Наталия Ратинова и Михаил Кроз. Коррупционеры: кто они и почему так к себе располагают?

Гости
Михаил Кроз
ведущий научный сотрудник Университета прокуратуры РФ, кандидат психологических наук
Наталия Ратинова
ведущий научный сотрудник Университета прокуратуры РФ

Константин Чуриков: Все прогрессивное человечество и наша страна, Оксана, в том числе накануне отмечало один из главных и самых веселых, мне кажется, праздников – Всемирный день борьбы с коррупцией. И вот по этому поводу, как художник художникам, Генпрокуратура России составила, написала портрет типичного взяточника. Так вот выяснилось, что это милейший, располагающий к себе человек в самом расцвете сил. Оксана, кто он такой? Как он выглядит? Собирательный образ, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Я даже не знаю, Константин, как описать. Кого-то он мне напоминает, хотя фамилий, конечно, называть не буду, они в этом исследовании, собственно, и не были указаны. Вот портрет таков: мужчина примерно 40 лет…

Константин Чуриков: Спокойно, спокойно.

Оксана Галькевич: …с высшим образованием, с семьей и детьми (не зря же я говорю, кого-то напоминает), человек сугубо положительный, Константин: наркотики не употребляет, не нарушает общественный порядок, не пьет…

Константин Чуриков: Не пьет – уже загвоздка.

Оксана Галькевич: Еще энергичный, инициативный, работоспособный и стрессоустойчивый. Костя, да это практически ты, ты и еще раз ты.

Константин Чуриков: В общем, я согласен, под такое определение, Оксана, подпадает довольно широкий круг лиц в нашей стране. Уважаемые зрители, расскажите, пожалуйста, без конкретных имен, фамилий как выглядит взяточник, которого вы, может быть, недавно встречали, основные приметы и черты характера – просто интересно узнать, какие вам взяточники попадались в последнее время.

Оксана Галькевич: Ну а давай теперь представим нашего гостя, эксперта в студии «Отражения» – это ведущий научный сотрудник Университета прокуратуры Российской Федерации Наталья Ратинова. Здравствуйте, Наталья Александровна.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Наталья Александровна.

Наталья Ратинова: Добрый день.

Константин Чуриков: Действительно, почему портрет типичного взяточника, во-первых, получился таким общим, очень много людей под него подпадает, и почему такой положительный?

Наталья Ратинова: Понимаете, дело в том, что и в СМИ, и в ряде научных работ изображают коррупционера, взяточника как некоего карикатурного монстра: эгоистичный, жадный, корыстный, жестокий. Было бы очень просто и очень здорово, если бы они были все такие, их было бы очень просто выявить и бороться с ними.

Константин Чуриков: По внешним признакам.

Наталья Ратинова: По внешним признакам. Так можно было бы отбирать на госслужбу, так можно было бы вышибать с госслужбы. Но реальность совершенно иная.

Оксана Галькевич: То есть, простите, вот это карикатурное изображение, как вы говорите, которое прежде было принято, – это некий такой человек, абсолютное зло, который распознаваем с первого взгляда?

Наталья Ратинова: Да. И было бы очень хорошо для правоохранительных органов, для страны, если бы все было так просто. Но неслучайно проблема коррупции во всем мире считается одной из угроз вообще экономической безопасности страны, во всем мире готовых решений, чтобы побороть это зло, нет. Скажем, в нашем университете взялись анализировать эту крайне значимую для экономики страны тему именно потому, что отказались от этих клишированных, мифологизированных штампов, которые ничем не помогают правоохранителям и ничем не помогают государству. Нет таких, они у Салтыкова-Щедрина да, пожалуйста, а когда дело доходит до реальных коррупционеров, реальных взяточников, блестящие госслужащие с отличной карьерой, с отличными перспективами карьерного роста, все при нем. Если бы он еще не брал взяток, то вообще эталонный государственный служащий.

Оксана Галькевич: Наталья Александровна, а как тогда подобные исследования, собственно, помогают в борьбе с этим злом? Они ведь не дают никаких зацепок, не дают никаких направлений.

Наталья Ратинова: Для начала для того чтобы бороться, надо знать, с чем ты борешься, и не искать карикатурных врагов, а понимать, что проблемы лежат гораздо глубже, они не только в личности отдельных «плохих» людей, они носят и исторический, и социальный, и политический, и экономический характер. И одними… В общем, простыми средствами эту проблему не решить. Но для того чтобы ее решать, надо анализировать и понимать, с чем ты имеешь дело.

Константин Чуриков: Зрители уже активно пишут. Во-первых, называют каких-то глав администраций своего региона, где живут, не буду говорить, какой район, на всякий случай, потому что мы же не можем сейчас проверить эту информацию. Ростовская область пишет: «Среднего телосложения, на очень дорогом автомобиле». Рязанская область: «Абсолютно все, кроме работяг».

Мне интересно спросить зрителей, давайте сейчас устроим небольшое SMS-голосование: как вы думаете, если вам предложат взятку, что вы сделаете? И два варианта ответа, всего два, потому что наш портал не позволяет делать три: первый вариант – «возьму», второй вариант – «откажусь». Естественно, вариант «позвоню в милицию или в полицию» не рассматривается…

Оксана Галькевич: А, это как раз третий вариант, я как раз хотела понять.

Константин Чуриков: ...не только потому, что этот ответ не влезает, но и потому, что, смотрите, Следственный комитет…

Оксана Галькевич: Потому что милиция уже давно полиция, нет?

Константин Чуриков: Нет, Следственный комитет опубликовал статистику, согласно которой как раз по делам о коррупции привлечено было в этом году 790 сотрудников органов внутренних дел. Вот скажите, пожалуйста, а где у нас прямо вот действительно такое гнездо коррупции? Где она гнездится?

Оксана Галькевич: Видимо, где-то там, нет?

Константин Чуриков: Я не знаю, давай послушаем.

Наталья Ратинова: Мне трудно сказать, где она гнездится, ведь беда в том, что… Вот вы запустили один вариант голосования, а я бы спросила людей о другом: скажите, пожалуйста, а кто из вас никогда, ни при каких обстоятельствах не давал взятки, подарка, «барашка в бумажке» и так далее? Ведь таких не будет.

Константин Чуриков: Так у нас это и невозможно.

Наталья Ратинова: Вот.

Константин Чуриков: Дети ходят в школу, собираем на подарки, на то, на се ну так, в добровольно-принудительном порядке.

Наталья Ратинова: Ну да, да. Собственно говоря, одна из социальных проблем, я не буду брать про мир, я буду говорить о своей стране, – это достаточно терпимое отношение к взяточничеству в обществе. Пока кто-то дает взятки, кто-то их и берет.

Оксана Галькевич: Наталья Александровна, может быть, это нетерпимое отношение, знаете, к своей зарплате? Вот мы знаем, что у врача, например, невысокая зарплата, несем какой-то презент; знаем, что учителя наши невысокую зарплату имеют, тоже несем какой-то подарок, благодарность за то, что человек трудится, выбивается из сил за ту сумму, государство, в общем, его не ценит, но мы хотя бы ценим. Получается, мы находим себе оправдание?

Наталья Ратинова: В какой-то мере находим себе оправдание, в какой-то мере это, к сожалению… Терпимое отношение, что иначе нельзя, не подмажешь не поедешь, оно принято в обществе.

Оксана Галькевич: Получается какой-то замкнутый круг, круговая порука, одно за другое цепляется.

Наталья Ратинова: Одно за другое цепляется. Более того, когда мы совместно с нашими коллегами-юристами (а я психолог) проводили это исследование, то там возникло как раз много вещей, касающихся именно госслужащих, не врачей с учителями, уже клип на эту тему обошел весь Интернет. Дело в том, что когда человек оказывается способен управлять каким-то ресурсом, какими-то благами, деньгами, возможностями, то на определенном этапе возникает ощущение, что я хозяин этого ресурса, тогда как ты госслужащий, в общем-то, слуга народа.

Константин Чуриков: Слуга народа, сказали хором.

У нас сейчас есть возможность поговорить с Михаилом Крозом, ведущим научным сотрудником Университета прокуратуры России, кандидат психологических наук. Михаил Владимирович, здравствуйте.

Михаил Кроз: Здравствуйте. Я коллега Натальи Александровны.

Константин Чуриков: Да-да, мы так и понимаем.

Михаил Кроз: Мы совместно проводили это исследование.

Константин Чуриков: В одном университете работаете, да.

Михаил Владимирович, расскажите нам о самой этой мизансцене, как обычно дают или получают взятку. В каких ситуациях?

Михаил Кроз: Вы знаете, не пробовал…

Константин Чуриков: С точки зрения исследователя.

Оксана Галькевич: А Наталья Александровна сказала, что нет такого человека, который ни разу, собственно, мизансцену это не проходил.

Михаил Кроз: Ну не знаю, может быть, отдельные исключения есть. Я психолог, как и Наталья, мы коллеги, и поэтому с точки зрения исследователя это мне немножко не по адресу, простите.

Константин Чуриков: А не с точки зрения исследователя? Ну смотрите, хорошо, каким набором психологических, личностных качеств обладает человек, который склонен все-таки, понимаете, эту котлету денег или что там ему в конвертике дают брать?

Михаил Кроз: Вот есть, как Наталья уже говорила, такое общераспространенное представление, что это жадный, меркантильный человек. Наши результаты показали, что это не так, как это ни удивительно. Оказалось, что ценности материальные, ценности богатства условно говоря где-то в конце списка ценностей у них.

Константин Чуриков: Так. Я тогда не понимаю, зачем же он берет эту взятку?

Оксана Галькевич: Зарплата нормальная, зачем ему тогда что-то брать?

Михаил Кроз: Вот очень интересно. Возможно, потому, что все так делают; возможно, потому что в этом месте иначе нельзя работать, потому что вытеснят; возможно, потому что надо делиться с вышестоящим начальством.

Оксана Галькевич: Делиться.

Михаил Кроз: Еще гипотеза (она чисто психологическая), что ценности материальные у него были самыми главными, когда он брал взятку, а когда он попал в соответствующие места и там какое-то время провел, эти условия заставили провести переоценку ценностей, и мы получили то, что получили уже на момент, когда его обследовали, когда он много лет провел в соответствующих местах. Это тоже возможный вариант.

Оксана Галькевич: Михаил Владимирович, а всегда ли это, так скажем, плохие люди, которые имеют набор низких морально-нравственных характеристик, негодяи такие, вот знаете, такие нехорошие герои, персонажи?

Константин Чуриков: Тебе же говорят: хорошие это люди все.

Оксана Галькевич: Согласно вашему исследованию?

Михаил Кроз: Вы знаете, я все-таки по профессии не юрист, а психолог, и такие оценки – плохие, хорошие, правильные, неправильные – юристы скорее ставят. Психологи принимают, изучают людей такими, какие они есть, это профессиональная позиция скорее. Хотя работа в университете, конечно, требует это все соотносить и с позицией юриста в первую очередь. Они очень разные были. Хотя по близким статьям, по близким «приключениям», по близким составам преступления попали, но они разные люди.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Это был Михаил Кроз, ведущий научный сотрудник Университета прокуратуры России, кандидат психологических наук.

Нам тут активно пишут зрители, где гнездится коррупция, если коротко, то везде. Орловская область: «Мне никто ни разу так и не предложил взятку».

Оксана Галькевич: И мне тоже, присоединяюсь к Орловской области.

Константин Чуриков: Послушай, и мне тоже.

Оксана Галькевич: Наталья Александровна, вот видите, сколько нас.

Наталья Александровна, все-таки по морально-нравственным качествам, ведь они в вашем исследовании затронуты и отдельной строкой освещены. Всегда ли это люди с низким качеством?

Наталья Ратинова: Там очень интересно получается. Поскольку, как я говорила, когда мы пришли проводить исследование, то столкнулись с мифом вместо реальных людей, начинали во многом с чистого лица, вот посмотреть, какие они есть, без пристрастия. И оказалась очень парадоксальная картинка. Мы смотрели госслужащих, сравнивали тех, кто осужден за коррупционные преступления, с теми, кто успешно работает в разных сферах государственной службы. Ценности оказались крайне сходными: наверху иерархии ценностей и у тех, и у других семья, дети, здоровье, любовь. Материальные ценности и у тех, и у других оказались сильно не самыми значимыми. Но парадокс в другом: ценность закона, то есть нормосообразного поведения, у коррупционных преступников ниже, она в самом низу…

Оксана Галькевич: Так, это что значит еще раз, «нормосообразное поведение»?

Наталья Ратинова: Это законопослушное поведение. То есть ценность закона крайне низкая.

Оксана Галькевич: То есть это вот они придумали, что закон не дышло, куда повернешь, там и вышло?

Наталья Ратинова: Они живут по этому.

Оксана Галькевич: Вот.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем нашего зрителя, нам очень многие звонят, хотят высказаться. Владимир из Санкт-Петербурга, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Слышите меня, да?

Оксана Галькевич: Слышим.

Зритель: Я хочу сказать, что вы вопрос ставите с абсолютным знаком равенства между понятием коррупции и взяточничеством. Так вот взятка – это одна из форм коррупции, а коррупция гораздо глубже, в нашей стране она еще основывается на тех нормах, которые были в советское время по принципу «ты мне, я тебе». И в этом смысле здесь и без денег идет коррупция между руководителем во власти, прокуратурой, правоохранительными органами другими и так далее. То есть это более широкий вопрос, чем тот, который поставили вы.

Константин Чуриков: Согласны, Владимир, мы просто хотели как раз узнать, как в бытовом смысле люди оценивают себя в отношении этой коррупции, как бы они поступили, нам это показалось интересным в данный момент. Спасибо за ваш звонок.

Вот SMS из Ленинградской области: «Взятка букет цветов и взятка в миллионы налом – мы о чем говорим?» А кстати, где провести эту грань, как нам пишут многие зрители, между взяткой и человеческой благодарностью, врачу, который прооперировал, не знаю, тебя, твоего ребенка? Это как?

Наталья Ратинова: Это в принципе, еще раз говорю, я не юрист, я психолог, но в принципе есть какие-то вполне четкие градации финансовые: одно дело букет цветов, а другое дело подношение «Rolex», предположим, машина или что-то еще, принципиально иное по стоимости. Но этот вопрос о градации, о границах лучше задавать юристу.

Оксана Галькевич: Под это просто есть новость, что врачам и учителям как раз могут запретить любые подарки, кроме цветов, определенные стандарты антикоррупционные могут распространять…

Константин Чуриков: И канцелярской продукции еще, печатной.

Оксана Галькевич: Да. Вот сейчас есть установка, что не дороже 3 тысяч рублей, но вот хотят ограничить уже более какими-то понятными формулировками.

У нас звонок есть.

Константин Чуриков: Это звонок от нашего зрителя Владимира.

Оксана Галькевич: Курск, Владимир. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Мне кажется, что ваша гостья лукавит.

Оксана Галькевич: Почему же?

Зритель: С коррупцией элементарно можно бороться: если человек живет не по средствам, то есть если госслужащий зарабатывает копейки, а особняк стоит за миллионы, это раз. И наша власть тоже не хочет бороться с коррупцией, почему они до сих пор не ратифицировали 20-ю статью ООН о борьбе с коррупцией?

Оксана Галькевич: Владимир, дело в том, что у нас в студии психолог, который составлял социальный, психологический портрет коррупционера, а не юрист, поэтому, собственно, мы немножко другой аспект этой проблемы обсуждаем.

Константин Чуриков: Владимир, скажите, вам приходилось давать взятку, лично вам? Были такие случаи?

Зритель: Нет, только благодарить: коробка конфет, цветы.

Оксана Галькевич: А, так все-таки коробка конфет была?

Зритель: Ну господи, вам если мужчина подарит духи, это что, коррупция что ли?

Оксана Галькевич: Нет, смотря какой мужчина, простите, подарит мне духи.

Константин Чуриков: Пощечину и скажет: «Коррупционер». Спасибо, Владимир, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Оксана, тебе же объяснили в исследовании, что мужчины приятной наружности.

Давайте сейчас еще поговорим вот о чем, по поводу статистики Следственного комитета по поводу тех, кто уже под следствием и чья вина уже доказана. Значит, у нас здесь очень много сотрудников органов внутренних дел, у нас очень много должностных лиц органов местного самоуправления, у нас много работников Минюста (ФСИН и приставы), у нас очень мало работников образования и работников здравоохранения (слава богу). Оксана говорит о том, что хотят норму ужесточить. Цель какая? – посадить врачей, посадить учителей?

Оксана Галькевич: И оставить ФСИН, потому что им-то точно, приставам, цветы не дарят, правда? И к прокурору с конфетами как-то сложно представить.

Константин Чуриков: Неловко.

Наталья Ратинова: Да. Цель, собственно говоря… Я не буду комментировать замыслы законодателей, это, что называется, не ко мне. Это попытка сделать систему передачи финансово-нагрузочных благодарностей более прозрачной. Но ведь в принципе букет можно заказать из каких-то совершенно потрясающе дорогих цветов, доставленных «Конкордом» из дальнего уголка земли, он будет стоить как подержанный автомобиль.

Константин Чуриков: Колумбийский эдельвейс, Оксана.

Оксана Галькевич: Подождите, а что с этим эдельвейсом, Костя? Постоят недельку и все.

Константин Чуриков: Ну и безделушка от «Cartier».

Оксана Галькевич: Вот если там что-то где-то такое, что можно капитализировать, понимаешь, а еще лучше потом получить процентики на это дело, а цветы-то завянут же.

Константин Чуриков: Зато память.

Оксана Галькевич: Это к юристам, мы поняли, Наталья Александровна.

Константин Чуриков: Давайте послушаем еще Юрия из Московской области. Добрый вечер, Юрий.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте.

Константин Чуриков: Надеюсь, вам не предлагали взятку, вы тоже не предлагали взятку…

Оксана Галькевич: Подожди, что ты варианты ответов предлагаешь нашему зрителю?

Зритель: Дело в том, что я сам прослужил в органах 25 лет, подполковник, служил непосредственно в отделе экономической безопасности. Понимаете, ситуация в том, что именно отдел экономической безопасности является лидером по получению и даче взяток. То есть по большому счету во многих регионах, конечно, это ОПГ. Если действительно по-нормальному подходить к кадровой политике, если действительно приглашать на работу нормальных людей, которые приходят туда с честью и совестью, то действительно будет порядок.

Константин Чуриков: Юрий, а как вычленять, как этих людей распознать? Как сделать так, чтобы, как вы говорите, нормальные приходили, чтобы лисы не приходили в курятник?

Зритель: Очень просто. Ведь система МВД не вводит полиграф. Если бы действительно сотрудников, рядовых сотрудников среднего уровня, офицеров проверяли на полиграфе, поверьте, 90% их надо было бы увольнять.

Оксана Галькевич: Подождите, а старший офицерский состав не надо проверять? Ну чтобы по-честному, всю вертикаль.

Зритель: К сожалению, надо, именно надо. Потому что, конечно, молодежь приходит, она смотрит на соответствующий старший офицерский состав…

Оксана Галькевич: Конечно.

Зритель: …и начинается эта система, которая по большому счету и называется коррупцией.

Константин Чуриков: Юрий, спасибо за ваш звонок, очень ценно, что вы это все сказали.

Наталья Александровна, а вот человек, который может обмануть другого человека, который может взять взятку, – он же, наверное, способен обмануть и полиграф? Это возможно?

Наталья Ратинова: Вы знаете, я вообще к полиграфу отношусь крайне сдержанно. Полиграф – это прибор, который регистрирует определенные изменения сердцебиения и так далее, вдаваться в детали не буду. Так вот он реагирует на эмоцию, на эмоциональную вспышку он дает пик.

Оксана Галькевич: Выброс адреналина какой-то.

Наталья Ратинова: И с тем же эффектом он может дать пик, я солгал или я боюсь, что меня сочтут лжецом, или я бы хотел. Поэтому полиграф не является панацеей, его обмануть вполне возможно, люди умеют это делать, этому учат…

Оксана Галькевич: Но как одна из мер, может быть?

Вот еще, знаете, хотела у вас спросить. Тут в Узбекистане милиционерам теперь предлагают приносить клятву на Коране – все-таки вещи, дай клятву, поклянись, обещай, работают в борьбе с коррупцией? Если можно, коротко.

Наталья Ратинова: Надо сказать, что вообще в азиатских странах, которые многие являются мусульманскими, коррупция весьма и весьма распространена. Поэтому я, честно говоря, сомневаюсь.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали телезрителей, если им предложат взятку, как они поступят, возьмут или откажутся: 47% сказали, что…

Константин Чуриков: Нет, уже больше, «возьмут» сказали 49%, «откажусь» 51%. Какие у нас интересные итоги, 50 на 50.

Оксана Галькевич: Вы в шоке, Наталья Александровна?

Наталья Ратинова: Нет, абсолютно не удивлена.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Зато у нас очень честные зрители, они честно отвечают на поставленный вопрос. Спасибо.

Оксана Галькевич: В студии программы «Отражение» сегодня была Наталья Ратинова, ведущий научный сотрудник Университета прокуратуры Российской Федерации.

Константин Чуриков: А мы через две минуты продолжим.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О чертах коррупционера

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты