Александр Денисов: Сыграли как по нотам: НАТО готовится подписать на будущей неделе протокол о вступлении в альянс Швеции и Финляндии, ну пока готовятся. И даже Эрдоган не подвел на данный момент, а то грозился накануне, что расскажет лидерам альянса про их лицемерие и заблокирует вступление новых стран. ВИДЕО Александр Денисов: Этот концерт для лидеров стран НАТО дали в Национальном музее Прадо в Мадриде. Исполнялась Симфония до мажор нашего соотечественника, композитора Максима Березовского. Несколько странно, учитывая истерическую манеру Европы отменять все русское. Натовцы стараются тоже закатывать концерты в мажорной тональности: вот Борис Джонсон со своим любимым русофобским мотивом. ВИДЕО Борис Джонсон, премьер-министр Великобритании: Это был невероятный день для НАТО в том смысле, что Финляндия и Швеция получили добро на вступление. Так что это очень важный день в том смысле, что мы наблюдаем расширение альянса, что прямо противоположно тому, чего хотел Путин. Он хотел меньше НАТО – он получит больше. Александр Денисов: Что ответил президент на этот тезис, вы, мол, против вступления Украины в альянс, получите двух вместо одного, Швецию и Финляндию. Владимир Путин, президент РФ: Что касается Швеции и Финляндии, у нас нет таких проблем со Швецией и Финляндией, которые, к сожалению, есть с Украиной. У нас ни территориальных вопросов, ни споров. У нас нет ничего, что нас могло бы беспокоить с точки зрения членства Финляндии или Швеции в НАТО. Ну хочется им – пожалуйста. Только они должны ясно и четко себе представлять, что раньше не было никаких угроз для них, теперь в случае размещения там военных контингентов и инфраструктуры мы вынуждены будем отвечать зеркально и создавать такие же угрозы для территории, откуда создаются угрозы нам. Это же очевидная вещь, они что, этого не понимают? Все было у нас хорошо, но теперь будут какие-то напряжения, это очевидно, безусловно, без этого невозможно, повторяю, если будут создаваться нам угрозы. А тезис о том, что вот мы боролись против расширения НАТО за счет Украины, а теперь это получили за счет принятия Швеции и Финляндии, он не имеет под собой каких-то серьезных оснований. Потому что для нас членство Финляндии и Швеции в НАТО – это совсем не то, что членство Украины в НАТО, это совершенно разные вещи. Они это прекрасно понимают, просто вбрасывают в общественное мнение тезис этот, чтобы показать: ага, вот Россия не хотела, а теперь вот получила вдвойне. Нет, это совершенно другая вещь, и мы отдаем себе в этом отчет, и они это понимают. Но для того, чтобы здесь подменить эти понятия, показать, что Россия не добивается нужного нам результата, этим нас в заблуждение они не введут. Ну хочется Швеции и Финляндии, пусть вступают. Знаете, у нас есть такие грубые анекдоты: сегодня вступил в одно место, теперь в другое... Это их дело, пускай куда ходят, туда и вступают. Украина – совершенно другое. Александр Денисов: Как прокомментировал вступление, готовящееся вступление Финляндии в альянс министр иностранных дел страны Пекка Хаависто, послушаем. Пекка Хаависто, министр иностранных дел Финляндии: Конечно, мы очень рады, что смогли сделать это вместе со Швецией, потому что одна из проблем для Финляндия заключалась в том, что если бы процесс нашего принятия был разделен, это ослабило бы нашу безопасность, ведь Финляндия и Швеция долгое время сотрудничали в области безопасности и обороны. Александр Денисов: Вдвоем было не страшно. Ну а что думают сами финны о вступлении страны в альянс, узнаем. На связи со студией Йохан Бекман, политолог из Хельсинки, доктор политических наук. Йохан, добрый вечер. Йохан Бекман: Добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. И чуть позже мы подключим Константина Валентиновича Сивкова, заместителя президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике, доктора военных наук. Йохан, вот у нас я когда все эти новости читал, что финны только собирались со Швецией, мне это напомнило, знаете, может быть, у вас есть тоже такие детские лагеря, у