Наталья Бурлинова: Многие ошибки в плане «мягкой силы» в отношении Украины теперь повторяются в отношении Минска

Гости
Наталья Бурлинова
политолог, президент Центра поддержки и развития общественных инициатив «Креативная дипломатия»

Оксана Галькевич: Мы возвращаемся в студию «Отражения», чтобы закончить то, что уже начали, то есть наш прямой эфир. Уважаемые телезрители, в студии с вами по-прежнему Константин Чуриков…

Константин Чуриков: Ну, заканчивать пока рано. И Оксана Галькевич. Через полчаса о том, что призыв в армию уйдет в прошлое, поговорим. Об этом заявил президент. По его словам, вооруженные силы меняются, времена и технический прогресс – также, и сегодня все-таки в армии больше нужны профессионалы. Так вот, когда этот переход произойдет? Как выглядит сегодня служба по контракту? Кстати говоря, какие зарплаты у контрактников? Обо всем этом – после 8 вечера.

Оксана Галькевич: Ну, еще напомним вам коротко о том, что у нас продолжается опрос в рамках проекта «Реальные цифры», составляем портрет среднего класса на этой неделе. Сегодня, кстати, «Ведомости», кто видел, написали о том, что доля среднего класса у нас упала до 47% за последние несколько лет – такой существенный спад. Ау, средний класс!..

Константин Чуриков: Громче. А-у-у-у!

Оксана Галькевич: Напишите нам, пожалуйста, где живете, кем работаете, какое у вас образование, какая зарплата, какие атрибуты среднего класса у вас есть: жилье, автомобиль, некие сбережения, ездите ли вы в отпуск хотя бы раз в год на недельку, но обязательно где-нибудь в другой регион или, например, в страну другую, и прочее, прочее, прочее. Пишите нам, пожалуйста. Это важно. Каждый голос будет учтен. Завтра будут итоги.

Константин Чуриков: Один зритель нам написал: «Я – средний класс. Между бедностью и нищетой».

Ну а сейчас у нас международная повестка, рубрика «Личное мнение». И в студии у нас – политолог, президент Центра поддержки и развития общественных инициатив «Креативная дипломатия» Наталья Бурлинова. Здравствуйте, Наталья.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Наталья Бурлинова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: На вашем фронте происходит много всего интересного – что ни день, то какая-то новая песня. Я сейчас коротко буквально… Значит, на той неделе мы узнали о развитии «фруктовой войны» с Белоруссией. Мы запретили их яблоки и груши…

Оксана Галькевич: А они нам трубопроводом пригрозили.

Константин Чуриков: А они трубопроводом пригрозили – «Дружбой», кстати, что символично. «Дружба» называется трубопровод, нефтяной трубопровод. Значит, читаем на этой неделе, что Россия и НАТО полностью прекратили вообще любые контакты, по словам заместителя министра иностранных дел Александра Грушко.

И тут я открываю Facebook и вижу как раз вашу публикацию. Мы даже ее сейчас процитируем. Оксана, давай женским голосом.

Оксана Галькевич: «Современная дипломатия…»

Константин Чуриков: Нет, это у нас другое. Ты сейчас Facebook открой. Давай я буду.

Оксана Галькевич: Давай, давай, Костя.

Константин Чуриков: Значит, Наталья Бурлинова написала буквально следующее: «Я не понимаю, при всех «они неправы», ну почему нужно вот так через… – там дальше слово, – «строить» отношения с единственным нормальным союзником и реально братским народом. Ну где эта вся дипломатия, переговоры на сложные темы… Ну почему как слон в посудной лавке все время всех отталкиваем?» Наталья, ну прямо крик души!

Наталья Бурлинова: Ну да.

Константин Чуриков: Хорошо. Вы знаете, давайте вот с чего начнем, чтобы определиться. Скажите, пожалуйста, у нас дипломатия определяет всю политику внешнюю? Или все-таки внешняя политика определяет дипломатию?

Наталья Бурлинова: У нас есть определенный круг лиц, который вырабатывает внешнюю политику, ключевые решения по внешней политике. И есть Министерство иностранных дел, которое занимается реализацией этой внешней политики по ключевым (и не только) направлениям.

Оксана Галькевич: Ну а все-таки как так получается, что действительно ближайшие наши соседи, наши союзники, когда-то соратники, когда-то… Я даже не знаю, как сказать. Ну, в одной квартире жили, да?

Константин Чуриков: Собратья.

Оксана Галькевич: Собратья, сосестры и прочее. Вот уже даже с ними мы не находим общего языка. Или очень сложно нам найти этот общий язык. Что происходит-то?

Наталья Бурлинова: Я напомню, что формально мы сегодня с ними тоже живем в одном государстве…

Оксана Галькевич: В Союзном государстве, да.

Наталья Бурлинова: …которое называется Союзное. И даже в рамках этого Союзного государства у нас есть сложности взаимодействия и общения. И это связано с тем, на мой взгляд, что у нас все-таки во внешней политике больше доминируют экономические интересы – экономические интересы определенных групп, определенных лиц, которые иногда затмевают собой идеологию и геополитику.

Константин Чуриков: Так, а вот с нашей стороны эти интересанты, как сейчас говорят, экономические – это кто? Что, это какие-то крупные корпорации?

Наталья Бурлинова: Конечно, бизнес. Ну, в условиях… в ситуации с Беларусью здесь все намного глубже и сложнее. У нас идет очень сложный процесс выстраивания не только Союзного государства, но и вообще экономической интеграции в рамках евразийской экономической интеграции. Это, безусловно, очень и очень трудоемкий и сложный процесс, который займет не одно десятилетие. На примере Европейского союза мы видим, как долго и как сложно идут эти процессы.

Но очень жаль, что часто форма, которую выбирает российская сторона… Я сейчас не обсуждаю белорусскую сторону, потому что и белорусская сторона допускает очень много имиджевых и коммуникационных ошибок.

Константин Чуриков: Там любят крепкое словцо.

Наталья Бурлинова: Там любят крепкое словцо. Мне все-таки интересна наша позиция. И вот наша позиция должна быть, на мой взгляд, по форме более дипломатична, она должна быть такой, чтобы наши враги и наши недруги вовне не думали, что у нас с Беларусью есть глубинные проблемы. А вот сейчас наши отношения с самым братским и ближайшим союзником – военно-политическим, геополитическим – как раз показывают эти отношения наши публичные, что у нас есть серьезные трещины и разногласия. Такого быть не должно.

Оксана Галькевич: А в чем ошибки с нашей стороны? Я просто хочу понять. Ведь разговор можно вести по-разному. Можно вести с позиции, так скажем, некоего покровительства. Можно вести с позиции: «Я – старший брат, ты – младшая сестра». Можно вести с позиции все-таки диалога на равных. Я не знаю… Вот я хочу от вас услышать, в чем, собственно говоря, проблема у нас именно в этом разговоре? Это вообще диалог? Или мы требуем, мы настаиваем, мы давим, мы принуждаем? Или наоборот – где-то недодавливаем? Вот что происходит?

Наталья Бурлинова: На мой взгляд, у нас очень часто такая ошибка… Ну, это не ошибка, а это, наверное, выбранный определенный стиль работы: мы, особенно к постсоветскому пространству, относимся очень снисходительно часто. И, выстраивая вроде бы партнерские отношения, все-таки есть такое ощущение: «Ну, куда денутся? Сами прибегут».

Вот Украина очень четко показала, что не прибегут. И на самом деле мой пост как раз был обусловлен всем тем моим опытом работы по Украине, который у меня был. Настолько предугадывались все эти события, развитие событий в связи с отсутствием нашей «мягкой силы» и публичной дипломатии на Украине. И вот сейчас очень очевидно, что многие ошибки, которые были совершены в отношении Украины, они повторяются в отношении Минска – в плане публичной дипломатии и «мягкой силы».

Возвращаюсь к вашему вопросу, Оксана. На мой взгляд, часто люди, которые принимают решения, или те, кто технически обслуживают эти решения, у них как раз такая недооценка независимости и суверенитета наших партнеров. Европейский союз, каким бы он ни был, – все-таки там натягивают дежурную улыбку и с большим уважением внешним и подобострастием иногда относятся к самому маленькому партнеру, к самому маленькому государству, таким образом давая понять, «насколько мы уважаем ваши интересы».

Константин Чуриков: Наталья, вы хотите сказать, что даже когда на каком-то небольшом уровне – ну, на уровне замов в МИДе, например, двух стран – встречаются люди, потом пересказывают содержание этой встречи своим начальникам… Один спрашивает: «Ну, что там они?» – «Ну, они там совсем офонарели! Он меня не уважил – вот это, вот это и вот это сказал». Вы хотите сказать, что это ретранслируется, доходит куда-то выше, и принимаются какие-то такие решения?

Наталья Бурлинова: Я хочу сказать, что люди в небольших государствах очень трепетно относятся к тому, насколько большой сосед уважает или не уважает их суверенитет. В случае с Республикой Беларусь даже название имеет… вопрос с названием имеет большое значение.

Оксана Галькевич: То есть надо не Белоруссия, а Беларусь, Республика Беларусь?

Наталья Бурлинова: Ну, они сегодня себя именуют Республикой Беларусь. И это очень чувствительный вопрос для них. Ну, если вы выстраиваете союзнические отношения, то зачем упираться и, я не знаю, доводить до абсурда этот вопрос с названием? Ну, хочется им, чтобы их называли Республика Беларусь – ну снимите вы этот острый публичный вопрос, называйте их Республика Беларусь. А у нас есть эксперты, которые будут упираться, но называть их Белоруссия, потому что вот когда-то наши деды так решили. Ну, политика-то меняется, ситуация меняется, геополитика меняется. Будьте немножко гибче, умнее – и люди к вам потянутся.

Константин Чуриков: Ну, я надеюсь, что все-таки дело не только в этих словах и обозначениях.

Наталья Бурлинова: Конечно.

Константин Чуриков: Потому что, если бы мы говорили «в Украине», а не «на Украине», ну, вряд ли бы нам это помогло в сегодняшнем конфликте.

Наталья Бурлинова: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Брянскую область, как раз рядом с Республикой Беларусь. Галина, наша телезрительница. Галина, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Мы живем рядышком с Беларусью, очень любим эту республику, очень вкусная продукция у них и молочная, и те же яблоки, и груши. Говорят, что они польские, но они очень вкусные. Я знаю, мы польские уже ели.

Константин Чуриков: Фрукты не имеют национальности.

Зритель: Да. Мы немножечко можем различать, где какое яблоко. А так мы очень любим… Сметана очень хорошая, вкусная. Я сегодня ела, даже на булочку намазывала. Вот такая сметана! Молоко вообще вкуснейшее, я даже его не кипячу, пью. Мы доверяем всей продукции, потому что там очень хороший контроль за всем.

Оксана Галькевич: Хорошие люди!

Константин Чуриков: В общем, путь к сердцу россиянина лежит через желудок. Спасибо большое, Галина.

Оксана Галькевич: Через белорусские продукты.

Константин Чуриков: Вы знаете, мне вот что интересно, Наталья, у вас узнать? Я слышал и читал, что разрабатывалась у нас какое-то время назад прямо Стратегия российской дипломатии, какие-то новые стандарты, велось долгое какое-то (видимо, внутреннее) обсуждение. Что в этом документе? Он уже появился, да? И что в нем содержится, какие принципиальные изменения?

Наталья Бурлинова: Ну, честно говоря, я про Стратегию российской дипломатии не слышала. Есть Концепция внешней политики.

Константин Чуриков: Концепция внешней политики, да.

Наталья Бурлинова: Она обновляется регулярно. Она у нас, в принципе, с приходом Владимира Владимировича не сильно меняется, но у нее есть каждые четыре или пять лет (я уж не помню) новая редакция, там какие-то нюансы меняются.

Может быть, вы что-то слышали про Концепцию «мягкой силы», потому что сегодня существует потребность большая в том, чтобы у России появилась Концепция «мягкой силы». Говорят, что такой документ существует, но он существует в закрытом режиме.

Константин Чуриков: Давайте сразу объясним зрителям, что такое «мягкое сила». Не все понимают.

Наталья Бурлинова: Это способность привлекать к себе других за счет своей… Вернее так: способность создавать дружественные отношения за счет своей привлекательности. Вот такая стратегия.

Оксана Галькевич: Но для этого надо быть привлекательным. Надо сначала в зеркало посмотреть, причесаться, зубы почистить, умыться, понимаете, порядок дома навести…

Константин Чуриков: Оксана! Нет, ну хорошо…

Оксана Галькевич: Я образно, Константин.

Константин Чуриков: Образно, да. Нет, в пиаре есть такое понятие…

Оксана Галькевич: Я просто хочу спросить: насколько мы привлекательные, честно говоря?

Наталья Бурлинова: Мы привлекательные, но не настолько привлекательные, как привлекательны сегодня другие экономические центры силы. Безусловно, России есть что предложить, но очень часто мы не умеем этого показать и сформулировать.

Вот часто говорят, что Россия сегодня выступает в качестве консервативного полюса силы. Ну, даже если это и так, то Россия хочет выступать таким полюсом. Давайте это более четко сформулируем, составим некую стратегию, некую концепцию, которая… Вот на Западе говорят «мягкая сила». Это что? Права человека, рынок, свобода слова. Давайте придумаем свою концепцию, которая может быть…

Оксана Галькевич: Культурное проникновение, между прочим, тоже.

Наталья Бурлинова: …популярна и востребована, потому что все равно во всем мире есть люди, которые нуждаются в альтернативной точке зрения. Но пока у нас на концептуальном уровне вот такое видение отсутствует.

Оксана Галькевич: Но это ведь еще и культурное проникновение на самом деле тоже, да? Права я или нет? Поправьте меня.

Я год назад, например, была в Узбекистане. По сути дела, уже местами труднее, но в общем и целом еще русскоговорящая, русскопонимающая страна. Прекрасные совершенно музеи, памятники архитектуры, наследие ЮНЕСКО – красота! История потрясающая. Люди к нам очень хорошо относятся.

Но когда я приезжаю в Бухару, иду и покупаю билет, заказываю экскурсию на русском языке, меня ведут по залам, и я вижу, что там стоят стендики, где написано, что вот это реставрировалось с помощью американской такой-то программки, Госдеп вот здесь столько-то денежек вложил. И мне уже с придыханием на русском языке рассказывают о том, как американцы им помогают. Русский язык не сохраняется, он существует постольку-поскольку. Мы в этом опять же не вкладываем тоже ничего. И это как-то больно.

Наталья Бурлинова: Это очень больно, вы абсолютно верно подметили. Пример с такими табличками – это просто классика западной «мягкой силы». И вообще культурная дипломатия, культурная политика, культурное проникновение – это огромная часть «мягкой силы» в целом.

Это большая проблема, потому что в России (и я об этом говорю везде) не существует целостной системы публичной дипломатии. А что такое система публичной дипломатии? Это институты, это программы, это вообще система, которая отвечает за очень многие направления: образовательное, информационное, элементарно за гранты, которые выдаются молодым исследователям, которые могли бы приезжать в Россию.

У нас, например, в России до сих пор нет системы краткосрочных грантов. Это то, за счет чего существует вообще американская «мягкая сила» – за счет привлечения специалистов, экспертов, молодежи. Вот в России такой системы нет на государственном уровне до сих пор. И это огромная проблема. У нас есть отдельные институты, которые отвечают за какие-то отдельные направления, а целостной системы нет.

И проблема в том, что пока – как бы сказать? – наше руководство считает, что все-таки «мягкая сила» – это нечто второстепенное, она уступает «жесткой силе».

Константин Чуриков: Сейчас послушаем звонок, и у меня еще будет вопрос. Владимир из Марий Эл у нас на проводе. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Студия, приветствую вас! Очень приятно слушать вашу программу, это любимая программа.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Наше народное телевидение. Я хочу высказаться по поводу этой темы, связанной с нашей братской страной Белоруссией. Я в свое время даже служил в этой республике, в городе Минске, и знаю белорусский народ не понаслышке. Это прекрасный, добрый и отзывчивый народ.

И на том фоне, который сейчас в нашей стране связан с международной обстановкой, я думаю, что, пожалуй, наверное, это единственный наш союзник на международной арене. И тот последний конфликт, если можно назвать его конфликтом, связанный с поставками через Белоруссию санкционной продукции, мне кажется, нашей стране, большой и крупной державе не стоило было раздувать. Это страна, которая не имеет своих природных ресурсов, но тем не менее Лукашенко, являясь народным президентом, поддерживает достойный уровень жизни народа. Я думаю, что нашему руководителю страны Путину, мне кажется, надо брать пример с такого президента, который для своей страны старается сделать все возможное для повышения жизненного уровня.

Константин Чуриков: Ну, Владимир Владимирович тоже, конечно, старается, да. Спасибо за ваш звонок. Это мнение нашего зрителя.

Наталья, я хочу все-таки продолжить эту линию по поводу «мягкой силы». Ну смотрите, нам нужно эту силу проявлять за рубежом. Мы проявляем, в чем-то проявляем. Есть Russia Today, многие смотрят, многим нравится. Но мы же не пускаем их «мягкую силу» к себе, у нас всякие ограничения. Шаг вправо, шаг влево – «иностранный агент, это нельзя, сюда не ходи». В общем, как это должно быть устроено? Это должно быть взаимно?

Оксана Галькевич: Ну, CNN ты можешь смотреть здесь, и BBC тоже.

Наталья Бурлинова: Ну, это тенденция последних лет, связанная все-таки с таким политическим обострением наших отношений. До 2014 года здесь успешно функционировали... И на самом деле здесь продолжают работать очень много западных некоммерческих организаций – может быть, не таких одиозных, которые внесены в запрещенный список. Их там всего порядка семи или сейчас, на данный момент десяти организаций, таких очень отъявленных американских организаций.

Ну, мы живем в реальности, когда любая чужая «мягкая сила», особенно западная, воспринимается нами как «острая сила». И наоборот – американцы воспринимают российскую «мягкую силу» как «острую силу». Это официальный термин, который появился в прошлом году. Американцы в журнале Foreign Policy написали статью, где изобрели такой термин. «Все, что проецируем мы вовне – это «мягкая сила». А все, что проецируется на нас – это «острая сила», потому что она нацелена на то, чтобы сменить власть или повлиять на умы».

К сожалению, это свидетельство времени. Но на самом деле это все пройдет, как и пройдет такой жесткий кризис в наших отношениях. Отношения рано или поздно нормализуются, они должны нормализоваться, они придут к нормальному состоянию. И мы будем продолжать работать, и в гуманитарной области тоже.

Оксана Галькевич: Наталья, скажите, а насколько мы, в принципе, понимаем сложность устройства наших соседей? Вот я была в Белоруссии неоднократно, и всякий раз обращаю внимание, что белорусы сейчас, знаете, в таком очень активном поиске себя, своих каких-то ориентиров, своих каких-то опять же исторических привязок. То есть на самом деле далеко не всегда и не все белорусы смотрят в сторону России. Там, например, очень активно сейчас развивается концепция такого польско-литвинского периода исторического. И там, в общем, есть о чем говорить, с исторической точки зрения. Ведь 100 лет назад это был просто котел, этнический котел Европы. Это сейчас там больше 90% – белорусы, а 100 лет назад это была совершенно другая территория, другая страна.

Вот наша дипломатия это все понимает, что все не так просто, не просто так один братский народ, не просто так общие слова, общие песни?

Наталья Бурлинова: Оксана, конечно, понимает. Ну, опять же у меня с Министерством иностранных дел, в принципе, хорошие отношения, но я могу сказать, что все зависит от страны и все зависит, конечно, от посла и от той общей атмосферы, которая существует в посольствах. Если посол является профессионалом, если он заточен на активную работу, он понимает важность своей страны пребывания для России, то и работа там выстраивается соответствующим образом.

Если в посольстве посол, что называется, прибывает на почетную пенсию (а такое случается), то, конечно, активная работа по стране остается, так сказать, в стороне. И тогда любые наши институты присутствия, которые в основном реализуются в форме центров культурных по линии Россотрудничества, их работа скатывается к тому, что вы сказали – балалайки и так далее.

Константин Чуриков: Кстати, в пиаре есть такое понятие – отстраивание от негативного имиджа. Ну, в принципе, у нас на Западе какой имидж? Не знаю, с любым американцем, если не страшно, побеседовать: по-прежнему у нас ходят пешком медведи, у нас мороз, балалайки и так далее. Ядерное оружие еще до кучи, да? Нам что-то с этим надо делать? Или пусть так и будет?

Оксана Галькевич: Согласиться, Костя. Медведи-то правда ходят. Ну правда холодно. И правда есть ядерное оружие.

Наталья Бурлинова: Слушайте, мы никогда никого на сто процентов не убедим в том, что мы хорошие и пушистые. Это и не нужно. Нам нужно работать с элитами, с людьми, которые принимают решения в отношении нашей страны. Вот это целевые группы: молодые лидеры, журналисты, эксперты, политики.

А что думают простые граждане… Ну, люди не всегда образованные. Это как бы общеизвестный факт. И у нас в стране, наверное, не все всё знают про Соединенные Штаты и другие страны. Работать с целевыми группами – вот это и есть задача системы публичной дипломатии.

Константин Чуриков: Кажется, это направление работает, потому что не далее как в прошлую пятницу мы прочитали в The Wall Street Journal (ну, в данном случае это уже такая выжимка): «Эксперты посоветовали США налаживать отношения с Россией методами 80-х». Значит, это Джордж Шульц, Уильям Перри и Сэм Нанн. В общем, их статья была опубликована под заголовком: «Угроза ядерной войны все еще с нами». И там говорится, что надо это останавливать, добром это не кончится. Как кто-то у нас писал за рубежом, что если случится Третья мировая война, то Четвертая, если и будет, то уже методами, как говорится, бросания камней исключительно – то есть цивилизация исчезнет.

Вот это хороший признак? Вообще стоит к этому серьезно относиться, что где-то на Западе кто-то прозрел?

Наталья Бурлинова: Можно относиться к этому очень позитивно, но общей ситуации в Соединенных Штатах это сейчас не меняет. В Соединенных Штатах сейчас очень непростая ситуация. Я была там буквально в ноябре. И конечно, все, что касается России – это очень токсичные темы. Люди, которые традиционно занимались российским направлением, сейчас стараются сидеть тихо, не высовываться.

Легче работать с академическим сообществом, с экспертным сообществом, например. Если сравнить атмосферу в Вашингтоне (политическом центре) и в Бостоне (академическом центре), то, конечно, в Бостоне можно с людьми общаться, обсуждать сложные вопросы и так далее. Но в Вашингтоне это делать очень сложно, и, конечно, тебя там воспринимают с большим подозрением.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вы сказали о том, что нужно работать с элитами, нужно работать в том числе и с журналистами, с молодыми специалистами. Но ведь это все закладывается на самом деле зачастую, ну, в самых разных программах, в том числе и в работе с детьми, с молодежью: какие-то обменные программы, какое-то взаимодействие.

Я вспомнила, что у нас был такой посол в России (бывший теперь) Майкл Макфол, и он ведь приезжал в Советский Союз, когда он еще был ребенком: какие-то обмены, пионерские лагеря… Я сейчас подробностей не помню. Или студентом он приехал учить русский язык. В общем, тогда закладывалось его отношение на его интересе к России, к русскому языку, его отношение к нашей стране. Может быть, наши телезрители многие помнят, как, в общем, собственно, трансформировалось его сложное отношение к нашей стране, с каким настроением он уехал обратно в Соединенные Штаты.

Наталья Бурлинова: Ну, говорят, что Макфол не самый удачный пример, в принципе, как пример дипломата.

Константин Чуриков: Может быть, он слишком рано узнал нашу страну, Оксана.

Наталья Бурлинова: Например, Ангела Меркель – человек тоже с относительно советским прошлым, была в своей юности. Но ведь задача таких программ – не принять в свою веру, не переубедить и сделать таким адептом своей веры…

Оксана Галькевич: Абсолютно, нет.

Наталья Бурлинова: …а все-таки создать из этих людей… Слово «создать» тоже не очень подходит. Скажем так: сделать их более гибкими в отношении нашей страны, то есть повернуть их ухом в нашу сторону, чтобы они слышали нас. Они могут не соглашаться…

Оксана Галькевич: Стать более понятными на самом деле.

Наталья Бурлинова: Для них стать более понятными.

Оксана Галькевич: Для них, да.

Наталья Бурлинова: И это очень важная задача. Мы очень непонятные.

Оксана Галькевич: Это практика самопрезентации. Как говорят те же американцы: «Если ты сам о себе не можешь ничего сказать, то что о тебе скажут другие?»

Наталья Бурлинова: Да.

Оксана Галькевич: Звонок.

Константин Чуриков: Нам еще звонит Александр из Оренбургской области. Здравствуйте, Александр. Присоединяйтесь к нашей дискуссии.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: У меня такой вопрос. Я русский человек, но 24 года прожил в Беларуси. С той стороны я смотрел, как Россия относится к Беларуси, сам испытал, как крутятся газовые задвижки в морозы, отношение к этому братскому народу, как на телевидении не видать никаких передач о Беларуси. Вот сейчас я вернулся в Россию, снова живу в России и не вижу ничего о Беларуси. Там я жил, и показывали постоянно российские каналы, рассказывали про братский русский народ, президент Лукашенко все усилия прикладывает. Здесь же ничего не видно. Я понимаю, что это олигархи, конечно, тут рулят. Хотелось бы, может быть, хотя бы на вашем телевидении побольше увидеть об этой братской стране. Она мне очень дорога. И к президенту Лукашенко я с большим уважением отношусь. Ну, не в этом дело. На самом деле там порядочные и трудолюбивые люди живут.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Александр. Действительно, как мало мы видим и слышим о Белоруссии, кроме какой-то «паркетной хроники»: приехали, уехали, подписали…

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот я честно вам скажу… Я просто была в Белоруссии в январе буквально. Это профессиональное, Костя: ты приезжаешь и смотришь обязательно телевидение этой страны, в которую ты приехал. И я не могу сказать, что там прямо исключительно очень много о России. И тон иногда такой очень интересный в высказываниях о нашей стране, прямо очень любопытный!

Константин Чуриков: Обиделась – вернулась. Понятно.

Оксана Галькевич: Нет, заинтересовалась, Константин. Рекомендую.

Константин Чуриков: Вот смотрите… Извините, что вас перебиваю. Нам зритель пишет: «Наши союзники – 85 субъектов России». А я вот подумал: ну хорошо, да, понятно, что страны бывшего СССР. Ну, Беларусь, конечно, да, в первую очередь. А кто еще наши союзники? Просто вот этот список. И подумаем, что нас объединяет всех.

Наталья Бурлинова: Ну, по-хорошему, конечно, у нас нет союзников, кроме нас самих, но есть страны, которые нас могут поддержать в условиях… Ну, если завтра Великая Отечественная война, не дай бог, снова, то кто? Конечно, я думаю, Республика Беларусь. Конечно, еще часть Украины, я в это верю. Конечно, наши соотечественники, проживающие в других странах. А по большому счету, конечно, у России в принципе нет союзников вот таких больших геополитических. Наверное, это участь большой страны и державы.

Константин Чуриков: Стоп, секундочку! А Китай? Все сейчас говорят: «Вот Китай. Беспрецедентный уровень партнерства, доверительных отношений!» А Китай?

Наталья Бурлинова: Ну, Китай не является нашим союзником ни при каком раскладе. Он наш партнер. Он может выступать ситуативным союзником по каким-то вопросам, но, безусловно, у Китая свои геополитические интересы.

Я еще хочу просто отметить: вот посмотрите, насколько диссонирует то, что говорят наши зрители о Республике Беларусь, с официальной политикой, информационной политикой. Очень сложно людей обмануть по поводу качества отношений. К этому тоже нужно прислушиваться и учитывать такие вещи на официальном уровне.

Оксана Галькевич: Наталья, скажите… Вы произнесли такую фразу, что вы глубоко разбирались в случае Украины, в кейсе (наверное, как говорят на вашем языке профессиональном), и сейчас вы считаете, что по тем же лекалам развиваются события с Белоруссией. Но мы несколько лет назад и предположить себе не могли, что с Украиной у нас до такого дойдет.

Наталья Бурлинова: Я имела в виду по части публичной дипломатии и «мягкой силы». То есть для меня было понятно, что мы там практически не присутствуем, и я видела, как эту нишу занимает европейские и американские структуры. И было понятно, как готовится украинское общество к дальнейшим событиям. Я по этой части имела в виду. Просто я работала несколько лет до Майдана по украинскому направлению.

Скорее я имела в виду по части Беларуси, что мы очень мало уделяем внимания нашему союзному проекту, мы мало уделяем внимания информационной компоненте с обеих сторон – и со стороны Минска, и со стороны Москвы. И пока ситуацию в Республике Беларусь удается удержать за счет Лукашенко. Но как только представим, что Лукашенко уходит, его не будет… Вы сами нарисовали сценарий, по которому может пойти развитие событий, – литовско-польский сценарий.

А что касается лекал Украины, то ситуация в Армении больше похожа на то, что происходило в Украине до 2014 года.

Константин Чуриков: Еще несколько сообщений. Самарская область: «Беларусь – это наш форпост. Надо беречь ее!» – его, ну, как форпост. «Белорусские яблоки, – Нижегородская область пишет, – объедение! Сам с яблони рвал. Кому они помешали?» Напоминают зрители, что все-таки есть в некоторых, видимо, кабельных сетях белорусские каналы. Действительно есть. При желании, если кому-то интересно, действительно можно настроить.

Еще у нас Рустам звонит, да?

Оксана Галькевич: Да, Рустам из Москвы. Здравствуйте. Давайте пообщаемся с нашим телезрителем.

Зритель: Добрый вечер. Очень приятно было слушать именно конкретно вашу тему. И ведущая затронула тему взаимоотношений Республики Узбекистан и Российской Федерации. На мой взгляд, вы очень четко подметили, что Россию и вообще русских, граждан Российской Федерации очень тепло и так бережно, трепетно любят в этой республике, и что русский язык там действительно еще пока знают.

На мой взгляд, Россия должна это ценить и обязательно позаботиться на эту тему, а именно: пока еще помнят Россию и помнят еще русский язык, особенно старшее поколение, России достаточно всего лишь использовать небольшую «мягкую силу», о которой вы также в этой программе говорите, буквально немножечко, для того чтобы поднять престиж Российской Федерации в глазах узбекского народа.

Во-первых, очень и очень большое влияние оказывает тяжелая промышленность, которой руководят, практически полностью руководят именно русскоязычные менеджеры. Это Навоийский горно-металлургический комбинат. Например, те социальные программы, которые поддерживают и спонсируют Навоийский горно-металлургический комбинат, ну, на самом деле оказывают огромное влияние на граждан Республики Узбекистан. И в лице этого Навоийского горно-металлургического комбината, естественно, поднимается престиж Российской Федерации.

Константин Чуриков: Рустам, извините, пожалуйста, а вы сами из Узбекистана? Или вы туда просто ездили? Откуда столько информации?

Зритель: Мне посчастливилось вырасти там, прожить там 18 лет, поэтому я там все видел.

Константин Чуриков: Вы великолепно говорите по-русски, просто идеально! Правда? Ну, 18 лет человек жил в Узбекистане.

Зритель: Да. На самом деле у меня мама, например, до сих пор живет там, и она преподает русский язык в школах, то есть в узбекской школе. Мама у меня русская. И получается, что она… Вы не поверите, какой там набор, какой там просто ажиотаж и спрос на русскоязычных учителей. Вы не поверите! Там маме предлагают просто, я не знаю, баснословные деньги для того, чтобы она взяла ученика себе в класс.

При этом я хочу заметить… Буквально еще пару секунд. При этом я хочу заметить, что, когда я пошел в класс, у нас было практически 70% русских, а 30% узбеков по национальности в классе. А сейчас в лучшем случае один ученик русский или кореец, а все остальные – узбеки.

Оксана Галькевич: Ну, там большая корейская диаспора.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: А вы, наверное, из Ташкента, Рустам, да?

Зритель: Нет, я из Самаркандской области.

Оксана Галькевич: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Из Самаркандской области. Да, там тоже большой город.

Константин Чуриков: Слушайте, кстати, «мягкую силу» как раз таки через учебники, через уроки что мешает нам внедрить?

Оксана Галькевич: Англосаксы по всему миру ездят со своими уроками английского языка. Ездят люди, которые, между прочим, не имеют педагогического образования. Просто он англосакс, носитель языка, и он ездит, понимаете, учит языку. Что нам мешает?

Наталья Бурлинова: Вы знаете, ставши депутатом, Евгений Примаков, который возглавляет институт «Русская гуманитарная миссия», очень хорошо об этом недавно написал в своей статье, в своей публикации: и про образование русское, и вообще про «мягкую силу», и про публичную дипломатию. «Русская гуманитарная миссия» как раз и занимается тем, что привозит учебники, организует школы, курсы и так далее. Но это одна российская НКО.

Повторяю еще раз: система, а ее нет. Вот она должна быть отстроена, выстроена. Должны собраться эксперты, четко это все предложить государству. Должна быть принята Концепция «мягкой силы», выстроены институты – и тогда все это заработает. А не так, как сейчас.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Это было «Личное мнение». Наталья Бурлинова – политолог, президент Центра поддержки и развития общественных инициатив «Креативная дипломатия» – была у нас в студии. Спасибо.

Наталья Бурлинова: Спасибо и вам.

Оксана Галькевич: Ну а мы не прощаемся с вами, уважаемые друзья, впереди у нас большая тема – мы почти час с вами будем говорить о будущем нашей армии. Не так давно президент сделал интересное заявление, сказал, что призыв со временем уйдет в прошлое. Вот будем с вами выяснять, когда это может произойти.

Константин Чуриков: О вероятностях войны тоже поговорим, тем более нам Наталья об этом рассказала.

Оксана Галькевич: Слушай, не подбрасывай дровишек! Оставайтесь с нами.

Константин Чуриков: Через пару минут вернемся. Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Галактионова Ирина Михайловна
Не нужны такие политологи народу! Пена, которую пора сдуть!
Владимир Березовский
Топорная внешняя политика России, кующая врагов по всему Миру, меня возмущает! Ну нельзя же говорить так грубо даже с явными недоброжелателями! А теперь и друзей начинаем отпугивать и напрягать - ЗАЧЕМ? Хотим окунуть, затащить в свой бардачный круговорот уничтожаемой экономики, нищеты ещё и Беларусь?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты