – это было одно, вот сейчас, например, в западной прессе пишут, что перекрытые границы для России – это самое страшное наказание, вот не поедут россияне в Турцию, для них это просто страшная жуть. Вот в 1990-е гг. нас как-то это не беспокоило, а сейчас вот беспокоит, поэтому субъективно оно в разные годы по-разному. Стоит ли на него ориентироваться в таком случае? Владимир Владимирович, начнем с вас.

Владимир Карачаровский: Нет, субъективное благополучие очень важный показатель. Экономисты все чаще им пользуются. Но проблема в том, что действительно его нельзя использовать в отрыве от объективных показателей, потому что часто бывает так, что показатель субъективного благополучия деградирует вместе с жизнью.

Александр Денисов: Деградирует?

Владимир Карачаровский: Ну конечно. Ну это понятный пример, то есть если у человека отобрать все, а потом дать ему крошку, то этой крошке он будет радоваться так же сильно, как мажор, которому папа купил Maserati. Поэтому субъективное благополучие – это важный показатель, но только когда он оценивается в комплексе с другими показателями, объективными. И вот когда мы говорим о качестве жизни, качество жизни – это как раз показатель комплексный, там есть и показатель субъективного благополучия, там есть и уровень жизни, и там есть вполне объективный показатель здоровья и образования, такие как ожидаемая продолжительность жизни в стране и качество образования. Поэтому да, это очень здорово, что будет такая обратная связь с регионами, но об объективных показателях тоже забывать не стоит.

Но здесь есть просто еще одна проблема. Вот если говорить, вот эти показатели использовать применительно к рейтингам губернаторов или развития регионов, то нужно обеспечить механизмы, которые будут гарантировать, что эти опросы действительно сделаны корректно, что нет смещения выборки. То есть вот эти показатели субъективного благополучия должны измеряться по репрезентативной выборке, когда мы точно понимаем, что они отражают мнение жителей того или иного региона в той пропорции, разных социальных слоях, которые в этом регионе представлены, а это очень сложная задача. Вообще в науке, в исследованиях такого рода задачи, реализация их очень дорогая. Если запустить это для каждого региона в масштабах всей страны, нам нужно еще посчитать, во что это обойдется.

Тамара Шорникова: Руслан Семенович, нам вот уже зрители присылают, что, по их мнению, значит качественная жизнь. Краснодарский край: «Качество жизни измеряется количеством денег в своем кошельке». По-вашему, качественная жизнь – это что? Что включает в себя?

Руслан Гринберг: Ну, качественная жизнь много чего включает, не только деньги.

Тамара Шорникова: Ну для вас что это значит?

Руслан Гринберг: Многое имеет значение. Для меня значит, что человек в состоянии удовлетворить свои базисные потребности плюс лечить детей, самому лечиться, учить и вообще проявлять творческую жилку свою, в конце концов, это самое главное для человека. И похоже, что вообще весь прогресс человечества к этому идет, если не произойдет ничего плохого, если мы друг друга не...

Александр Денисов: А еще не произошло, Руслан Семенович, все только хорошее случается.

Руслан Гринберг: Сейчас пока хорошее, но по крайней мере тенденция хорошая.

Тамара Шорникова: Хорошо, вот творческий подход от государства: не только прожиточные минимумы, не только какие-то объективные показатели, но и то, что чувствует население, давайте прислушаемся, – это сработает? Если государство будет четче понимать, что для нас качество жизни, обеспечит ли оно нам это качество?

Руслан Гринберг: Государство хочет, чтобы мы были спокойными, а это значит, отвечать вроде должны, каким-то образом отвечать должны на наши нужды. С другой стороны, у него мало средств, для того чтобы обеспечить это полностью. Поэтому всегда есть выбор: обещания, какие-то обещания выполняются, какие-то нет... Как учил Черчилль, чтобы быть успешным политиком, надо всего двумя качествами обладать: первое – уметь очень страстно обещать, очень убедительно обещать, а второе – уметь объяснить, почему обещания не выполнены.

На самом деле в нашей теперешней ситуации она очень сложная, поскольку все чего-то ждут. На самом деле экономического роста нет, нет социального выравнивания, а улучшение жизни может произойти только за счет этих двух факторов. А то, что восприятие реальности важнее реальности для человека, это точно. Но сейчас не то время, когда у людей есть оптимистические ожидания.

Александр Денисов: Да. Владимир Владимирович, а вот, кажется, Руслан Семенович ключевую фразу произнес, ожидания растут. Вот не получится, как в анекдоте: «Когда жить лучше, при Ельцине или при Брежневе?» – «При Брежневе, потому что бабы были моложе»? Ну вот я привел пример с 1990-ми гг., уж, казалось бы, жизнь хуже некуда, но у всех позитивное такое впечатление: ну, были моложе, у нас надежды были. Потом у нас подросли запросы, нам нужно съездить и в Турцию, кому-то на Мальдивы надо и так далее, вот у нас не получилось, поэтому жизнь не удалась. У каждого свои, я оговорюсь, все-таки ГОСТы жизненные, и они поменялись. Стоит ли на это субъективное ориентироваться? Вот что оно даст? Ну хорошо, недовольны.

Владимир Карачаровский: Нет, это очень важно, вот субъективное – это очень важно. Смотрите, вот мы при поддержке РНФ проводили исследование, там как раз работали с ожиданиями, с ожиданиями в частности по заработным платам. И мы выяснили, например, такую вещь, ну мы исследовали на пятилетнем горизонте, какую заработную плату или доходы ожидают сегодняшние работники через 5 лет и что они для этого хотят сделать.

Так вот оказалось, что существует достаточно широкая прослойка работающего населения, которая ожидает, что через 5 лет в реальном выражении, ну мы пересчитали это в реальные цифры, в реальном выражении их доходы снизятся где-то на 30% по отношению к сегодняшнему дню. При этом они-то называют цифры в номинальном выражении и еще собираются прилагать усилия, для того чтобы эти цифры получить. То есть существует прослойка в обществе, которая готова прилагать усилия, для того чтобы через 5 лет жить еще хуже, чем сейчас. Это говорит о запасе терпения в обществе. То есть, грубо говоря, если через 5 лет станет еще хуже, то мы можем сказать, что существует прослойка, которая не будет по этому поводу, не станет субъектом социальной напряженности, она не выйдет на улицы.

Александр Денисов: То есть мы запас прочности выясняем таким образом?

Владимир Карачаровский: А?

Александр Денисов: Запас прочности выясняем таким образом?

Владимир Карачаровский: В том числе это запас прочности. Нет, конечно, такого нельзя допускать, но я просто говорю, что социальное напряжение в России... Запас терпения колоссальный. И вот этот результат, который я привел, как бы отрицательные теневые цены труда, то есть я готов прикладывать усилия, даже если через 5 лет я стану жить еще чуть-чуть хуже. То есть люди готовы к тому, что они потеряют через 5 лет, то есть социальная напряженность... Вот смотрите, этот показатель субъективный, естественно, но он показывает, что если человек через 5 лет в нашей стране будет жить хуже, то он на улицы не выйдет, потому что он этого ожидает и готов даже ради этого работать.

Александр Денисов: А давайте вот мы спросим телезрителей.

Тамара Шорникова: Не через 5 лет, сейчас спросим давайте.

Александр Денисов: Телезрителей, да, как они относятся к жизни и какие ожидания. Понятно, что, безусловно, мы все готовимся, может быть, к ухудшению, но тем не менее какие усилия собираемся прилагать, вот о чем вы говорили, тоже интересно, позвоните нам, расскажите и напишите.

Тамара Шорникова: «Что для вас качественная жизнь? Что это значит?» – спрашивали корреспонденты жителей Геленджика, Волгограда и Кунгура. Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Александр Денисов: А вот интересно, в принципе в условиях, Владимир Владимирович, рыночной экономики способно ли государство ответить на все эти вопросы? Вот девушка сказала: «Жить в изобилии». Экономика у нас рыночная, обещать всем изобилие вряд ли государство может. Ну хорошо, вот попробовали, например, с ипотекой с льготной...

Владимир Карачаровский: Ну да.

Александр Денисов: Запустили 6%. Кого поддержали? – строителей. В остальных регионах, вот на том же Госсовете, где президент поручил этот уровень жизни исследовать, он сказал, что в одном регионе на 2% цены подскочили, в соседнем на 20%, и ведь эффективного инструменты на ценообразование у государства нет, хотя хотели как лучше. По другим вопросам есть он или нет?

Владимир Карачаровский: Ну, да... Мы должны приучить: либо мы должны всерьез говорить о перестройке общества и экономики в той или иной мере назад на плановые рельсы, либо мы должны говорить о том, что действительно рынку мы диктовать условия не в состоянии, то есть не то что этого делать нельзя, это просто невозможно. Повысим МРОТ – сразу возникнет недовольство среди предпринимателей, кстати, прежде всего среди малых предпринимателей, у которых нет сверхприбылей, которые, можно сказать, еле сводят концы с концами. Поэтому это вопрос выбора нашего пути.

Но смотрите, что можно сделать, и мы об этом, кстати, уже говорили много раз. Вот качество жизни – это то, что может компенсировать недостаток уровня жизни. Вот простой пример, смотрите, специально посмотрел статистику европейскую Организации экономического сотрудничества и развития. Понятно, что в России уровень жизни ниже, но если мы посмотрим, сколько, например, часов затрачивает на труд россиянин и европеец, то мы увидим, что россиянин где-то порядка 2 тысяч часов в год, а европеец, Германия и Франция, 1300–1400 часов в год, то есть это -460 часов. Теперь учитывая, что у нас 40 часов в неделю рабочий день, давайте переведем это в месяцы. То есть чтобы обеспечить даже этот низкий уровень жизни, россиянин работает, условно говоря, в год на 3–4 месяца больше, чем европеец.

То есть да, уровень жизни может быть низкий, но надо попробовать хотя бы качество его улучшить. Ну, например, у тебя зарплата 20 тысяч, но ты можешь эти 20 тысяч получать, приходить вовремя домой, гулять в парке с ребенком, ходить в театр, у тебя может быть много свободного времени, и за те же 20–30 тысяч ты можешь работать с утра до ночи, не имея вообще возможности восстановиться после рабочего дня, не имея возможности провести, так или иначе заполнить культурный досуг. Поэтому вот вопрос качества жизни.

Мы должны, если мы уровень поднять не можем, но хотя бы сделать так, чтобы этот уровень жизни не достигался семью, десятью, тридцатью потами, а сделать так, что да, маленькая заработная плата, но зато ты приходишь, ты дома, ты можешь погулять, у тебя есть возможность прогуляться в парке. Да, ты не можешь многое купить, но зато ты не испытываешь стресс, каждый день встречаясь с работодателем. Вот смотрите, ведь старшее поколение в репортаже что говорит? – уверенность в завтрашнем дне...

Александр Денисов: Здоровье.

Владимир Карачаровский: Ну, здоровье само собой, это отдельная вообще тема. Вот я о чем хочу сказать? Вот что было дано людям в брежневский, в позднесоветский период вместо коммунизма? Вот вслед за Миланом Кундерой давайте назовем это легкостью бытия. То есть у тебя нет стрессов...

Александр Денисов: Но там она выносимая была, а мы нормально, терпели-терпели.

Владимир Карачаровский: Невыносимая, поэтому Союз и распался, но теперь-то люди все понимают, легкость бытия. Да, у тебя нет... Да, ты стоишь в очереди за курами, так сказать, да, ты не можешь накопить на машину...

Александр Денисов: Но с удовольствием стоишь, ха-ха.

Владимир Карачаровский: Но ты болтаешь на работе за чашкой кофе с подругами, с друзьями, у тебя куча свободного времени...

Александр Денисов: Где гуся брали... А вот вопрос интересный...

Александр Денисов: ...тебя никто не уволит – вот она, легкость, вот оно, качество, компенсирующее недостаток уровня.

Александр Денисов: Да, и сейчас к звонкам перейдем. Руслан Семенович, а элита заинтересована у нас наша? Вот мы поговорили про отход на другие рельсы, к плановой экономике. Совершенно очевидно, что идеал наш – это либерально-буржуазная жизнь, вот мы обсуждали, 51% хочет заняться бизнесом, так сказать, преуспеть. Президент вот эти все цели социальной политики и так далее излагает перед товарищами, у которых по отчетам о доходности, у одного министра чуть ли не, почти 1 миллиард рублей он заработал за год, у других губернаторов, вот говорят, чтобы дешевые были препараты в аптеках, он как раз в сговоре с фармкоролем, то есть это люди у других... У них совершенно другие интересы, у государства одни интересы, а реализовывать поручают классу, который в этом вовсе не заинтересован. Или я ошибаюсь?

Руслан Гринберг: Нет, не ошибаетесь, в этом вся драма ситуации. На самом деле есть два народа, поэтому у нас государство не социальное и не буржуазно-либеральное, как вы сказали, до этого тоже еще далеко, тем более либерально-буржуазное государство тоже социальное...

Александр Денисов: Ну, знаете, на посланиях сидит буржуазия, если судить по отчетам о доходах.

Руслан Гринберг: Ну, я бы сказал так, это бюрократическая элита, которая разделила закрома родины, оставшиеся после советской власти. Это, в общем-то, почти не буржуазия. Буржуазия в моем понимании – это те, которые как бы с нуля начинают делать бизнес и становятся мелкими, средними, а потом богатыми. У нас другая ситуация, мы все выпускники сиротского приюта, и мы сегодня... Мы сегодня в отчаянной ситуации находимся. С одной стороны, есть очень узкий слой людей, которые должны о нас заботиться, но это у них не получается, мы им мешаем пользоваться теми благами, которые у них есть просто.

Александр Денисов: Это кому мы мешаем?

Руслан Гринберг: Мы мешаем тем людям, которые хотят спокойно жить, я имею в виду бюрократию, которая, собственно говоря, и призвана для того, чтобы обеспечивать наши интересы.

Александр Денисов: А мы им мешаем?

Руслан Гринберг: А мы им в основном мешаем, конечно, потому что жалуемся, то то не то, то се не то, когда наконец достроят дорогу или все такое прочее...

Тамара Шорникова: Ну подождите, Руслан Семенович, вот мы все время тоже ссылаемся, вот бюрократия, как будто это только нашей страны проблема. Не знаю, взять, например, тот же Китай, огромное количество чиновников, просто огромное, бюрократия сильная? – сильная. Сейчас Китай что объявил? – мы побороли... Хорошо, ладно, крайнюю нищету побороли? – побороли, эффект есть? – есть. Может быть, дело не в количестве чиновников, а в ответственности чиновников за их работу? Может быть, она в наших странах разная?

Руслан Гринберг: Да дело не в этом. Они есть приличные очень люди, которые хотели бы помогать каким-то образом реализовывать общественный интерес. Но случилось так, что мы все как бы жертвы наших иллюзий 1990-х гг. Тогда мы думали, что свободный рынок точно такой же... Мы верили в него, как в коммунизм примерно, и думали, что все мы будем скоро... Подождите до осени, помните, Борис Николаевич говорил, до осени подождите и будете жить...

Александр Денисов: Да за 500 дней хотели дожить до...

Руслан Гринберг: А когда это не получилось, то теперь уже деморализация, по-моему, главный, так сказать, тезис, который я хотел бы подчеркнуть. Потому что вот почему... Вы правильно сказали, что многие люди ожидают только ухудшения ситуации, и радостно, значит, восклицают, когда это ухудшение происходит. Психологически: ну вот так произошло, вот так мы и ждали. Но, с другой стороны, нет запроса на изменение ситуации, потому что кажется, что будет еще хуже. И в этом смысле очень, достаточно легкая ситуация для управляющих руководить управляемыми.

Александр Денисов: Со зрителями пообщаемся…

Тамара Шорникова: Давайте, да.

Александр Денисов: …что они ждут. Тамара из Смоленской области. Добрый вечер.

Зритель: Да, добрый вечер. Так, я выключаю. Да, слушаю, алло.

Тамара Шорникова: Мы вас слушаем, Тамара, да.

Зритель: Вот я тоже считаю, что здоровье главное и зарплата. У нас в этом году, у наших родственников, все-таки за год хоть на 5 500 увеличили на маленького ребенка доплату вот эту, которая от 3 до 8 лет, мы рады всей семьей, и я, и сестра моя, которая растила этих двух внучек.

А вообще я преподаватель техникума, и у нас зарплата ниже, чем у уборщиц, вот высшая категория 10 тысяч рублей. Ну тоже, мне кажется, это издевательство над людьми. Я понимаю, что у государства нет такой возможности, может быть, но уже разговоры несколько лет идут о том, что даже ниже, чем в школах, нам платят. У нас... преподавателей восемь уволилось в этом году, ну чаще пенсионеры, конечно, и молодые уходят, потому что на что детей кормить, молодым особенно? На что второго заводить? Они одного-то не могут прокормить.

Александр Денисов: Тамара, а с несколькими... Да, у вас наверняка не одна ставка, сколько в целом вы зарабатываете? Две ставки у вас, скажите?

Зритель: Нет, у меня двух нет, я потому что пенсионер, ну а молодые, да, берут по две ставки и ходят еле живые, бледные, и качество образования от этого страдает, конечно же.

Александр Денисов: Хорошо, вы получаете сколько за одну ставку?

Зритель: Ну вот 9 400 у меня, у меня 1 категория, 9 400, до минималки нам доплачивают. Но это обидно, честно говоря, что у уборщицы минималка, что у меня минималка.

Александр Денисов: Поняли, Тамара, спасибо за рассказ.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Еще...

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, вот еще SMS огромное количество приходит, и здесь очень конкретные ответы, вполне себе без всяких там огромных рейтингов и исследований. Саратовская область прямо прямиком пишет: «Есть хочется». Москва: «Наш рейтинг без специалистов ясен – минимум 50 тысяч рублей на человека. Начинать надо с минимальной пенсии», – пишет нам Зинаида из Мытищ.

В общем-то, это было же и в нашем опросе: люди хотят хороших зарплат, из хороших зарплат вытекают хорошие пенсии, ну в нормальном обществе, люди хотят обеспеченность рабочими местами. Это то, что сейчас для многих базис качественной жизни, это то, что понятно без рейтингов, дорогих исследований, каких-то нюансов субъективных и так далее, и это то, что государство на самом деле может обеспечить, хотя бы приличные зарплаты в госсекторе и, соответственно, приличные пенсии. Рабочие места – здесь уже ответственность губернаторов, мэров, что на твоей конкретной территории можно построить, какой заводик исходя из твоих ресурсов. Это то, что можно сделать сейчас.

Владимир Карачаровский: Да, только... Совершенно верно, я с вами совершенно согласен. Только так было бы, если бы мы могли решить: вот у нас пятилетка, пятилетний план, и в таких-то регионах мы строим такие-то заводы.

Тамара Шорникова: Ну а что мешает ввести ее?

Владимир Карачаровский: Плановую экономику?

Тамара Шорникова: Хотя бы просто стратегический план, как угодно это можно называть, плановая не плановая: есть цели, есть время, должен быть результат.

Владимир Карачаровский: Вот это хороший вопрос. Так мы много раз говорили, собственно говоря, можно только повторить, что действительно в условиях, когда бизнес в России предпочитает реинвестировать средства в зарубежные активы, которые, естественно, более высокодоходные, чем российские активы, вместо того чтобы вкладывать и кучу себе, испортить себе качество жизни с тем, что ты вложился в строительство завода и там не идет, мы не можем сделать конкурентоспособный утюг, то зачем это делать, если можно вложить в американские облигации свои деньги?

Александр Денисов: Но сейчас-то уже нет.

Владимир Карачаровский: Вот. Санкции, безусловно, в некотором смысле идут на пользу. Но здесь есть и обратная сторона: именно с введением санкций началось обвальное падение реальных располагаемых доходов населения. Поэтому вот нам нужно поверить, ну как нам, нужно поверить в собственных людей. Потому что можно рассматривать народ, вот мы говорим о бедности, как объект, которому нужно дать денег, чтобы довести до некой черты, вернее вывести из некой..., чтобы определенная часть населения, так сказать, вышла за черту бедности с положительной стороны, а можно к людям обращаться как к носителям мотивации, патриотизма, квалификации и строить здесь заводы. Государство может это делать, но это вопрос выбора политики, да.

У нас, ну смотрите, ну что? Мы не можем сейчас сделать, ну я не знаю, иголки, пряжки, какие-то вещи, которые, казалось бы, я не знаю, баллончики для газировки, это все китайское. Но мы не беремся за это, потому что это уже все производит Китай, мы много лет слышим: «А зачем нам браться за то, что уже кто-то производит? Наши точки роста где-то далеко, где-то там в будущем, они в других отраслях». В результате нет ни этих точек роста, ни пресловутых баллончиков для сифонов газировки и иголок, которыми можно шить нитки. Так значит, надо построить все эти заводы, привлечь туда людей, и люди будут заниматься этим. Да, сначала будет качество хуже, но постепенно мы придем к тому, что у нас появятся настоящие заводы.

Но поймите, мы когда встаем на этот путь... Почему, в частности, государство не принимает такое решение? Ну потому что, если мы начнем строить заводы, а качество продукции будет не очень, а оно сначала будет не очень, и Советский Союз с этим сталкивался, это было в условиях нэпа, промышленные товары были плохого качества сначала, то мы должны тогда понять, а люди готовы покупать менее качественный товар потому, что он наш, или нет?

Александр Денисов: А почему обязательно менее, Владимир Владимирович? Может быть...

Владимир Карачаровский: Ну потому что у нас деиндустриализация произошла, мы не можем сразу сделать качественный простой утюг или кастрюлю так же, как это делают на Западе. На Западе кастрюля будет поначалу гораздо лучше, и мы с этим ничего сделать не можем. Значит, на этот путь надо встать... И автомобили у нас будут чуть хуже, но свои. И потом, через некоторое время, мы дорастем до того, как и Советский Союз прошел этот путь, к сожалению, нам его заново приходится проходить, когда мы достигаем, приближаемся к западным странам хотя бы немного по качеству продукции, но спустя несколько лет. Поэтому и пришлось в свое время закрыть экономику, импорт бы убил всю нашу промышленность, как он и убил фактически.

Поэтому этот путь, я считаю его единственно правильным, развивать в госсекторе именно в таком направлении госсектор, не только как регламентирующий, регулирующий субъект, а как новый субъект, усиливающий конкуренцию. Потому что бизнес, видно это на протяжении 30 лет, не связано никак это с пандемией, не способен создать стратегические производства. С нуля еще у нас не вырос ни один завод по производству высокотехнологичной продукции. Торговля выросла, да, сфера услуг – да, банки – да, но только не то, на чем Европа делает основной капитал. Значит, бизнес не может, он к этому не готов, значит, это должно сделать государство. Кстати, как я уже говорил, но повторюсь – это приведет к оттоку людей из бизнеса, и цена труда станет выше. Мы не повышая МРОТ придем к тому, что бизнес начнет ценить человеческие ресурсы выше, цена труда поднимется.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителей. Лидия, Оренбургская область сейчас.

Зритель: Мне ваша программа очень нравится... Слышите меня?

Тамара Шорникова: Да, слышим, Лидия.

Зритель: Так вот, ваша программа мне очень нравится, я ее всегда слушаю, потому что это живая жизнь. Эксперты ваши нравятся, очень все толково, согласна я с обоими экспертами.

Но я считаю, что главное для качества жизни – это повышение образования. У нас министры образования меняются, а уровень образования, вот кто с 1992 года в школу пошел, если три человека в классе есть, которые всегда знают, что им нужно, они всегда такие были и сейчас есть, а остальные, вот эти вот средние… Уровень упал: они 20 и 40 складывают на компьютере, формулу H20 они пишут H20, PS путают, русский, откройте интернет, увидите, какие ошибки, ошибки уже в рекламах, в объявлениях, на стенах домов, если русское название, то с ошибками, английский не знаю уже. О каком говорить можно качестве жизни, если нет образования? Вот правильно ваш эксперт сказал, что бюрократия тормозит все, министры меняются, уровень образования все падает и падает.

То же самое можно сказать о медицине в том смысле, что центры строятся медицинские, там действительно люди работают настоящие профессионалы, но до этого центра, если он в Екатеринбурге или хотя бы в Москве, до него же не доползешь на наши деньги, понимаете? И получается, что вроде бы медицина развивается, а у нас в больнице... остались одни корпуса, а врачей нет. Хирург приезжает время от времени, из трех терапевтов остался один, невропатолог полдня принимает бесплатно, полдня за деньги у себя на дому. Точно так же стоматолог, зуб отремонтировать – надо бешеные деньги платить, а вы уже сами сказали, что доходы-то падают. И вот будем опять ходить без зубов, как показывают всегда в фильмах наших людей в деревне, и во что попало одеты. Так вот с образования, понимаете, вот даже можно не очень хорошо питаться, но если не будет образования, то ничего уже не будет.

Александр Денисов: Лидия, поняли вашу мысль.

Руслан Семенович, вот Владимир Владимирович сказал, что выстраивать госполитику в промышленности эффективнее, чем просто выводить людей из-за черты бедности. Вот пример прошлого года, по-моему, 900 миллиардов потратили, уровень бедности примерно с 15 на 12 с чем-то упал, ну эффективно, то есть за год такой показатель. Правда, неизвестно, что в следующем году будет. А пока мы будем развивать госпромышленность, сколько времени пройдет и когда мы выведем людей за черту бедности? Что эффективнее, что короче, что быстрее?

Руслан Гринберг: Ну смотрите, это фальшивая дилемма в принципе.

Александр Денисов: Фальшивая?

Руслан Гринберг: Конечно, потому что и то, и то надо делать. На самом деле ситуация как сейчас складывается? С одной стороны, тотальный застой в экономике вообще, поэтому трудно даже представить себе, что, собственно, какие приоритеты надо выбрать, чтобы что-то, оживить экономику, а тем более о новых бизнесах, не очень понятно. Я не очень понимаю, как государство может инициировать, собственно говоря, всю эту новую программу.

Александр Денисов: Да вроде все на поверхности. Вот обрубили нам программное обеспечение, вот развивайте свое.

Руслан Гринберг: Понимаете, здесь...

Александр Денисов: Обрубили Zoom, свои развивайте сервисы, все же видно.

Руслан Гринберг: Ну, я вообще считаю, это какая-то нелепость, что мы ничего не можем делать, пока на нас не нападут, пока нам чего-нибудь не сделают плохого. У меня даже есть некоторые профессора, которые говорят: «Вот не дай бог отменят санкции, опять будем на печи лежать». Ну сделали мы, освободились, я имею в виду в импортозамещении, есть курсы свои, слава богу, свинина, еще кое-что, а в основном... Правильно Владимир говорил, что все это импортное. Но это так случилось, поскольку мы...

Я еще раз хочу это подчеркнуть, что не просто исправить то, что вы натворили раньше. Это как вот если вы неправильно застегнули рубашку, не на ту петлю, то потом уже трудно собраться, чтобы сделать все правильно. А мы в свое время открыли границы просто так, рыночная экономика, пожалуйста, царила доктрина естественных конкурентных преимуществ: у вас получается пенька хорошо, нефть, газ, вот и давайте, остальное мы вам все завезем. И надо сказать, что эта работает история, и даже люди правительственного плана, в общем, не заинтересованы особенно в каком-то местном частном бизнесе, и так все происходит.

Государственный бизнес у нас уже... У нас все практически государственный бюджет, даже частный бизнес государственный, поэтому не очень обращают внимание, получается бизнес свой или не получается, главное, что есть госкорпорации, которые обеспечивают стабильность жизни, а остальное как получится. И из этого нельзя выйти так, как вы сказали, что вот что-то нам, какую-то программу, план какой-то... Это правда, что при директивном планировании все просто, приказал и все, сделать 100 самолетов, не сделал – партбюро, исключаем из партии. А сейчас этого вроде бы нельзя сделать, поэтому это непростая очень задача, вообще что-то, какой-то принципиальный сдвиг провести.

Вот мои коллеги другого мышления, скажем, у меня такого социального больше, а другие как-то думают, что вот буржуазно-либеральное, как вы любите говорить, они считают, что главная проблема в том, что слишком много государства у нас, надо, наоборот, уйти из рынка и тогда как бы частный бизнес заработает. То есть это полная нелепость, потому что он деморализован и не готов ни к чему. Плюс, конечно, независимость суда отсутствует тотальная почти, поэтому... Я даже придумал такой термин, мы живем в ситуации двойной имитации: власть имитирует успехи, а бизнес имитирует неудачи, поскольку...

Александр Денисов: Вот неудачи имитируют – это точно, вот люди звонят и жалуются.

Руслан Гринберг: Поскольку вдруг что-нибудь хорошее сделаешь, к тебе придут и спросят, кто ты такой.

Александр Денисов: А что ж ты такой хороший, да.

Руслан Гринберг: Да.

Александр Денисов: Вот хочу поспорить насчет «имитирует». Давайте пример простой приведем, может быть, из этого выводы можно сделать. Путин на послании в 2018 году, когда запускали вот эти все наши новейшие ракеты, их там нельзя перехватить, они сколько угодно могут летать и обходить защиту, он сказал, что придумали наши ребята, другие отстали, пока они будут это придумывать, наши еще что-нибудь сочинят и создадут. Мы ведь это сделали несмотря на дефицит средств, несмотря на наше упавшее образование...

Руслан Гринберг: Какой дефицит средств? Как раз там никакого дефицита ресурсов.

Александр Денисов: Мы экономили, это нам обошлось значительно дешевле, чем тратят, например, военный бюджет США, у нас он значительно ниже, в десятки, а то и в сотни раз меньше, то есть средств у нас меньше. Вот Лидия говорила про упавшее образование – несмотря на это тоже мы выкрутились. С экономикой такой финт ушами возможен, не только закидывать деньгами и выводить с помощью этого из-за черты бедности, а вот за счет идеи? Вот вы сказали, что качество жизни может компенсироваться уровнем, ну чем-то другим, необязательно дожидаться, экономика вырастет и у нас у всех тогда уровень жизни вырастет.

Владимир Карачаровский: Ну конечно. Нет, ну вот смотрите, перед какой дилеммой стоит государство. Вот мы часто говорим о малом бизнесе, и мы говорим про ребят, которые придумают еще много чего. Но сколько, вот если по обороту взять оборот малого бизнеса в процентном отношении различными сферами экономики, сколько у нас в малом бизнесе предприятий, малый бизнес и микробизнес, вот я даже не трогаю средний, которые занимаются научными исследованиями и опытно-конструкторскими разработками, то есть тот бизнес, который может придумывать ракеты, автомобили и много чего интересного? – менее 1%, по-моему 0,5%. Сколько у нас малого бизнеса, который занимается мелкосерийным товарным производством? – около 5%. Где у нас основной малый бизнес, 60% по оборотам? – это торговля. Плюс еще...

Руслан Гринберг: Общественное питание, рестораны хорошие.

Владимир Карачаровский: Плюс услуги. Вопрос. Ведь когда в конце 1980-х и в 1990-х гг. говорили о том, что малый бизнес является драйвером экономики, говорили о малом инновационном бизнесе. Но наш-то бизнес сложился торговый, в каком-то смысле он вырос из поколения, которое занималось, ну тех, кого мы называем челноками, из них очень много получилось действительно людей вполне достойных, развивающихся до хороших позиций, так сказать, и придумавших неплохой бизнес. Но это торговля. И теперь, если... А теперь мы поддерживаем малый бизнес, но мы поддерживаем, получается, торговлю, которая занимает бо́льшую часть, а нам нужен инновационный малый бизнес.

Так вот если государство начнет развивать политику с опорой на ребят, например, которые придумывают разные высокотехнологичные вещи, то у нас возникает социальная проблема, а что будет с основной массой малого бизнеса. Мы им скажем: «Разоряйтесь, вы не нужны»? Но, собственно говоря, бизнес, если он бизнес, он должен быть к этому готов. Но проблема состоит в том, что у нас малый бизнес – это не бизнес, это форма занятости. То есть ошибочно называть этих людей предпринимателями – это люди, которые решили рискнуть из-за романтики или не нашли работу на рынке труда, и они решили сделать свой малый бизнес. Вот этот малый бизнес выполняет очень важную социальную функцию, он каким-то образом занимает людей, дает им какую-то работу.

Александр Денисов: Да бог с ним, с малым бизнесом, тогда развивайте инновационные госкомпании.

Владимир Карачаровский: Я об этом и говорю. Я вообще считаю, что вот сейчас Россия находится в ситуации, в которой находились большевики в конце нэпа. Вот нэп так же вывел экономику из спада, которая была после революции, после гражданской войны, и остановился на этом уровне, так же как и наша экономика остановилась. Благодаря нэпу, вот этому мелкотоварному производству, ростовщичеству, торговле, он вернулся на уровень ВВП СССР и остановился...

Руслан Гринберг: А вы хотите сказать, что сейчас надо коллективизацию, индустриализацию начинать?

Владимир Карачаровский: Нет, про коллективизацию я не говорю, но неоиндустриализацию, на мой взгляд, безусловно. А куда без этого деться? За 30 лет бизнес не смог обеспечить...

Руслан Гринберг: Так а кто мешал-то?

Владимир Карачаровский: В том-то и дело...

Руслан Гринберг: Кто мешал?

Владимир Карачаровский: Я, кстати, с вами абсолютно согласен, что ошибка состояла в том, что мы не дали бизнесу в конце 1980-х – начале 1990-х гг. вырасти с нуля. Им раздали готовую собственность, и это породило, в точности как вы сказали, класс капитала, который на самом деле не класс буржуазии и не класс предпринимателей. То есть настоящая частная собственность должна вырасти из ничего, с нуля, и тогда, дорастя до масштабов крупного предприятия, это будет настоящий предприниматель, и он будет социально ответственный...

Руслан Гринберг: Это институциональная среда для этого нужна, конечно.

Владимир Карачаровский: М-м-м...

Тамара Шорникова: Во-первых. Во-вторых, обязательно ли выращивание и масштабирование приводит к социальной ответственности? Смотрите, у нас в сообщениях пишет из Ленинградской области телезритель: «У нас все на продажу за бугор, люди лишние».

Владимир Карачаровский: Люди лишние, это абсолютно верно.

Тамара Шорникова: И, говоря уже о торговле и о крупном бизнесе, в том числе о том бизнесе, который когда-то что-то кому-то бесплатно раздали, очевидно, что сейчас, я не знаю, зерно, нефть, газ выгоднее продавать за бугор, другие продукты выгоднее продавать за границей. Если этот бизнес будет ориентирован на внутренний рынок, если этому бизнесу будет интересно продавать на внутреннем рынке, соответственно, ему будет интересно, чтобы у людей были зарплаты больше, чтобы они могли покупать.

Владимир Карачаровский: Конечно.

Тамара Шорникова: Но мы позволяем продавать. И я здесь не согласна, что государство ничего не может, никак не может повлиять на рынок.

Владимир Карачаровский: Нет, я такого не говорил. Я просто говорю, что у государства нет таких жестких инструментов, как, например, назначение жестких цен всем тем, кто торгует. Но тогда нужно по всей цепочке контролировать эти цены, так чтобы не получалось, что, значит, если мы ограничили цены в торговле, то, соответственно, чтобы компенсировать свою прибыль, закупочные цены у фермеров становятся такими, что они просто оказываются в жутком убытке. То есть нужно тогда по всей цепочке контролировать цены, но это и есть плановая экономика, мы к ней хотим вернуться. Я не знаю ответа на этот вопрос, может быть, и стоит.

Руслан Гринберг: Нет...

Владимир Карачаровский: Но на самом деле это, конечно, не совсем серьезный разговор о том, чтобы полностью вернуться к плановой экономике, но частично в стратегических отраслях экономики это нужно сделать. Потому что с зерном разберутся люди, нам главное, чтобы были стратегические отрасли производства.

Руслан Гринберг: Так они есть.

Владимир Карачаровский: Ну, они есть, но они...

Руслан Гринберг: Нефть, газ, металлы.

Владимир Карачаровский: Но они не дают роста ВВП, то есть мы не можем с помощью них увеличить свою рыночную долю на мировом рынке. Это же странно, какие же они стратегические?

Руслан Гринберг: Ну а как? Для нас они...

Владимир Карачаровский: Это проблема.

Александр Денисов: Насчет экспорта речь зашла. Ведь очевидно, что раньше государство, наоборот, эту политику держало и стимулировало эксплуатировать, и агропромышленный комплекс как раз настраивали на экспорт...

Владимир Карачаровский: Ну конечно.

Александр Денисов: А потом выяснилось, что это поддергивает наши внутренние цены.

Владимир Карачаровский: Нет.

Руслан Гринберг: Нет.

Александр Денисов: Теперь мы в обратную сторону рычаг дергаем. Опять же насчет эффективности государства в условиях рыночной экономики, управлять, вот решили, что это нас выручит, экспорт, потом выяснилось, что нет, экспорт не очень удачная идея, потому что цены растут, теперь обратно, и...

Александр Денисов: Ну потому что конъюнктура резко поменялась.

Руслан Гринберг: Нет, ну смотрите...

Александр Денисов: Конъюнктура теперь санкционная, а раньше была конъюнктура, мы даже в ВТО вступили, открытый рынок. У нас резко поменялось, мы снова как осажденная крепость, и в условиях осажденной крепости нужна другая экономика. Но просто, если вот сейчас кто меня слышит, конечно, он: осажденная крепость, господи, какой-то рудимент, я не знаю, позднего советского социализма, ну какая сейчас осажденная крепость и прочее? Ну вот так. То есть вы не сможете убедить людей, что мы живем в условиях осажденной крепости и нам нужен возврат к плану. А кто вернется? А что мы будем делать с частной собственностью? Ведь как мы хотим это перераспределить? Мы ведь даже не можем решиться на самый простой шаг, притча во языцех, колоссальное неравенство, мы даже прогрессивную шкалу не хотим ввести, а мы уже говорим о том, что мы можем сделать серьезную плановую экономику. Ну давайте хотя бы просто увеличивать пропорционально подоходный налог, прежде чем на такие серьезные меры замахиваться.

Александр Денисов: Давайте тогда подводить итог в беседе. Хорошо, чтобы наладить ситуацию с уровнем жизни, в регионах понять, какова ситуация, вот без плановой экономики, без развитого госсектора инновационного именно, есть ли у нас шансы с этим уровнем что-то предпринять? Ну вот выяснили мы и дальше?

Руслан Гринберг: Нет, ну смотрите, у нас такой немножко сумбурный разговор получился. Он говорит о том, как будто бы есть какие-то волшебные решения, а мы их просто не можем принять. На самом деле еще хуже дело обстоит: нет никаких волшебных решений. Поэтому похоже, что придется постепенно как-то так находить баланс между рынком и регулированием, скорее всего, к этому придет. Но для этого нужна какая-то, как раньше говорили, когда правительство ничего не делало, говорили, что политическая воля нужна...

Александр Денисов: Руслан Семенович, находить баланс с рынком – это значит умерить свои аппетиты для населения, это вот это в переводе.

Руслан Гринберг: Да.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, без плановой экономики, без развитого инновационного госсектора есть ли у нас шанс с уровнем жизни серьезное что-то предпринять?

Владимир Карачаровский: Нет, всерьез, стратегически нет. Но что можно сделать прямо сейчас? Об этом мы тоже уже много раз говорили – это поддержать людей в самоорганизации на предприятиях, чтобы они создавали профсоюзные ячейки, и эти ячейки... Сейчас тоже можно по трудовому законодательству это делать, но они беспомощны перед лицом работодателя, государство должно их поддерживать. И чтобы на профсоюзных собраниях работники решали, топ-менеджмент госкорпорации должен...

Руслан Гринберг: А кто им мешает? Они и сейчас могут это сделать. Главное, чтобы они превратились из подданных в граждан, тогда они бы сами...

Владимир Карачаровский: У них нет ни моральных, ни физических сил этого делать.

Руслан Гринберг: А если нет сил, тогда никто им ничего не поможет, если они...

Владимир Карачаровский: Ну если государство поддержит, почему нет? Профсоюзы надо поддержать государственной волей, и тогда они начнут более смело разговаривать с работодателями.

Руслан Гринберг: Но тогда государство должно встать против работодателей, а это невозможно.

Владимир Карачаровский: Это его функция, это его функция, государство максимизирует полезность...

Руслан Гринберг: Абстрактно да, но в нашей ситуации нет.

Владимир Карачаровский: Ну, если не вставать против, то, я боюсь, у нас тупик в развитии. Надо встать против только не воинственно, а создать...

Руслан Гринберг: Почему? Прозябать долго можно.

Владимир Карачаровский: Ну, я всегда говорю, что бизнес – это искусство максимизации прибыли в условиях ограничений. Вот задача государства создать такие, заставить бизнес не вообще максимизировать прибыль, а в условиях ограничений. Эти ограничения – это элементарные принципы справедливости...

Руслан Гринберг: Да бизнес сам знает, что ему делать.

Владимир Карачаровский: Знает, поэтому он платит работникам очень маленькую зарплату...

Руслан Гринберг: Вы знаете, Милтон Фридман как-то сказал, что социальная ответственность бизнеса...

Тамара Шорникова: Дорогие друзья, «экспортные пошлины поднять на тот уровень, чтобы продавать внутри страны стало выгодно», одно из предложений телезрителя. «Волшебное решение есть, – считает Лилия, которая пишет в чате на сайте нашего телеканала, – это свобода экономической деятельности как раз». «Умерить аппетиты тех, кто захватил все незаконно», – это уже Белгородская область.

Владимир Карачаровский: Чтобы умерить аппетиты, нужны инструменты, инструменты. Вот надо начинать с ячеек на предприятиях, там основная борьба разворачивается. Надо, чтобы коллектив разбирался с работодателем. Государство не может за всех решить их проблемы. С ячеек на предприятиях надо начинать, а государство должно поддерживать эти ячейки. Потому что сейчас ничего не стоит слишком говорливых просто уволить по статье профессиональной некомпетентности и все, и нет профсоюза.

Руслан Гринберг: Так нет солидарности, поэтому государство не может создать в таких условиях, чтобы работа...

Владимир Карачаровский: Поэтому нужна направляющая сила, тогда и возникнет солидарность. Ну вот мой взгляд примерно такой.

Руслан Гринберг: Вряд ли, вряд ли. Пока сами не станете гражданами, никто вам не поможет. Опросы показывают, что 70% населения нашего не хотят и думать там о какой-то демократии или о правах человека, а тогда, значит, надо просто спокойно смириться с этим и все. Государство не может...

Владимир Карачаровский: Ну или сделать экономику, которая отвечает представлениям большинства граждан о том, какая она должна быть.

Руслан Гринберг: Она и есть сейчас.

Тамара Шорникова: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, Руслан Гринберг, научный руководитель Института экономики РАН.

Александр Денисов: Да, спасибо вам за разговор.

Владимир Карачаровский: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Юлия
Социальная справедливость, стабильная работа, строительство домов не более 7 этажей, доступность досуговых центров, чистота улиц, повышение общей культуры, не слышать матерящихся детей.
О рейтинге качества жизни в регионах