нас были пионерлагеря. Так вот по ночам дети ходили в туалет за компанию, им страшно было. Вот есть ощущение, что и Швеция и Финляндия, по одной было страшно входить в НАТО. В чем причина, почему даже ваш министр иностранных дел говорит: ну вот слава богу, мы вместе идем? Йохан Бекман: Ну, это, я думаю, действительно детская история и какая-то история, похожая на какие-то детские авантюры, что ли. И вообще это очень на самом деле печально, потому что нам, финнам, гражданам Финляндии, не дали слова, т. е. наш голос никто не услышал. То есть наш президент запретил организовать референдум, т. е. он вообще нас предал. То есть раньше он говорил, еще примерно год назад он говорил, что да-да, референдум должен быть, референдум нужен, обязательно будет референдум. А вдруг он говорит, что нет-нет, никакого референдума не будет и т. д., то есть это откровенное предательство. Это очень серьезное на самом деле решение в истории Финляндии и Швеции тоже. Конечно, надо было услышать мнение народа. Александр Денисов: Да. Сейчас вот у нас как раз Константин Валентинович... Йохан, сейчас передадим слово нашему военному эксперту. Константин Валентинович, как вы считаете, стало ли НАТО сильнее с приемом Финляндии и Швеции, ну пока не приняли, но все-таки собираются уже протокол подписать на следующей неделе? Станет ли НАТО сильнее, и станет ли безопаснее ситуация для Финляндии и Швеции? Константин Сивков: Для Финляндии и Швеции, я начну с этого, конечно же, ситуация резко осложнится в плане безопасности, потому что Финляндия и Швеция никогда не были, вот я с полной ответственностью вам хочу сказать как офицер, который принимал участие не только в обычном планировании применения Вооруженных сил, но даже в ядерном планировании, я вам могу сказать, что никогда не было объектом нашего удара, никогда она не рассматривалась как какая-то угроза, никогда не рассматривалась вообще возможность ведения боевых действий. Более того, у нас даже в период Советского Союза, не говоря уже во времена России демократической, т. н. демократической России, Российской Федерации, у нас на границе с Финляндией никогда не было ни одной серьезных, никаких серьезных группировок войск. Так, были лишь погрансоединения, ну и все, собственно говоря. Теперь, конечно, они появятся. Теперь что касается усиления. Значит, численность Вооруженных сил и Швеции, и Финляндии невелики, поэтому потенциала объединенным Вооруженным силам НАТО они существенного не добавят. Но с точки зрения военно-промышленного комплекса Швеции, который достаточно большое количество производит различных систем оружия, это будет хороший довесок, конечно, к военно-промышленному комплексу НАТО. Но самое главное другое. Дело заключается в том, что Швеция и в особенности Финляндия станут важнейшими плацдармами для НАТО. То есть на территории Финляндии, например, могут быть размещены базы. Авиация с боевым радиусом 800–1000 километров уже с территории Финляндии покрывает территорию и Санкт-Петербурга, и Москвы, и достает до очень дальних регионов нашей России. Размещение на территории Финляндии, в северных ее регионах, баз противоракетной обороны с использованием комплексов Мk 41 Ashore, береговой комплекс, позволит при применении с них крылатых ракет простреливать на территорию до 2,5 тысяч километров, нашу территорию, т. е. доставать до глубинных районов нашей Сибири, или же решать задачу поражения наших баллистических ракет, в т. ч. идущих, стартующих с территории Сибири, межконтинентальных ракет, силами противоракетной обороны. Потому что вот эти комплексы, расположенные на севере Финляндии, они уже лежат близко к плоскости стрельбы межконтинентальных баллистических ракет как морского базирования, так и идущих со стороны континентальной части России, и они могут представлять определенную угрозу, причем существенную угрозу, по части нивелирования нашего ядерного потенциала. Поэтому, конечно же, они будут объектами первоочередного удара сразу же с началом, с первыми же выстрелами, если таковы начнутся в ходе боевых действий. Александр Денисов: Константин Валентинович, сейчас передадим слово, спасибо, конечно, за разъяснения. Йохан, а в Финляндии вот все эти угрозы, которые перечислил Константин Валентинович, понимают? Может быть, поэтому опасались проведения референдума? Йохан Бекман: Ну, опасались проведения референдума, потому что знают, что большинство финнов против, естественно. То есть у нас традиционно наш народ протестует против членства в НАТО. У нас еще в прошлом году и последние годы от 70 до 80% от финнов против членства в НАТО. И кстати, во время кризисов каких-то международных или европейских финны еще больше против НАТО настроены всегда были. Поэтому сейчас это просто такая схема, они решили блицкригом в НАТО, предали народ... Кстати, предало не только собственный народ наше руководство, они также и Россию, т. е. они же наши добрососедские отношения, которые уже почти 80 лет построили... Кстати, у нас хорошие отношения с Россией и в последнее время тоже, у нас со стороны России нет никаких проблем, никаких угроз абсолютно нет, т. е. это абсолютно непонятное даже решение и ненужное решение. Александр Денисов: Йохан, а вот вы однажды упоминали у нас в эфире о такой тенденции, как, ну это не дезертирство, а писали заявление в Министерство обороны Финляндии, чтобы снимали с учета. Расскажите, как вот эта тенденция сейчас, усиливается или нет? И что за заявления пишут граждане, чтобы зрители понимали? Йохан Бекман: Да, в Финляндии очень много резервистов, т. е. 900 тысяч приблизительно, т. е. это фактически все мужчины, и последнее десятилетие тут же женщины, добровольные женщины, а все мужчины должны служить в армии, т. е. их очень много. Но здесь такая процедура появилась, т. е. это уже существует, конечно, тоже относительно давно, что резервист может отказаться быть резервистом. То есть для этого надо отправить заявление, таким образом ты будешь на гражданской службе т. н., надо какой-то спецкурс закончить, после этого... Но в любом случае человек, любой резервист именно право отказаться от резерва. И таких появилось очень много, т. е. это тысячи, тысячи появились в связи с этим. То есть, видимо, финны, конечно, не хотят воевать за НАТО и за какие-то непонятные интересы НАТО. Сейчас НАТО сразу же требует от нас выдачи курдов. То есть, понимаете, это организация для геноцида. То есть сейчас они требуют от нас выдать десятки курдов вдруг и ликвидировать все эти курдские организации... Александр Денисов: А как финны воспримут? Хорошо, вот возьмут и выдадут, и что, и как воспримут жители Финляндии это? Йохан Бекман: Ну, у нас никто не спрашивает, это вы у нас спрашиваете, т. е. это российские журналисты спрашивают у меня, но у нас никому не интересно. Наш президент, просто ему не интересно, нашему руководству не интересно, они вообще, мнение народа вообще никакое значение не имеет. Александр Денисов: Хорошо, а ваше мнение? Вот выдали, и как вы к этому относитесь? Йохан Бекман: Ну, ситуация такая, что... Это геноцид, конечно. У нас, во-первых, живет в Финляндии 20 тысяч курдов, т. е. это... А что такое, если вдруг наше правительство решило их выдать, их лидеров каких-то в Турцию, что ли? Что-то такое. Это очень похоже, накануне Второй мировой войны, когда Финляндия стала союзником нацистской Германии, тогда же Гиммлер потребовал от нас выдать евреев, это была такая же ситуация, это условие, условие, это цена вступления в альянс, выдать евреев, это Гиммлер. Гиммлеру дали списки, Гиммлеру дали евреев и т. д. А сейчас тоже такая же: выдать курдов, ликвидировать курдские организации в Финляндии – это то, что от нас требуют, это цена, цена вступления в НАТО и цена членства в альянсе. Александр Денисов: Да. Константин Валентинович, вот это сравнение, которое провел Йохан, действительно серьезное такое, с нацистской Германией. Константин Сивков: Да, сравнение адекватное вполне, так что естественно. Но, кстати, могу сказать, что тот факт, что вот такие процессы идут в Финляндии, я думаю, что примерно такое же происходит и в Швеции, поскольку Швеция, простите меня, почти 300 лет была нейтральной после Полтавы, еще времен Петра I. И в этих условиях оказаться на переднем фронте войны с Россией как-то ей, ну пока войны информационно-экономической, ей вряд ли захочется. Ведь дело заключается в том, что ведь, когда появятся базы на территории этих стран, натовские базы, или, скажем, вот эти базы, которые имеются сейчас там, даже финские базы, базы шведские, они же будут включены в план огневого поражения всех первоочередных объектов. Причем, если боевые действия будут вестись обычным оружием, то это будет поражаться ракетами «Калибр», ракетами «Искандер», другими подобными системами оружия. А если дело перейдет в ядерную фазу, то, простите, они будут первоочередными объектами поражения ядерным оружием. Посмотрите зоны поражения ядерного оружия, и вы поймете, что вместе с базой будет сметена с лица земли еще огромная часть территории той же Финляндии и Швеции. Оно нужно это шведам, финнам? Сильно сомневаюсь. Александр Денисов: Константин Валентинович, да, вот сейчас уже будем завершать, вопрос задам, а потом этот же самый вопрос Йохану. Все-таки Эрдоган свое слово не сказал, сегодня он отделался общими фразами, что рад видеть Байдена. Вероятно, понятно, Эрдоган человек непростой, но существует шанс, что все-таки войти не получится, это будет сложно, так вот просто и быстро затащить Финляндию и Швецию в альянс. Константин Сивков: Мне вопрос? Александр Денисов: Да, вам. Константин Сивков: Ну, вы знаете, я на эту тему могу сказать только следующее. Вот я сегодня имел возможность услышать мнение двух очень серьезных представителей турецкого общества. Один – это один из представителей руководства партии «Ватан», это «Отечество», сын лидера этой партии Мехмет Перинчек, другой был председатель Меджлиса крымско-татарского народа из Турции, турецкой ветви. Он у нас запрещен, считается террористической организацией. Но вот этот председатель Меджлиса, он просто поддержал всю эту спецоперацию России и сказал, что она несет мир в этом регионе. Что касается вот председателя партии «Ватан», он прямо высказывается, это евразийская партия на союз с Россией. Но хочу заметить, что Турция – это страна, которая проводит суверенную политику, это действительно суверенное государство, оно не находится под пятой США, поэтому вот Эрдогана хотят уничтожить. И для Турции проблема с курдами – это реально серьезная проблема, поскольку это отчасти американский проект, который ориентирован в рамках проекта большого Ближнего Востока на разделение Турции с отделением от Турции восточных регионов. Поэтому Эрдоган будет стоять в отношении этих вот курдов, занимать достаточно жесткую позицию. Поэтому я полагаю, что требование о выдаче этих курдов или как минимум о высылке из страны, из Финляндии и из Швеции, для Эрдогана будет очень критичным. Тем более, если Эрдоган, не добившись этого результата, т. е. высылки с территории этих стран курдов, по крайней мере лидеров курдских организаций, он в глазах турецкого общества потеряет лицо. Поэтому я полагаю, что он стоять будет жестко на этой позиции. Александр Денисов: Константин Валентинович, да, спасибо, мы поняли. Сейчас еще Йохан, и вам тоже этот вопрос задам. Будет ли таким простым уж и скорым вступление Швеции и Финляндии, учитывая позицию Эрдогана, что он человек сложный, непростой, пока не сказал последнего слова? Йохан Бекман: Да, Эрдоган, я бы сказал, что он откровенный, решительный, т. е. он прямо уже несколько раз сказал, и сегодня тоже, кстати, он снова поднял тему выдачи курдов, сказал, что парламент Турции ратифицировать членство Финляндии и Швеции не будет без выдачи курдов, поэтому это категорическое требование. И, как я вам сказал, это цена вступления в НАТО для финнов и шведов. Александр Денисов: Спасибо. На связи со студией были Йохан Бекман, политолог, доктор общественно-политических наук, и Константин Валентинович Сивков, заместитель президента Российской академии ракетных и артиллерийских наук по информационной политике.