Насколько эффективны дженерики

Насколько эффективны дженерики
Реальные цифры: сколько налогов заплатили россияне. Зарплаты учителей уравняют. Безумные госзакупки. Герой нашего времени — богатый и успешный?
Поделись с государством: сколько мы отдаём официально и сколько платим скрытых налогов?
Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Кирилл Семёнов: Если детей в школе немного и норматив в регионе невысокий, то откуда взять дополнительные деньги? Должен быть механизм финансирования
Высокая зарплата или интересные задачи? Что мотивирует россиян лучше работать
Сергей Жаворонков: Закупки госкомпаний никак не регламентированы - они могут тратить, сколько угодно
Максим Едрышов: Сейчас в автошколах фактически учат сдавать экзамен, а не ездить
Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Гости
Евгений Ачкасов
президент «Российского медицинского общества», доктор медицинских наук
Вадим Тарасов
директор Института трансляционной медицины и биотехнологии Сеченовского университета

Анастасия Сорокина: По-прежнему в прямом эфире программа «ОТРажение», по-прежнему в студии Александр Денисов…

Александр Денисов: …и Анастасия Сорокина, да.

Анастасия Сорокина: Да, и мы продолжаем обсуждать темы вместе с вами. Это прямой эфир, вы можете дозвониться и написать в наши группы, все контакты на экране.

Переходим к теме этого часа «Бездействующее вещество»: 85% лекарств, которые продаются в России, – это дженерики, то есть копии оригинальных препаратов. На них в разы легче получить регистрацию, производство и исследование занимает не так много времени, поэтому и конечная цена такого лекарственного средства оказывается для покупателей привлекательнее. Дженерики, с одной стороны, позволяют экономить деньги в аптеках, но, с другой стороны, подвергают риску наше здоровье, их эффективность нам приходится испытывать на себе.

Александр Денисов: Да.

Тему обсуждаем с нашими экспертами, один эксперт уже в нашей студии, второй подойдет чуть попозже. В студии у нас Вадим Владимирович Тарасов, директор Института трансляционной (мы узнаем, что это такое значит) медицины и биотехнологии Сеченовского университета, то есть Первого меда. Вадим Владимирович, здравствуйте.

Вадим Тарасов: Добрый день, уважаемые коллеги.

Анастасия Сорокина: Вот как раз спросим вас именно про трансляционную медицину, чтобы было понятно, почему вы у нас являетесь экспертом в этом вопросе.

Александр Денисов: Что за трансляции там у вас, да?

Вадим Тарасов: Да, действительно, термин достаточно новый, для нас, может быть, не всегда привычный. Ну смотрите, очень важный момент: мы все давно знаем про развитие науки, технологий, про генетику говорят уже три десятка лет, как далеко вперед она ушла. Возникает вопрос: а как, в общем-то, все эти передовые достижения ввести в реальную практику, так чтобы результаты этих научных исследований появились уже непосредственно у пациента? И вот как раз, для того чтобы это ускорить, появилась такая дисциплина, как трансляционная медицина. По сути это не вид конкретной медицины, это организационно-управленческий подход к тому, как из идеи ученого сделать продукт, то есть каким образом правильно выполнить исследование, запатентовать…

Анастасия Сорокина: Ну вот если на примере лекарств?

Вадим Тарасов: Вот на примере лекарственного препарата. Скажем про оригинальный, потом проще нашим зрителям будет дженерики понимать. Когда компания разрабатывает или научный коллектив разрабатывает оригинальный препарат, сначала создается молекула, она патентуется, защищается, только после этого, когда уже создана молекула, начинаются исследования ее более серьезной эффективности, то, что называется доклиническими исследованиями.

Изготавливается, разрабатывается лекарственная форма, которая подходит конкретно для этого лекарственного препарата, она может быть простая, может быть, сложная, с различным замедленным высвобождением и так далее. Мы сейчас часто с вами видим в магазинах «форте», усиленное действие препарата, или «пролонг», когда увеличивается длительность действия препарата, медленное высвобождение, вместо двух таблеток достаточно принять одну. Вот этот процесс занимает достаточно большое количество времени. Препарат изучается на животных, на клеточных моделях, это может занимать до 2–3-х лет.

После этого препарат переходит уже на стадию клинических исследований, которую разрешает регулятор, в России это Министерство здравоохранения Российской Федерации, которое оценивает результаты всей проведенной работы и по результатам либо допускает, либо не допускает препарат для изучения уже на пациентах. Только после этого он попадает к пациентам, проходит несколько фаз клинических исследований… Сначала, первая фаза, изучается на здоровых добровольцах, показывается, что препарат не обладает токсическим эффектом…

Александр Денисов: То есть им не нужно это лекарство, а они его все равно едят?

Вадим Тарасов: Да, они его все равно едят, но это относится только к тем препаратам, которые заведомо не несут токсических эффектов на себе. То есть если изучаются, естественно, какие-нибудь онкологические препараты противоопухолевые или препараты для лечения гормональных расстройств и многих других типов заболеваний, которые требуют заведомо модели или… Понятно, что у нас противоопухолевые препараты все обладают токсичностью, они не бывают безвредными, к сожалению, практически.

Александр Денисов: Там же такой удар по печени.

Вадим Тарасов: Конечно, и на здоровых пациентах никогда никто эти препараты не проверяет, это смотрят уже на добровольцах, которым нужна эта терапия. Проходит первую фазу, показывает, что препарат не токсичен или токсичен в умеренных каких-то количествах, в объемах, то есть польза от него выше, соотношение пользы и риска оценивается, польза от него выше, чем риск, которому подвергнутся пациенты. Дальше подбирается уже дозировка этого препарата в сравнении с тем, что есть на рынке из имеющихся видов терапии, иногда из вообще других технологий, если это что-то совсем оригинальное. И уже в третьей фазе на большем количестве пациентов изучается эффективность этого препарата.

