Анастасия Сорокина: Да, поговорим уже серьезно. Александр Денисов: Да, без шуток. «Кусачие от жизни собачьей», – все мы помним, откуда эти слова, фразу из песни мы решили сделать таким эпиграфом к обсуждению темы. Анастасия Сорокина: Да, мы поговорим, почему городские власти тратят деньги на организацию приютов для бездомных животных, а бродячих собак меньше не становится. Александр Денисов: Совершенно верно. Собачий бизнес успешен, подряды на эти приюты приносят миллионы, при этом мы слышим о диких случаях, когда бродячие псы нападают на детей, как недавно в Благовещенске покусали ребенка, он в реанимации находится. Анастасия Сорокина: В прошлом году Роспотребнадзор впервые за несколько лет зафиксировал рост количества нападений собак и укусов, а также случаев оцарапывания и ослюнения. В первой половине 2018-го была 191 тысяча таких ЧП, что почти на 4 тысячи больше, чем за тот же период год назад. Александр Денисов: Вот что советует Всемирное общество защиты животных, чтобы количество таких случаев снижалось? Прежде всего нам советуют, владельцам животных, ответственно обращаться с питомцами, не выбрасывать на улицы, регистрировать, чипировать, а также запрещать разведение опасных, агрессивных пород собак. Уже на последнем месте организация приютов. Анастасия Сорокина: В России принят закон об ответственном обращении с животными, который предусматривает так называемую систему ОСБВ: отлов, стерилизация, вакцинация, возвращение. После всех этих процедур бездомных собак возвращают на улицы. Кроме того, предусмотрен полный запрет на усыпление даже агрессивных собак. Александр Денисов: Тему обсудим вместе с вами: звоните, пишите нам на SMS-портал 5445. А в гостях у нас Наталья Ришина, ветеринарный врач, автор проекта «DOG-ПРОФИ». Наталья, здравствуйте. Давайте для начала посмотрим сюжет нашего корреспондента Максима Волкова о случаях, мы упомянули случай в Благовещенске, в других регионах что происходит, а потом будем обсуждать. Анастасия Сорокина: Еще в Амурской и Свердловской областях. Александр Денисов: Да. Анастасия Сорокина: Давайте посмотрим. СЮЖЕТ Александр Денисов: Наталья, вот сразу вопрос. Тут, понятно, можно сказать, что нечего детям шляться по окраинам, но дети есть дети, они будут ходить где им хочется, где угодно. Тут явно виноваты не дети, не собаки, а третья сторона. Власть все-таки это предусматривает в бюджете. Наталья Ришина: Я думаю, что это еще и менталитет наш. Александр Денисов: Наш? Наталья Ришина: Наш российский, потому что за границей же нет такого количества бездомных животных, там есть, там более популяризировано грамотное отношение к домашним питомцам. Я думаю, что… И действительно более строго ведется… Там бродячих животных вообще нет, там все кошки в ошейниках, все собаки ходят с владельцами, и культура содержания домашних животных все-таки на другом уровне. Поэтому, естественно, то, что сейчас был принят закон, вообще вопрос, то, что заинтересовалось правительство правилами содержания домашних питомцев, – это очень важно. Я думаю, что еще много-много понадобится времени, чтобы все это структурировать и внедрить в общество, но начинать надо, конечно же, с культуры содержания домашних питомцев. Александр Денисов: Вы знаете, насчет времени вы нас совсем не утешили. У меня вопрос. Во всех бюджетах – в Москве, в любом городе, даже маленький городишко возьми – там муниципальные власти проводят контракты на отлов бродячих животных, стерилизацию, содержание… Наталья Ришина: …вакцинацию. Александр Денисов: Да, вы все это знаете. Почему-то бизнес есть, а толку нет. Я понять не могу, почему. Наталья Ришина: Собаки – они же размножаются, и есть… Анастасия Сорокина: Как вот на Западе удалось добиться, что там нет вот этих бездомных домашних животных? Александр Денисов: Там не размножаются собаки, что ли? Они там культурные? Наталья Ришина: Ну если брать стерилизацию, которая то ли состоялась, то ли нет, действительно я о таком слышала. В свое время я работала в одной из клиник, которая производила стерилизацию именно по гостендеру… Александр Денисов: По госконтракту? Наталья Ришина: Да-да, и было все, естественно… Был отлов, была стерилизация, эти животные либо в приюты, либо из приютов они дальше в какие-то семьи уходили. Поэтому я думаю, что все-таки есть и сердобольность наша, не совсем грамотная сердобольность людей, которые прикармливают этих собак, которые пытаются вот эти вот бродячие стаи, которые вдали от черты города… И дело в том, что совершенно разные животные, породистые животные и бродячие… Бродячие животные, которые родились в неволе от собак, которые никогда не были приручены людьми, и генетически у них уже не такая связь с человеком, – это совершенно разное, чем это брошенные породистые животные. Александр Денисов: Наталья, простите, прерву вас, просто не получил ответа насчет бизнеса. Понимаете, у нас ситуация складывается, тут два пути. Провели контракт, занизили максимально сумму, с удовольствием выигравший контракт положил себе эти миллионы, либо собаки продолжают бегать по окраинам, либо этих собак находят закопанными в этих приютах возле заборов, там находят по 800 трупов… Наталья Ришина: Нет, вот это как раз… Александр Денисов: Вы мне объясните, почему у нас так всегда этим заканчивается? Что касается… Наталья Ришина: Я как раз наоборот ответила на ваш вопрос, что когда я работала в ветеринарной клинике, которая как раз занималась, была естественная стерилизация и передача животных, я вам объяснила, в приюты. Я считаю, что, может быть, это либо раздуто, может быть, это имеет в каких-то клиниках… Но часть животных, огромная часть животных все-таки передаются приютам и официально стерилизуются. Я сама даже, у меня есть знакомая, которая тесно поддерживает приютских собак, ездит сама в приюты, оказывает помощь. Я сама даже ездила к тем владельцам, которые уже брали из приютов животных, тоже вакцинировала или какую-то ветеринарную помощь оказывала тем людям. То есть эти животные были стерилизованы. Александр Денисов: Ну вы молодец, спору нет. Наталья Ришина: Моя точка зрения такая, что все-таки животные стерилизуются, просто настолько… Анастасия Сорокина: Они от этого перестают кусаться? Наталья Ришина: Это не связано. Анастасия Сорокина: Вот мы сейчас посмотрели сюжет, в котором… Наталья Ришина: Я как раз считаю, как раз тоже я этот затронула момент и сказала, что наши люди, наши вот эти благотворительные организации не всегда понимают, что вот эти вот животные стаи, которые живут в лесах или где-то, не имеющие контакта с людьми, что их не надо пытаться… Либо их надо действительно брать, стерилизовать и содержать дальше в каких-то приютах, а выпускать на улицу – я считаю, что это бесполезно, это не совсем гуманно даже для животного. Анастасия Сорокина: Сейчас просто огромное количество случаев, мы открыли статистику, там 163… Наталья Ришина: Ну это региональные все-таки больше, не Москва. Александр Денисов: По всей стране, да. Анастасия Сорокина: Погибших от укусов – это цифры какие-то колоссальные. Вот ситуация в Благовещенске. Понятно, что эта стая там образовалась не за один день – что надо было сделать? Как вот этой ситуации избежать в дальнейшем? Наталья Ришина: Нет, я считаю, что эту ситуацию также надо ставить, так же как и ситуацию с разведением породистых животных, эту ситуацию надо ставить под контроль, действительно следить и отработать алгоритм. Потому что я считаю, что выпускать после стерилизации бродячих животных – это тоже не решение проблемы, это мое мнение. Анастасия Сорокина: Давайте узнаем мнение наших зрителей. У нас есть звонок, до нас дозвонилась Валентина из Ленинградской области. Здравствуйте, Валентина. Зритель: Здравствуйте. Вот как раз я согласна… Алло? Анастасия Сорокина: Да-да, мы вас слышим. Александр Денисов: Да-да, мы вас слушаем. Зритель: Вот как раз только сейчас озвучили, что именно пусть гуманно не гуманно, что вот стерилизовали… У нас бегают, на ушках что-то им повесили, но они все равно не остаются для этого некусачими. Они сейчас находятся у магазинов, везде, проходить страшно. Они вот такими маленькими стайками между собой начинают драться, тут неизвестно что произойдет, и на тебя кинутся. Здесь уже так же пенсионеров погрызли… Это не гуманность, что отпустили, – ну отпустили, кастрировали… В Советском Союзе все-таки как-то это было совсем иначе, там… Пусть жалко, не жалко, но это и им лучше, чем даже в этих приютах сейчас, что там творится. Укол проще сделать: и ей хорошо, собаке, и людям нестрашно. И она не мучается, понимаете, когда усыпляли в советское время, и она не мучается, потом бегая и ища себе корм, пропитание. Наталья Ришина: Ну это тоже негуманно, конечно, это тоже негуманно. Зритель: А что, гуманно им в приютах этих? Хорошо им там, думаете? Наталья Ришина: Я знаю, что некоторым собакам там хорошо. Я знаю, что многие собаки из приютов были пристроены в семьи, они тоже счастливо живут. Анастасия Сорокина: Вы же ведь разделяете как раз породистых собак и бездомных собак? Потому что наверняка семьи берут… Наталья Ришина: Нет, бездомные, бродячие… Нет, конечно, нет. Это те собаки, которые были рождены от выкинутых собак, но которые имели контакт с человеком, это как правило метисные собаки. Они имеют контакт с человеком, потому что действительно вот эти вот бирки, действительно я вспомнила, там, где я занимаюсь теннисом, это за городом, там много вот этих вот собак. Но что делают наши люди? Они берут опекунство, не берут собаку домой, они просто прикармливают. У каждой собаки есть прикрепленный владелец, но собака эта при этом живет на улице, у одного владельца один «прикрепленыш», у другого владельца другой такой питомец, который живет на улице, но они же тоже между собой контактируют, они делят территорию, они выясняют с собой отношения и они опасны и для детей, и для людей, которые гуляют на улице. Потому что собака – это не уличное животное, оно действительно все-таки должно жить либо дома, у него должен быть тесный контакт с владельцем… Если брать породистых домашних, то у многих владельцев собаки в постелях спят. А тут, конечно, уровень собак, которые не бродячие, а уличные, они не бродячие, вот эти вот с бирками, но у них же тоже есть инстинкты деления территории, выяснения отношений между собой… Анастасия Сорокина: Кто несет ответственность за то, что происходит с бездомными собаками? Наталья Ришина: Я не знаю, кто. Очень странно, кто несет. Получается, что никто не несет ответственность. Государство выловило, стерилизовала, оставила эту бирку… Александр Денисов: Компания, которой государство заплатило деньги. Наталья Ришина: Ну а у компании, значит, заказ только на стерилизацию, а не на пристройство дальше в приюты этого животного. То есть единственное, конечно, я думаю, что это огромная экономическая программа при участии ветеринарных врачей в том числе, когда будут строиться огромные приюты, для того чтобы… Потому что просто делать усыпление – это, конечно, негуманно. Александр Денисов: Мы согласны, это негуманно, но тем не менее Настя упомянула, 161 тысяча – это, по-моему, комментарии излишни, ведь очевидно, что система не работает. Наталья Ришина: О чем вы говорите? Александр Денисов: 161 тысяча покусанных людей за год. Анастасия Сорокина: И смертельные случаи, Саш. Александр Денисов: И смертельные. Наталья Ришина: Нет, я являюсь ветеринарным врачом, я являюсь автором проекта «DOG-ПРОФИ», моему проекту уже 11 лет, мы выпускаем книги, мы проводим… Вот вчера… Почему у меня голоса нет? У меня вчера прошла четвертая конференция для заводчиков собак и кошек, тех, кто профессионально разводят, то есть мы обучаем этих людей. Я занимаюсь именно как раз больше организовыванием и образованием тех людей, которые занимаются породистым разведением, и как раз привитием грамотного отношения к домашним питомцам. Анастасия Сорокина: А вот вы когда рассказываете им, как надо заводить, вы рассказываете про новый закон, например, от 2019 года? Наталья Ришина: Конечно! Мы сейчас очень обсуждаем этот закон. Анастасия Сорокина: Что 15 килограммов вес – все, должен быть намордник. Наталья Ришина: РКФ, Российская кинологическая федерация, активно принимает участие в регулировке этого закона. Естественно, был огромный список запрещенных собак к разведению, его свели к тому минимуму, который необходим, те собаки, которые действительно не искусственно признаны были опасными… Александр Денисов: А какие породы запрещены к разведению? Наталья Ришина: Ой, сейчас список уточняется, список до конца… Александр Денисов: Ну пару. Анастасия Сорокина: Бульдог, американский бандог, бразильский бульдог, мастиф… Наталья Ришина: Да. Таких пород я не знаю, поэтому… Анастасия Сорокина: Я сама таких пород не знаю, но я знаю, что выходя в парк, на улицу и видя овчарку, которая без намордника, я прошу хозяина надеть этот намордник, потому что он должен быть, эта порода должна быть в наморднике. Я гуляю с маленьким ребенком, 2 года, мне говорят: «Я сейчас на вас эту собаку натравлю…» Наталья Ришина: Нет, это уже об адекватности людей говорить надо, а не о собаках. Анастасия Сорокина: Почему это не контролируется? Почему не штрафуются эти люди? Почему они не убирают, извините, за своими питомцами? Наталья Ришина: Вот я считаю, что это должно… Нет, сейчас очень многие, наоборот, меня так радует, что люди ходят с пакетиками, что рулетки сейчас специальные… Анастасия Сорокина: Где они ходят? Александр Денисов: Наталья, у меня родилась идея: вас нужно назначить собачьим омбудсменом, потому что собаки у вас не кусаются, пристраиваются все, собаководы… Наталья Ришина: Нет-нет, что вы, я не отрицаю проблем, просто я говорю о том, что я наблюдаю, то, что я вижу. Естественно, я вижу много других отрицательных моментов, когда люди берут из приюта животное и сталкиваюсь с кучей проблем. Вот эти вот плакаты, которые везде висят по Москве «Забери собаку из приюта!» – а ты знаешь, что это такое? Ты знаешь, что ты взял и какую ты несешь ответственность за это? Но я думаю, что многие приютские программы как раз очень сильно контролируют, кому они передают животное, и сильно контролируют потом жизнь этого животного. Если вернуться к этим бродячим собакам, которые отлавливаются, стерилизуются, то за это, конечно, несет государство ответственность. Анастасия Сорокина: Давайте дадим возможность высказаться зрителям. Алексей из Тулы ждет возможности выйти в прямой эфир. Здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Вот хотел бы рассказать коротко о массовом нападении собак. Вообще это очень распространенная проблема у нас в городе. Началось это где-то года 2 назад, когда позапрошлым летом моего сына покусала собака, одна тогда ходила, я помню. Анастасия Сорокина: Бездомная? Зритель: Бездомная, конечно, бродячие ходят. Вроде бы ничего серьезного, мы в больницу обратились, рана быстро зажила. А потом, когда уже начало холодать, ближе к осени они начали нападать большими стаями на моих соседей, на меня неоднократно нападали, вот прямо залезали на меня, прыгали. И что самое интересное, местные власти, администрация города ничего не хотят делать. Анастасия Сорокина: А вы что-то сами предпринимали? Зритель: Вот да, своими силами только и приходится как-то бороться с этим, силами, деньгами своими. Кооперировались с соседями, вызывали службы, их отлавливали, кого-то усыплять приходилось. Александр Денисов: Алексей, скажите, а где у вас собаки бегают? – по окраинам, или что, прямо в центре района? Наталья Ришина: Какой край? Анастасия Сорокина: Тула. Наталья Ришина: А, в Туле. Зритель: Живу я на поселке городского типа, прямо в общественных местах, где много людей, бегают, нападают… Наталья Ришина: А собаки эти метисы, собаки эти дикие? Кто-то прикармливает этих собак? Как собаки эти выживают в вашем поселке? Зритель: Вот это я сказать не могу. Значит, кто-то их кормит. Наталья Ришина: Вот, значит, кто-то их кормит, вот вам ответ, кто-то это подпитывает, просто так собаки без человека выжить не могут, вот вам ответ. Александр Денисов: То есть ваш совет не кормить, пусть они передохнут без еды, проблема решится? Наталья Ришина: Нет, я как раз считаю, что это на уровне государства и на уровне контроля государства, на уровне государственных программ это должно быть решено. То есть опять-таки я считаю, что просто отлов, просто стерилизация и потом выпускать их в окружающую среду, вот статистика показывает, что это действительно опасно. И то, что люди сами должны быть грамотными и понимать, что действительно те люди, не тот молодой человек, который звонил сейчас и рассказывал, а та половина, которая прикармливает и приближает их к людям, вот этим людям надо объяснить, что есть грамотное содержание домашних питомцев и что прикорм бродячих собак ведет к увеличению поголовья и соответственно к вот таким проблемам с другими. Александр Денисов: Зрители с вами не согласны. Вот из Самары пишут… Наталья Ришина: Не согласны? Александр Денисов: Не согласны. «Правительство расходует деньги на животных, но их «пилят» между собой, – имеются в виду компании региональные. – Вот они и кидаются на людей». Очевидная проблема: просто деньги неэффективно расходуются. Наталья Ришина: Вот я и говорю, что надо не только на контроль поставить эту проблему, но и на контроль отслеживания этого алгоритма: куда идут эти деньги, на что они расходуются, отслеживать это все. Потому что я думаю, что сейчас так и будет, потому что приюты тоже теперь должны лицензироваться, какие-то документы должны быть у них. Я думаю, что сейчас возьмутся за голову, вообще раз принят закон об обращении с домашними питомцами, то я думаю, что это коснется и бродячих собак. Но, естественно, это должно разрабатывать, не только разрабатывать, но и отслеживать выполнение, не только финансирование, а именно выполнение правительство. Анастасия Сорокина: Дадим возможность высказаться Ирине из Челябинской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У меня вот такой случай был. Перед Новым годом мальчик 14-летний, хозяин собаки, цацкнул на моего сына, и собака бросилась. Мне с таким случаем как поступить? Как обращаться? Писали заявление в милицию, нам сказали, что хозяин несовершеннолетний, дела никакого не будет. Написали в прокуратуру, в прокуратуре сказали, что нам тоже отказано, потому что мальчик несовершеннолетний. Наталья Ришина: Глупость какая, есть же родители. Зритель: В итоге мы проставили всех в известность, все было нормально, но ребенок у меня заикается. Хотели поступать в летное, нас не берут. Анастасия Сорокина: Ирина, скажите, а мальчик, который владелец собаки, у него же есть родители. Наталья Ришина: И владельцем является не мальчик. Зритель: Да, они сказали: «А нам ничего не будет». Наталья Ришина: Родители его совершеннолетние. Поэтому я думаю, что здесь какие-то другие причины, а не то, что ребенок и его собака покусала… Александр Денисов: Просто отговорка? Не хотели заниматься? Наталья Ришина: Я считаю, что либо отговорка, либо сама слушательница трактует так, что ей нужно, что ребенок начал заикаться после этого случая, такие случаи тоже бывают в жизни, что была череда других событий, но вот свалили на то, что собака была… Александр Денисов: Но у зрительницы есть полное право так считать. Наталья Ришина: Конечно, я и говорю, что тут различные ситуации могут быть. Александр Денисов: Смотрите, меня тревожит, понятно, и люди страдают, и собаки сами страдают… Анастасия Сорокина: …и непонятно, кто за это должен отвечать. Александр Денисов: Да-да, опять же мы возвращаемся к вопросу, с которого начали, все никак не можем ответа добиться. Наталья Ришина: Давайте я вам отвечу. Александр Денисов: Мэрия Челябинска определила подрядчика для отлова безнадзорных животных в 2019 году, победители должны получить 19 миллионов. Им нужно разместить 3 тысячи кошек и собак. Все жители этого города, зоозащитники говорят, что нет такого приюта в принципе, чтобы разместить такое количество животных. И дальше любопытное примечание в этом же техзадании челябинской мэрии: согласно техзаданию, подрядчик может умертвить и захоронить не более 800 кошек и собак, отказывающихся от корма и воды. Вы мне объясните, кто их будет считать, 800, 1 800 или 2 800? Вот это примечание – это железобетонный повод, как с ними поступать, просто положить миллионы. Наталья Ришина: Нет, это вообще… Понимаете, это же не тараканы, не насекомые и не сорняки, это животные. Поэтому вот так вот головами, килограммами, метрами собак не считают. Я говорю, что это опять-таки идет от мышления, видимо, еще и тех людей, которые сидят в правительстве. Если стоит задача и есть ответ, какое-то количество собак, но исходные несопоставимы, надо, значит, менять формулу. Александр Денисов: И они им подсказывают вариант, не более 800. И человек подумает: а кто будет считать? Наталья Ришина: Ну вот я же говорю, ответ-то известен, а слагаемые совершенно другие. Поэтому тут как-то странно, это надо перерассчитывать и формулу менять, менять стратегии. Анастасия Сорокина: Ну что же, будем следить за тем, как будут меняться эти стратегии. А сейчас вопрос домашних и бездомных животных мы обсуждали с Натальей Александровной Ришиной, ветеринарным врачом, автором проекта «DOG-ПРОФИ». Александр Денисов: На этом не прощаемся еще пока, расскажем, что будет у наших коллег в вечернем выпуске программы «Отражение».