Вот после огромного объема клинических исследований, а если мы говорим про международные препараты, сами клинические исследования могут стоить сотни миллионов долларов, это весомая часть из цифры 1–2 миллиарда, которую называют на разработку новой молекулы (естественно, долларов), из них весомую часть составляют собственно клинические исследования. Потому что иногда по некоторым препаратам это несколько тысяч пациентов в огромном количестве стран мира.

Александр Денисов: Вадим, давайте перейдем к главному блюду, так сказать, к горячему, к дженерикам, вот такое как ругательное слово уже, люди вкладывают…

Анастасия Сорокина: Уже когда прозвучала цифра в 1–2 миллиона, стало понятно…

Александр Денисов: Отрицательный смысл вкладывают, что это что-то такое, знаете, раскрошили на коленках и слепили тут у нас.

Анастасия Сорокина: Чтобы не тратить вот эти деньги, производят что-то другое, аналог, правильно?

Вадим Тарасов: Нет, не так. Смотрите, я не зря сказал про патент. Патент защищает молекулу, это не зря стоит 1–2 миллиарда.

Александр Денисов: Сколько там, 15 или…?

Вадим Тарасов: У патента до 25 лет защиты.

Александр Денисов: До 25 лет. То есть 25 лет терпим, а потом крошим таблетку и делаем свое?

Вадим Тарасов: Да, и потом делаем свою. Поэтому, когда запатентован препарат, до того, как он лекарством еще станет, может пройти 10 или 15 лет. Соответственно, у компании остается 10 или 15 лет, для того чтобы окупить те инвестиции, которые были вложены в создание этого препарата, что, понятно, логично, иначе никто не будет вкладывать такие значительные средства в этот долгий цикл разработки. Ну и уже когда все необходимые вещи проведены, когда патентная защита истекает, любая другая компания в мире может использовать, воспроизводя эту технологию, создавать препарат, который называют дженериком.

Александр Денисов: Главный вопрос… Да, к нам присоединился еще один эксперт, Евгений Евгеньевич Ачкасов, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук. Евгений Евгеньевич, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: На главный вопрос давайте ответим. Вот у нас 85% рынка, Настя рассказала, составляют дженерики.

Анастасия Сорокина: Копии.

Александр Денисов: Да, то есть копии оригинальных западных препаратов.

Вадим Тарасов: Да.

Александр Денисов: Хорошо ли это, что мы пошли по этому пути? Какая тут есть опасность? Или опасности нет? Давайте сразу однозначно ответим.

Евгений Ачкасов: Нет, ну что значит…

Александр Денисов: Восемьдесят пять процентов дженериков.

Евгений Ачкасов: Это те же самые лекарства, которые разрешены к применению и которые, в общем-то, дешевле могут быть, стоить по сравнению с оригинальными препаратами. Если препараты эти показали свою эффективность, то почему это плохо? Я не вижу здесь проблемы.

Анастасия Сорокина: Ну, знаете, если сравнить по аналогии, можно сделать свежевыжатый сок, выпить его тут же, а можно купить какую-нибудь химическую газировку, которая тоже утолит твою жажду, но польза от этих продуктов будет совершенно разная.

Александр Денисов: Это газировка или нет?

Евгений Ачкасов: Нет, это не газировках, мы сейчас говорим о разных вещах, сок и газировка – это две разные вещи. Дженерики – это те же самые лекарственные препараты, имеющие ту же самую молекулу, то же самое химическое строение…

Анастасия Сорокина: А что же они стоят тогда в разы дешевле и почему их так проверяют мало? Почему регистрация на них проще? Почему с ними все как-то немножко «недо»?

Евгений Ачкасов: Ну, у нас вот коллега, который сейчас уже выступал, он рассказывал о том, какой сложный путь происходит с молекулой, которая вот… Пока ее разработали, пока ее апробировали, провели клинические исследования на животных, все это, это все стоит денег, очень дорого. А здесь уже путь короче как бы к выходу на рынок вот этого препарата. Зачастую здесь занимаются как раз часто фармкомпании Индии, Китая. Да, они активно используют, берут это, и нельзя сказать…

Александр Денисов: И мы тоже теперь присоединились.

Евгений Ачкасов: И мы, можем так говорить. Но не всегда дженерик хуже оригинального препарата.

Александр Денисов: Самый интересный вопрос. Вадим, вот я знаю ваше мнение, поэтому у зрителей спросим, что знать одной формулы мало, то есть тут есть опасность, что все-таки дженерик есть нечто другое и не столь эффективное, так сказать, «бездействующее» вещество, как мы назвали.

Вадим Тарасов: Ну, это не так, если мы говорим просто про дженерик, хотя есть отдельные нюансы.

Александр Денисов: Вот про отдельные давайте и поговорим, самое интересное.

Вадим Тарасов: Может быть дженерик, если это дженерический препарат зарегистрирован, он по идее полностью соответствует оригинальному препарату. Бывают дженерики даже лучше по качеству, чем оригинальные препараты, и их делают наши российские компании, которые замечательно научились это делать. И вот отвечая на ваш вопрос, ключевая сложность – это субстанции. Если дженерики производят у нас на самых современных заводах, которые созданы по мировым стандартам GMP, то, что мы слышим все, российский GMP-уровень достаточно высокий. Давайте так, для понимания: вся российская фарма создана в последние 15 лет, это все новейшие заводы с новейшими технологиями, с высококлассными специалистами, которые обучались за рубежом и делать умеют качественно. Ключевой момент, что производят готовую лекарственную форму.

Александр Денисов: Почему одной формулы мало, это ваша формулировка, между прочим.

Вадим Тарасов: Потому что у нас мало технологию отработать, важно еще получить качественную субсидию, а вот субстанции в Российской Федерации практически не производятся, их производят Индия и Китай в основном. И вот здесь могут крыться те моменты, когда дженерики работают не так хорошо или эффективно, когда китайская компания, которая поставляет, является поставщиком субстанции, поставила какую-то партию чуть хуже качеством, к примеру. Это могло повлечь за собой, что там есть примеси, которые не контролируются, к примеру, от партии к партии, и эти примеси чуть-чуть делают хуже сам препарат, его эффективность действия, чуть похоже побочные эффекты.

То есть это все вроде бы допускается, это все вроде бы в рамках нормы, но вопрос качества субстанции – это то, что беспокоит наших отечественных фармпроизводителей, потому что если бы в России в большей степени они производились, то вопрос был бы, наверное, закрыт.

Александр Денисов: Видите, Вадим Владимирович, а вы нас убеждали, что все прекрасно, а вон, оказывается, и действующий эффект другой, чуть хуже. Вы знаете, для пациента это уже совсем неласково звучит.

Евгений Ачкасов: Нет, я не сказал, что проблем вообще никаких нет, я сказал, что это тот же самый лекарственный препарат, который так же действует, и пугаться не надо сразу…

Анастасия Сорокина: То есть это не опасно?

Александр Денисов: Ну как?

Евгений Ачкасов: От слова «дженерик» пугаться не нужно. Но да, бывают определенные прецеденты, даже я сам на своем опыте, тоже со своими пациентами видел иногда, что препарат, который у нас на рынке присутствует, менее эффективен где-то бывает, а привозишь из-за рубежа, вроде оригинальный, и он вроде оказывается более эффективным. Это на каких-то, может быть, субъективных впечатлениях я сейчас на своих говорю, вот. Но я полностью согласен тоже относительно субстанции, вот это очень важно.

Александр Денисов: Все-таки вы согласны, что хуже бывает?

Евгений Ачкасов: Я другое хочу сказать: у нас нет вообще производства субстанции зачастую для многого спектра лекарственных препаратов, у нас не существует. И вот я знаю, что есть, например, такая проблема, что у нас стоит завод, вроде заявлено, что российское производство, а субстанция зарубежная. И вот нее ее, и завод ничего из себя не представляет, и вот это проблема: вроде мы заявляем, что это российское производство, а на самом деле нет субстанции, и завод ничего из себя не представляет. Поэтому я согласен с коллегой…

Анастасия Сорокина: Что же это за субстанции такие? Их невозможно производить…?

Евгений Ачкасов: Они разные для разных препаратов, они существуют, можно говорить для производства инсулина в данном случае, я сейчас говорю, есть там один инсулинпроизводящий в Дании, например, который занимает большую долю рынка вообще инсулинов в мире, и субстанция только там производится. Поэтому мы должны двигаться в плане импортозамещения как раз и по этому пути, и я с коллегой совершенно согласен.

Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Из Воронежа дозвонилась Ольга. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте, господа. Я хотела поделиться с вами своим опытом, связанным с дженериками. Но сначала можно я отвечу, мне очень понравилась аналогия, которую привела ведущая Анастасия, браво, что касается соков.

Александр Денисов: Она у нас молодец.

Зритель: Значит, что касается дженериков. В 2004 году у моего мужа образовалась онкология. Мы тогда жили в Старом Осколе и лечились в Белгороде. В Белгороде нам назначили лечение, мне сказали: «Муж умрет через полгода, готовьтесь». Поехали в Москву, в Москве назвали лекарство. Это лекарство мы 6 лет, не 6 месяцев, возили из Германии, причем я хочу отметить, что очень трудно провезти через границу лекарство из Германии, причем чем дальше, тем было больше. Муж умер уже 10 лет назад, поэтому я называю такие вот наши «преступления». И он вот прожил, конечно, достаточно мучительной жизнь была.

Но был такой момент, что касается дженериков, что нам позвонили из Белгорода, сказали: «Вам вот сейчас бесплатно…» Лекарство, конечно, дорогое мы покупали. «Сейчас бесплатно». Ой, ура, вперед, я помчалась в Белгород, привезла это лекарство. Но буквально через 2 недели я почувствовала, что муж у меня умирает. Конечно, мы это лекарство выкинули и опять перешли к немецкому. Поэтому при одних и тех же симптомах, господа, немец будет жить, а русский умрет, такой вот полк у нас бессмертный.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Ольга, вам за историю.

Александр Денисов: Интересная история.

Анастасия Сорокина: Давайте сразу еще один звонок примем, из Ленинградской области Инна дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте! Вы знаете, я очень люблю вашу программу, оставили и «Норкиных», и «Дежурные части», только вас слушаю.

Вот попала на эту, сейчас про лекарства. Раньше мне привозили мидокалм от судороги, а оно сделано драже, как конфетки. Я посоветовала родственникам, так у них не то что судорога не прошла, а их вообще скрючило. Они говорят: «Чего вы нам посоветовали?» И теперь я когда смотрю лекарства, оборотную сторону, смотрю производителя. Мне говорят, что импортное, я переворачиваю, смотрю, а так оказалось, что Шуя. Шуя что, импортная? Вот такое вот. Это все вранье, наше лекарство. Даже простой бисакодил не помогает, простой бисакодил! Сидят и внаглую врут! Все, извините.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Ну что, врете, видите, зрители-то… Будем спорить?

Евгений Ачкасов: Я согласен, что бывают прецеденты, когда действительно дженерик работает не столь эффективно, как оригинальный препарат, действительно.

Александр Денисов: Евгений Евгеньевич, вы мне нравитесь, вы со всем соглашаетесь.

Евгений Ачкасов: Ну это… Здесь нет категорического, вы хотите услышать фразу, либо это плохо, либо это хорошо.

Александр Денисов: Конечно.

Евгений Ачкасов: Истина всегда посередине. Пугаться дженерика не нужно, но работать над их улучшением качества абсолютно точно нужно.

Александр Денисов: Все-таки я…

Анастасия Сорокина: Как вот людям, которые приходят в аптеку, видят список лекарств, понять, что этот дженерик, условно говоря, ничуть не хуже оригинала, а вот этот лучше чем-то заменить другим? Почему нет вот такой информации, на которую бы мог ориентироваться человек, которым в этом не разбирается?

Евгений Ачкасов: Такой информации быть не может, потому что по заявленной структуре они идентичны, по химической формуле они идентичны. Но действительно, по качеству иногда дженерики могут отличаться. И вот чтобы он на рынке присутствовал, проводятся определенные и клинические испытания этого препарата. Если он прошел и показал эффективность свою, то все это как бы благополучно.

Александр Денисов: То есть даже дженерик проверяется?

Евгений Ачкасов: Ну конечно, обязательно, а как же? Дженерик точно так же проходит свое исследование. Если он находится на рынке, то он, в общем-то, уже проверенный.

Анастасия Сорокина: А как же вот история, Вадим Владимирович, вот с этими клиническими испытаниями, которые доступны для фармкомпаний?

Вадим Тарасов: Смотрите, здесь несколько моментов. Фармкомпании производят дженерики… Я сразу комментарий про все то, о чем мы говорили. Значит, первый момент: дженерики проходят исследование биоэквивалентности, его сравнивают с оригинальным препаратом, где должно быть показано, что он точно так же работает внутри организма, как оригинальный препарат. Эти исследования принимает Министерство здравоохранения.

Александр Денисов: Но вы же слышали звонки только что, или это люди заблуждаются?

Вадим Тарасов: Смотрите, нет, люди не заблуждаются, действительно, разные случаи есть. Первый случай все-таки был относительно 15 лет назад, 10, это достаточно давно. Десять лет назад нашей фармацевтической отрасли в том виде, в котором она есть сейчас, не было.

Я приведу здесь один пример: у нас инсулин, который производит одна известная зарубежная компания, так же производила саму субстанцию за границей. Но когда они завезли сюда и начали просто здесь разливать, готовую форму делать, субстанция была та же, тот же завод, все иностранцы специалисты и так далее, но было написано, что расфасовано в Российской Федерации, то, по мнению некоторых пациентов, им перестал помогать этот препарат, хотя он был точно такой же, абсолютно идентичен тому, что производился на площадке в другой стороне. Это к вопросу о том, что здесь важен и есть такой момент…

Александр Денисов: Это исследование такое проводили, что люди как раз…

Вадим Тарасов: Это просто факт, который известен специалистам, который присутствовал, и такие моменты есть, эффект плацебо называется, когда я считаю, что мне это не поможет, или я считаю, что мне это поможет, и люди зачастую начинают пить препараты или средства, которые не имеют никакой доказанной эффективности, и им помогает, потому что они сами себя в этом уверили. Или наоборот, этого тоже нельзя исключать.

Проблема по субстанциям действительно существует. Если возникают какие-то проблемы, есть такой фармаконадзор, вот здесь Росздравнадзор, который следит за контролем качества, за оборотом лекарственных средств. Если вдруг выявлены какие-то нежелательные явления, если выявлены какие-то побочные эффекты, реакции и так далее, на любой пачке, если любой пациент откроет упаковку препарата, инструкцию, в конце написан контактный телефон, по которому можно направить претензию непосредственно в компанию, и на нее должны отреагировать, потому что компании эту информацию собирают. И если не дай бог где-то какие-то проблемы с действием этих препаратов есть, они всегда реагируют на это. Для компаний это так же важно, потому что, если у них какие-то проблемы с качеством конкретной партии продукции, для них это грозит разорением.

Александр Денисов: А вот Настя спрашивала, как нам узнать, хороший дженерик или нет?

Вадим Тарасов: Вот смотрите, дженерик априори нормальный, просто бывают… Скажем так, в 99% случаев они совершенно нормальные препараты, которые ничем не хуже, не уступают оригинальным. Но есть ситуации, о которых Евгений Евгеньевич говорил, которые действительно приводили, когда возникают, когда видна картина, что препарат не действует. В такой ситуации действительно нужно с лечащим врачом, потому что в обязательном порядке нужно с ним согласовать замену препарата, нужно обратиться в фармацевтическую компанию, есть необходимый на рецепте телефон, и если компания не реагирует, то можно в Росздравнадзор обратиться, сообщить, что вот конкретный препарат, особенно при тяжелых заболеваниях, не действует. И вот вы улыбаетесь, конечно, но…

Александр Денисов: А я просто представил ситуацию. Вот, допустим, не действует, человек такой: «Ага, вот телефон, дай-ка позвоню. Алло, что-то там, может, пришлете какой поэффективнее?» Смысл туда звонить, если они уже сделали и не помогает?

Евгений Ачкасов: Вы знаете, я хотел вмешаться в разговор тоже. Знаете, ведь не всегда каждый препарат действует у каждого пациента, именно поэтому мы сегодня говорим о персонифицированной медицине, когда один и тот же препарат, вроде бы заявлено, что у него такая-то вот эффективность, но никогда не бывает 100%-го всего: у кого-то действует, у кого-то нет. Поэтому приходится подбирать индивидуально под конкретного пациента. И когда мы говорим, что какой-то препарат не действует, это не значит, потому что он дженерик, а потому что, может быть, в смысле вообще надо схему лечения немножко поменять, а зачастую это списывается на дженерика, это первый пункт.

И второе хотел сказать, что многие препараты, которые мы сегодня используем и к которым нет никаких нареканий, они являются дженериками, и никто не делает замечаний, все довольны и все счастливы.

Вадим Тарасов: Да.

Евгений Ачкасов: Поэтому возникает именно разговор по каким-то проблемным точкам, которые, конечно, людей волнуют, и это проблема, я согласен, но которая начинает так вот активно обсуждаться.

Александр Денисов: То есть, грубо говоря, паршивая овца все стадо портит, такой же случай?

Вадим Тарасов: Конечно.

Евгений Ачкасов: Конечно, да, совершенно верно.

Вадим Тарасов: Это случаи не такие большие, и все-таки…

Александр Денисов: То есть паршивых овец немного?

Вадим Тарасов: Немного, но они есть.

Безусловно, и государство… Вот почему я сказал, что надо просто позвонить? Потому что и Росздравнадзор отреагирует, они делают это обязательно, очень строго, и компании сами отреагируют, все заинтересованы в повышении качества продукции. Если действительно такие ситуации есть, сразу же стараются реагировать.

А по-хорошему самолечением не надо еще заниматься, это, конечно, отдельная больная тема, но все равно с врачами надо консультироваться. То, что у нас… Я как человек, который не один год еще и с аптекой работал, знаю, что спрашивают и что люди принимают сами, которые особенно не обладают нужными компетенциями, ничего хорошего из этого не получается: потом мы получаем запущенные формы заболеваний, когда уже дженерик не дженерик, лечить поздно.

Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, какая ситуация у Ирины из Свердловской области, она дозвонилась до нас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Ирина, мы вас слушаем.

Зритель: У меня муж 10 лет работает в стационаре, врач-хирург, заведующий гнойной хирургией. И он говорит, что некоторые препараты оригинальные действительно лучше, чем аналоги, вот эти дженерики, потому что финансовое обеспечение больницы, так сказать, оставляет желать лучшего, соответственно приходится лечить пациентов аналогами, но они не всегда помогают.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: И сразу, Саш, еще один звонок пока, чтобы не сорвался, из Хабаровского края Наталия.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Наталия, мы вас слушаем.

Зритель: Вот вы мне скажите, пожалуйста, я гипертоник, я сердечница, у меня серьезные проблемы с сердцем. У нас нет врачей, вообще нет врачей в поселке, просто фельдшеры. И я покупаю, иду в аптеку и просто покупаю от давления лизиноприл, а что это такое за лекарство? Он то действует, то не действует…

Я в основном пользуюсь каплями от сердца, корвалол, кордиамин, ну просто я не знаю, что мне употреблять, для того чтобы… Нет, помогает, конечно, но выехать куда-то к врачу я просто не имею возможности, в тысяче километров от нас находятся врачи, а мне 72 года, ехать куда-то я не могу. Я не знаю, дженерики это или какие-то лекарства, как они помогают, ну просто вот пью и все. Вот что мне доступно как пенсионерке, я все это покупаю.

Анастасия Сорокина: Наталия, спасибо вам большое за звонок, простите, очень мало времени. Если некому посоветовать, как выбирать лекарство?

Вадим Тарасов: Это как раз вот та ситуация, о которой я говорил, если некому посоветовать. Без врача я бы не рекомендовал людям… Это просто та проблема, которую мы, к сожалению, здесь ни решить, ни повлиять на нее не можем, она у нас уже на государственном уровне поднята, вопрос работы первичного звена здравоохранения. Тут, к сожалению, думаю, ни я, ни мой коллега вряд ли что-то прокомментирует.

Евгений Ачкасов: Винить здесь препарат, его эффективность в данном случае вообще невозможно.

Вадим Тарасов: Да, это просто не про препараты.

Евгений Ачкасов: Да, поэтому, конечно, лечит все-таки в первую очередь врач, а не препарат, он подбирает тот препарат, который нужен, ту дозировку, которая нужна. И здесь уже идет речь не о дженериках, не об оригинальных препаратах, здесь уже подбор вообще лечения, это другая совсем проблема.

Анастасия Сорокина: А если ориентироваться на цену? Вот говорят, мы не такие богатые, чтобы покупать плохие вещи, – может быть, покупать тогда дорогое лекарство, и ты в этом…?

Александр Денисов: Вдруг дешевле выйдет?

Евгений Ачкасов: Нет, не согласен, не согласен. Цена лекарства не является критерием его эффективности.

Вадим Тарасов: Коллеги, большая часть продаж лекарственных препаратов во всем мире – это дженерики. В тех же Соединенных Штатах Америки, где самые большие объемы денег идут на здравоохранение, в том числе на закупку препарат, бо́льшую часть составляют дженерики. Ни одна система не позволит себе лечиться только оригинальными препаратами, это финансово невозможно.

А благодаря тому, что у нас начали появляться высококлассные эффективные препараты, люди, больные онкологией, имеют возможность сейчас лечиться в наших больницах российскими препаратами, и орфанные заболевания, то, что делают наши фармкомпании. Извините, когда есть монополия только у одной международной фармацевтической компании, один курс может стать 300 тысяч или несколько миллионов рублей и когда в разы снижается стоимость этого курса при сохранении должного качества и эффективности лечения, как система здравоохранения, вылечить одного человека или десятерых, притом что разницы практически не будет?

Александр Денисов: Почему тогда врачи говорят, что вот если есть деньги, купите зарубежный препарат, если нет возможности, купите подешевле?

Евгений Ачкасов: Понимаете, давайте так: из чего складывается стоимость препарата в аптеке? От многих факторов, в том числе и от рекламы, чем более затрачивается на рекламу, тем он будет дороже, другие многие факторы есть. Поэтому про цену… Цену и эффективность увязывать не надо.

Александр Денисов: Так что же тогда, врач против нас действует, он защищает интересы фармкомпаний в таком случае, советуя нам?

Евгений Ачкасов: Но проблема такая была раньше, очень активно стояла, сейчас она уходит на нет. Мы недавно, кстати, по-моему, на вашей передаче…

Александр Денисов: С вами это обсуждали.

Анастасия Сорокина: Уже говорили, да.

Евгений Ачкасов: Да-да, мы тему обсуждали, она уходит на нет потихоньку, но полностью проблема тоже не решена, мне кажется.

Александр Денисов: То есть не верить в таком случае?

Евгений Ачкасов: Я не могу сейчас заявлять, говорить, верить не верить, наверное, докторам надо верить все-таки, нельзя говорить сейчас в эфир, что верить нельзя…

Александр Денисов: Ну вы советуете какое, дорогое импортное или отечественное дешевое?

Евгений Ачкасов: Я бы здесь не ориентировался на «отечественное», «импортное», «дешевое», «дорогое» в выборе препарата, я бы ориентировался на рекомендации доктора и конкретное заболевание конкретного пациента. Я не смогу вам сейчас ответить, что вот покупайте дешевое или дорогое, не в этом ключ к решению проблемы.

Анастасия Сорокина: Давайте тогда спросим наших зрителей, точнее посмотрим опрос: «Как вы выбираете лекарства?» Наши корреспонденты задавали этот вопрос жителям Владивостока, Краснодара и Биробиджана.

Александр Денисов: Да, может быть, зрители ответят, дешевое или дорогое нужно брать.

ОПРОС

Анастасия Сорокина: Вадим Владимирович, вот чувствуется еще такое недоверие, еще не знают про то, какие технологии, как развивается вся эта история. Вот тут путь, про который мы говорили в самом начале, он, похоже, действительно губит сейчас нашу науку, потому что не развивают, не создают вот эти новые молекулы российские наши ученые?

Вадим Тарасов: Наоборот, он не губит ее, а…

Александр Денисов: Новые препараты оригинальные не появляются, раз мы дженерики клепаем без остановки.

Вадим Тарасов: Давайте так, вспомним, что у нас было в 1990-е гг., в 2000-е гг. и куда наша наука ушла. Она в основном уехала за рубеж. Вот смотрите, для того чтобы что-то сделать, для того чтобы написать сочинение, нужно научиться писать буквы, а потом из них составлять слова…

Александр Денисов: Потом книжку прочитать, по которой будешь сочинение писать.

Вадим Тарасов: Да. Вы не сможете сделать какой-то препарат оригинальный, если вы не умеете просто слова составлять в предложения.

Александр Денисов: То есть нам, грубо говоря, ваша логика, набить руку на дженериках надо?

Вадим Тарасов: Это обязательный этап, который все должны пройти, потому что если мы не умеем производить качественно, так, чтобы… Кстати, замечу, что наши препараты во многие страны мира экспортируются, фармацевтическая отрасль одна из немногих несырьевых, которая дает экспорт стране, пусть пока не такие большие деньги, но тем не менее, и это говорит о качестве в том числе, то, что умеют делать по международному уровню, конкурируют с западными компаниями. Вот следующим этапом, наши компании сейчас уже создают оригинальные препараты, но опять же это дорого.

К примеру, одна известная швейцарская компания, у нее бюджет исследовательский в год около 600 миллиардов рублей, а у нас весь рынок фармацевтический 1 триллион 300 миллиардов. Это все компании вместе взятые стоят меньше, чем бюджет одной фармкомпании, и вот она эти деньги тратит, вкладывает в разработку лекарств. Как можно с такими конкурировать? Только за счет умения, за счет того, что к нам возвращаются ученые, за счет того, что мы научились делать дженерики, на них компании хотя бы какие-то деньги сейчас зарабатывают, для того чтобы вложиться в оригинальный препарат.

Это не губит, это как раз дает науке возможности. Сейчас уже первые оригинальные препараты, скажем так, находятся в стадии разработки, они появятся, если мы продолжим развивать нашу отрасль. Это одна из тех отраслей, которая тащит за собой науку, причем действительно самую высокую, где нужна и молекулярные биологи, и химики, и генные инженеры, и генетики, и все остальное. Поэтому у нас как раз, я считаю, это мое мнение, это одно из самых перспективных для России направлений, где как раз не количество, не объем, а именно голова и профессионализм могут сыграть в нашу сторону.

Александр Денисов: То есть мы на пути к успеху?

Вадим Тарасов: Хотелось бы в это верить.

Евгений Ачкасов: И результат здесь нельзя ожидать краткосрочный, быстрый эффект.

Вадим Тарасов: Да.

Евгений Ачкасов: Это требует много лет, и поэтому нельзя вот так вот… Мы сейчас немножко противопоставляем оригинальные и дженерики – нельзя противопоставлять.

Александр Денисов: Ну потому что мы такой выбор в аптеке делаем.

Евгений Ачкасов: Ну нельзя противопоставлять. С точки зрения производства, промышленности, науки да, дженерики, параллельно развиваются региональные, разрабатываются новые модели. Но если мы сейчас откажемся полностью от дженериков… Надо лечить людей, надо этим заниматься.

Вадим Тарасов: Конечно.

Евгений Ачкасов: Поэтому нельзя противопоставлять, и то и другое параллельно развивается, в мире так существует.

Другое дело, хотел сказать, люди говорят, отечественный или иностранный препарат, в комментариях говорили. Я вот не уверен, что, когда покупают препарат, вообще интересуются, отечественный он или зарубежный. Доктор рекомендует, люди приобретают, если это по цене годится им. А ценовая категория у дженериков, конечно, ниже.

Анастасия Сорокина: Звонок из Санкт-Петербурга, дозвонилась до нас Любовь. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я включила поздно передачу вашу, и что-то вызывает улыбку, что-то вызывает недоумение. Я понимаю, что звонящие, говорящие не имеют фармобразования, я фармацевт по образованию, профессия любимая, я очень ею дорожу и очень-очень стараюсь много учиться несмотря на то, что уже есть большой опыт и достаточно много накопленных знаний.

Что хочу сказать, слушая и читая, что пишут? Во-первых, настоящий бич в нашей стране – это то, что люди разных возрастов любят лечиться или обращаясь к Интернету, и второе – это когда посоветовала подруга, знакомая, особенно этим страдают бабушки или молодые мамы. Вот перед этим рассказывала, я так поняла, пожилая женщина про мидокалм. Дорогие мои, мидокалм – это рецептурный препарат, и говорить, советовать его кому-то – это просто преступление.

Александр Денисов: Любовь, вы знаете, мы сейчас не про самолечение, простите, что прервал вас, говорим про оригинальные препараты, зарубежные и дженерики, производимые здесь.

Зритель: Хорошо.

Александр Денисов: Вот вы что защищаете, что советуете покупателям? Говорите, что вот зарубежный получше, конечно, вот отечественный, он похуже, но подешевле?

Зритель: Что я защищаю? Я не защищаю. Да, обычно оригинальные препараты, я всегда говорю, что оригинальные потому и оригинальные, потому что они более исследованы, они более апробированы, на них иногда уходят годы, для того чтобы препарат получился на самом деле хорошим. Для пожилых людей я всегда говорю так: кто-то любит масло, кто-то любит маргарин. Очень много вспомогательных веществ, которые заменяются в дженериках, в отличие от оригинальных, вызывают побочные эффекты. Мы можем их сразу не узнать, не увидеть, не услышать, не почувствовать. Но опять-таки есть очень достойные наши отечественные препараты, и, если я вижу, что человек пришел за помощью и у него нет возможности купить оригинальный препарат, я всегда посоветую достойный наш отечественный препарат, который не хуже.

И еще, пожалуйста, одну минуточку. Вы говорили, нужно доверять врачам. Очень часто приходят в аптеку с таким назначением: «Идите в аптеку, вам фармацевт посоветует». Извините, не всегда можно, опросив человека в течение 3–5 минут, понять, какая проблема, узнать историю его болезни и посоветовать действительно тот препарат, который ему нужно. Врачу отводится 5–7 минут на прием больного, у нас 2–3 минуты на разговор, так скажем, с посетителем. Вот делайте вывод.

Александр Денисов: Спасибо большое, Любовь, за интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Любовь.

Александр Денисов: Светлана еще из Калининградской области.

Анастасия Сорокина: Из Калининградской области, да. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, уважаемые телеведущие, уважаемые присутствующие в студии. Я сама провизор по образованию. Я в части согласна с Любовью, со своей коллегой из Санкт-Петербурга. Хочу сказать следующее. Мне нравится позиция, когда говорят о том, что каждый пациент индивидуален, и точно так же я могу сказать и о свойствах как дженериков, так и оригинальных препаратов. Здесь нельзя ни в коем случае допускать категоричность.

Что могу еще со своей точки зрения, тоже меня эта проблема интересует? Во главе должен стоять пациент, и вся система здравоохранения должна работать на это. Плюс начиная с учебных заведений, чтобы в систему здравоохранения не попадали случайные люди, то есть те, которые будут на протяжении всего времени работать с пациентом. Вот все, что я хотела сказать.

Александр Денисов: Спасибо, Светлана.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Защитим еще нашу фарминдустрию, вот я прочитал с удовольствием, меня это порадовало, что есть российская компания «ХимРар», она за 20 лет создала первую в стране коллекцию малых молекул, используемых для производства новых лекарств. У них там почти 2 миллиона каких-то готовых веществ, что все зарубежные компании у них покупают. Правда это или нет, что мы все-таки не отстаем, а даже что-то новое придумываем и продаем еще?

Евгений Ачкасов: Я с данной фирмой не знаком, но могу только порадоваться, конечно, допускаю, более того, знаю, что у нас активно развивается все-таки и фармпромышленность…

Александр Денисов: То есть все-таки новое мы что-то придумываем?

Евгений Ачкасов: Надо только приветствовать.

Александр Денисов: Действительно ли так?

Вадим Тарасов: Я вам больше того скажу, потому что мы работаем вместе, естественно…

Александр Денисов: С этой компанией, да?

Вадим Тарасов: Проблема в том, что 20 лет назад, когда у нас стратегия «Фарма-2020» развивалась, у нас не было фармацевтической отрасли. Если посмотреть историческую ретроспективу, почти все промышленные предприятия были вынесены за пределы либо Российской Федерации, либо вообще Советского Союза, поэтому с развалом у нас ее по факту не осталось, кроме нескольких компаний. Все, что сделано, было сделано с нуля.

И вот в 1990-е гг., в 2000-е гг., когда и «ХимРар» развивался, и некоторые другие компании, западные компании типа гигантов международных фармацевтических заказывали здесь разработку и молекул, и покупали это, и так далее. Просто в России у нас не было компаний, которые могли сделать из этого препараты, это как раз то, о чем я говорил.

Александр Денисов: То есть придумать мы можем?

Вадим Тарасов: Придумать мы могли, да, и можем сейчас, естественно, и теперь у нас появились те компании, которые могут сделать из этого настоящее лекарство, вывести на рынок и довести его до пациентов.

Александр Денисов: То есть транслировать, вот с чего мы начали, ваша профессия.

Вадим Тарасов: Конечно, вот это и есть слово «трансляция», это один из элементов, без этого никак. Поэтому можем, возможности есть, ученые есть, и к счастью, к нам стали люди из-за рубежа возвращаться уже с международным опытом, с опытом разработки лекарств в крупнейших международных и компаниях, и университетских центрах. Действительно, здесь все возможности у нас есть, но главное, чтобы и государство, и особенно регулятор рынок наш не перерегулировали, потому что там есть другие сложности, на текущий момент есть риски того, что российская фармотрасль, которая только начала вставать на ноги, скажем так, может потерять весь стимул, импульс к развитию, но это уже другие вопросы.

Анастасия Сорокина: Написала сообщение из Москвы зрительница: «У меня маме врач назначил аторвастатин, на импортный у нее аллергия, а вот на отечественный нет». Все-таки, поводя итог нашей беседы, можно сказать, что можно безопасно покупать в русских аптеках отечественные препараты?

Евгений Ачкасов: Конечно, можно. И знаете, здесь вот из выступающих телезрителей сказала: «Я бываю часто в Италии и покупаю там препараты».

Александр Денисов: Жительница Краснодара, да.

Евгений Ачкасов: Да, оттолкнулись, что бывают часто в Италии, а не от того, что нужны какие-то препараты. У нас, к сожалению, есть определенное еще такое… Вот сложился, не могу сказать, что менталитет, но такое увлечение иногда критиковать свое, родное, отечественное и восхищаться зарубежным. Наверное, пришло время пересматривать вот эти вот наши такие вот взгляды какие-то, укоренившиеся в обществе, и доверять все-таки отечественному производителю, потому что сегодня действительно перспективы есть появления на рынке все больше и больше хороших, качественных лекарств отечественного производства. Мы это видим, поэтому я не вижу никакой опасности в приобретении дженериков.

Александр Денисов: Успокоили.

Вадим Тарасов: Полностью поддерживаю.

Александр Денисов: Вот с Настей мы про принудительную лицензию еще хотели у вас спросить. Вот когда еще не подходит так называемый срок, не истекает…

Вадим Тарасов: Да, патентный.

Александр Денисов: …наши уже начинают, что греха таить, производить, мол, нам это нужно. Мы только «за», если хорошее, действующее лекарство…

Анастасия Сорокина: Мы только за хорошее.

Александр Денисов: Да, если оно дешевле, обеими руками, давайте грабить и лечиться хорошими препаратами.

Вадим Тарасов: Ну вот я в данной ситуации, моя позиция, что надо все-таки очень аккуратными с этими вещами быть, потому что, когда есть какая-то крайняя ситуация, условно чрезвычайное происшествие, военное бедствие или что-то в таком ключе, тогда механизм принудительного лицензирования понятен. А когда есть, все-таки мы живем в нормах международного права, когда мы сами начинаем это международное право нарушать, то ожидать того, что какая-то крупная международная компания, которая поставляет сюда препараты, не решится уйти с рынка еще и по другим препаратам, тем самым создав ситуацию, когда какие-то оригинальные лекарства, которые только они могут помочь пациентам, просто уйдут с нашего рынка.

Александр Денисов: А мы часто грешим вот этим принудительным лицензированием?

Вадим Тарасов: Пока, к счастью, таких прецедентов практически нет, но этот момент периодически со стороны некоторых производителей муссируется. На мой взгляд, это тоже…

Александр Денисов: …преувеличено?

Вадим Тарасов: Это таким рейдерством немножко попахивает, что можно у крупной компании отнять рынок. Есть масса других примеров, когда наши российские компании выводят, делают свои разработки, дженерики, но тем самым отнимают большую часть рынка, потому что они просто снижают цену и позволяет обеспечить большее количество пациентов, побеждают тем самым в здравой конкуренции.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Обсуждали тему дженериков с экспертами: Вадим Владимирович Тарасов, директор Института трансляционной медицины и биотехнологии Сеченовского университета, и Евгений Евгеньевич Ачкасов, президент Российского медицинского общества, доктор медицинских наук. Спасибо, что были с нами.

Александр Денисов: Спасибо, что мы выяснили, не так страшен дженерик, как его малюют, как говорится.

Анастасия Сорокина: Никуда не уходите, вернемся сразу после новостей.

Александр Денисов: Поговорим про «Калашников».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски