Наталья Шагайда и Михаил Беляев. Надо ли наращивать экспорт сельхозпродукции, когда малоимущие россияне недоедают?

Гости
Марина Макиша
врач-диетолог, член Национальной ассоциации диетологов и нутрициологов
Михаил Беляев
ведущий научный сотрудник РИСИ, кандидат экономических наук
Наталья Шагайда
доктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики РАНХиГС при Президенте РФ

Страна-кормилица. Кормим заграницу, а о себе забыли... Эксперты РАНХиГС предупредили об опасности наращивания экспорта сельхозпродукции. Внутри России это подталкивает цены вверх. Так же, как и продовольственное эмбарго. На какие продукты сегодня растут цены? И что из еды вы не можете себе позволить?

Константин Чуриков: Ну и вот наша финальная тема – «Страна-кормилица». Эксперты РАНХиГС на днях подготовили доклад о том, как опасно наращивать экспорт российской сельхозпродукции. Ученые считают, что все это провоцирует рост цен внутри страны на отечественные продукты.

Марина Калинина: В докладе подробно говорится о принятой у нас концепции продовольственной безопасности, которая строится на количественных показателях, но не учитывает реальную доступность продуктов исходя из наших финансовых возможностей наших людей, которые живут в нашей стране.

Сегодня днем мы уже обсуждали эту тему с экспертом, давайте послушаем, что он сказал.

Александр Никулин: Когда мы смотрим, какие ресурсы выделяются на малого производителя, на фермера и какие ресурсы выделяются на агрохолдинги, то мы обнаруживаем, что да, есть у нас несколько образцовых фермеров, которые получают эти ресурсы, а все остальные колготятся как могут и особо этой самой поддержки не получают. Для устойчивого продовольственного обеспечения страны необходима знаменитая сельскохозяйственная кооперация, которая прежде всего поддерживает мелких и средних производителей. И опять, я уверен, когда заходила речь об аграрных сюжетах, и ваши телезрители вспоминали, была потребкооперация, которая не только у фермеров, но даже у обычных граждан могла принимать продукты и потом эти продукты продавать. Вот эта сеть, система работы с мелкими и мельчайшими сельхозпроизводителями у нас разрушена, ее нужно заново восстанавливать и развивать.

Марина Калинина: Это был Александр Михайлович Никулин, директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и госслужбы.

Ну и давай немножко цифр.

Константин Чуриков: Да, немножко цифр. Говорилось как раз все это о том, как поддерживать фермеров. Давайте подумываем о том, как поддерживать нас, потому что, согласно опросу РАНХиГС, около 58% россиян тратят на питание около половины или даже больше своего месячного дохода; пятая часть опрошенных тратит на продукты от трети до половины доходов. То есть мы понимаем, что сегодня на питание уходит много денег в семьях либо очень много, это официальные данные РАНХиГС.

У нас сейчас есть возможность обсудить эту тему с гостями в студии: это Наталья Шагайда, доктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики РАНХиГС, и Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Добрый вечер, уважаемые гости.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Михаил Беляев: Добрый вечер.

Марина Калинина: Ну вот ваш коллега сегодня днем, в дневном эфире «Отражения» сказал, что такие показатели, которые Костя сейчас назвал, о том, что у нас 58% семей тратят на еду больше половины своего дохода, – это говорит о том, что мы все-таки ближе к бедности по большинству наших сограждан.

Константин Чуриков: Или об этом это не говорит?

Марина Калинина: Что эти показатели мировые, такой есть критерий?

Наталья Шагайда: Ну я бы сказала, что такая высокая доля расходов на продукты не у всех групп населения. Вообще нельзя говорить о средних расходах по стране, хотя это тоже некоторый показатель. Вот мы проводим мониторинг продовольственной безопасности в РАНХиГС уже несколько лет, и видно, что с 2014 года стала расти доля потребительских расходов на продукты питания, она достигла уже 31%, больше 31%, когда была 27%.

Марина Калинина: Это говорит о чем?

Наталья Шагайда: Это говорит о том, что, конечно, когда растет доля расходов на потребление, это говорит о том, что продукты становятся… Некоторые группы населения имеют барьеры в доступе к продуктам питания, именно связанные с тем, что недостаточные доходы, вот о чем это говорит.

Марина Калинина: И высокие цены, которые непропорциональны доходам.

Наталья Шагайда: Ну вот тут разные… Тут и цены могут быть высокими, и доходы могут быть низкими, может быть наоборот. Но у нас нужно иметь в виду, что наше исследование не показало, что нельзя вывозить продукцию. Собственно говоря, мы вывозим ту продукцию, которой у нас много и которая у нас относительно дешевая.

Константин Чуриков: Излишки.

Наталья Шагайда: Конечно, мы вывозим излишки, потому что мы вывозим в основном крупные крупы, это зерновые, у нас их много, масличных у нас много. А то, что мы в последние годы, на что была направлена вся государственная поддержка или большая часть государственной поддержки, на животноводство, свиноводство, птицеводство, молочное скотоводство, мы эти продукты не вывозим.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, расскажите нам подробно о своем рационе, например, что у вас сегодня на ужин, что у вас в холодильнике, какие продукты вы можете себе позволить, какие нет. Внизу экрана указан наш телефон, нам можно запросто позвонить.

Михаил Кимович, а вот как вы считаете, у нас статистика о питании россиян достаточно ли верная? У нас все время какие-то эксперты что-то там прикидывают, как люди питаются, а эксперты точно прикидывают?

Марина Калинина: При этом мы говорим о здоровом образе жизни.

Михаил Беляев: Ну вы знаете, конечно, это всегда, это такой постоянный вопрос, насколько статистика отклоняется от какого-то индивидуального восприятия ситуации. Это всегда так и есть, то есть статистика дает то, что в нее закладывают, какую цель и что она выдает. Но тем не менее я все-таки считаю, что без статистики все равно никак невозможно, что статистика считает, она дает какие-то опорные цифры. И самое главное, что статистика считает определенные показатели, даже если где-то есть какое-то отклонение от вашего представления, как это надо посчитать, она считает всегда по одной и той же методике, по одной и той же методологии, и поэтому по этим цифрам можно проследить динамику, динамику можно проследить совершенно запросто, а для нас это самое главное.

И вот когда мы говорим о динамике, конечно, средние цифры не очень воспринимаются, потому что действительно есть разные группы, кто-то может себе позволить деликатесными продуктами питаться с утра до ночи, кто-то едва сводит концы с концами на макарошках. Но надо смотреть еще один момент, Константин, то есть не просто вот эта доля, которая расходуется на продукты питания, а какая корзина внутри вот этой доли, куда смещается вот это вот потребление.

Марина Калинина: То есть что покупают люди.

Михаил Беляев: Да, что покупают в этой корзине, то есть смещается ли это в более дешевые и менее качественные продукты, потому что это тоже очень важно. То есть мы можем говорить, что у нас не растут расходы или растут медленно на потребление продовольственных продуктов, но если мы посмотрим внутри, то внутри идет качественное ухудшение.

Константин Чуриков: Вот вы сейчас сказали, произнесли слово «деликатесы», и я вот подумал: а с 2014 года, когда появилось продэмбарго, как изменилась, скажем так, покупательная способность россиян? Что для них стало деликатесом?

Наталья Шагайда: Во-первых, наши средние цифры, цифры даже не средние, а по группам граждан 10%-м показывают, что люди стали все больше и больше тратить на питание. Это означает, что у них ухудшилась ситуация с продовольствием. Второе: с точки зрения деликатесов нужно смотреть, как питалась самая верхняя группа, которая получает больше всего доходов, и самая маленькая группа. У нас расхождение между затратами самых богатых и самых бедных стало увеличиваться, это означает, что бедные стали искать все более и более простые продукты, смещаться в какие-то более простые магазины, на рынки, а богатые долгое время продолжали питаться, как они и питались.

Константин Чуриков: Для богатых подорожали устрицы, для бедных подорожали сыр, хлеб?

Наталья Шагайда: Ну да.

Теперь вопрос об импортозамещении. Конечно, все рассматривали эмбарго как некоторую возможность для сельского хозяйства. Я тоже очень люблю сельское хозяйство, всегда считаю, что нужно его поддерживать. Но вот когда мы изучаем вопрос продовольственной безопасности, стоит другой аспект: поддерживать надо, но желательно не из наших карманов. Потому что в совокупной поддержке сельского хозяйства большая часть поддержки как раз нашей, потребителей, потому что мы переплачиваем за ряд продуктов относительно того, если бы мы покупали импортные товары.

Марина Калинина: Еще об эмбарго. Когда это все вводилось, вроде бы действительно это было хорошо развивать сельское хозяйство и так далее. Но мы сегодня говорили, что деньги действительно до людей, которые пытаются это все выращивать… От этого выиграли, получается, крупные агрохолдинги, а мелкие фермеры, которые производят, может быть, более качественную продукцию, более ответственно к ней относятся, этих денег не видят. Они с другими проблемами связывают, что им сложно доставить эту продукцию, что крупные торговые сети покупают у крупных поставщиков, тоже в этом проблема. И цены-то на нашу продукцию, на наши продукты выше, на те, которые производятся в России.

Михаил Беляев: Вы видите, во-первых, когда речь идет об открытой экономике, – а у нас открытая экономика, – то драматическая граница между нашими и не нашими ценами отсутствует. Это большое заблуждение, что если мы что-то производим у себя, то это должно быть намного дешевле, чем то, что произведено за границей. Это такой просто теоретический и политэкономический аспект: если у тебя открытая экономика, то есть когда свободная торговля идет в мировом масштабе, такой драматической границы нет, ее быть не может, это первое.

Второе. В рыночной экономике опять же, как правило, самые жирные куски достаются крупным компаниям, крупным монополиям, крупным в данном случае сетевым и агрохолдингам в том числе, на то они и агрохолдинги, на то они и стремятся к такой доминирующей позиции, для того чтобы потом получать все для себя. И для этого в государстве должны быть… Я на примере Великобритании, мне пришлось чуть-чуть поизучать состояние аграрного сектора и реформ в Англии 1960-х гг., когда они вывели Великобританию на самое эффективное аграрное производство тогда, в то время, – это были специальные программы поддержки малого бизнеса, фермерских хозяйств и прочего. Это должно работать государство со всеми вот этими штуками, о которых вы говорили: это и кредиты, это и кооперация, которая была, которая все это поддерживала, вот что это такое.

Но я хочу тоже сказать, чтобы не было заблуждений, что мелкие фермеры и малые фермеры дают одну продукцию, один тип продукции, это такое пригородное хозяйство, плодоовощная продукция и прочее. Без крупных агрохолдингов обойтись нельзя, когда речь идет о технических культурах, о зерновом хозяйстве, о масличных и так далее.

Константин Чуриков: Мы просили зрителей рассказать, что у них сегодня на ужин, что в холодильнике. Только в Ярославской области сегодня такой «лихой» ужин: «Тефтели с пюре, капустный салат, торт «Панчо» и бутылочка сухого вина», – хорошо живете. Владимирская область: «Картошка с солеными огурцами на ужин». Кемеровская область: «Вода и хлеб». Татарстан: «Картошка, масло подсолнечное, соль».

Давайте мы спросим наших зрителей, проведем сейчас опрос: как вы думаете, вы можете себе сегодня позволить здоровое питание, здоровые продукты? Отвечайте, пожалуйста, «да» или «нет», все это на SMS-портал 5445, в конце этого часа подведем итоги.

А у нас звонок есть.

Марина Калинина: Да, у нас есть звонок, Ирина из Кемеровской области.

Константин Чуриков: Ирина, здравствуйте.

Марина Калинина: Ирина, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что вот пригласили этих кандидатов всех, двоих приглашенных, что они, по-моему, в магазинах не бывают. Мы скромно живем, ну как, в пределах разумного, 7.5 тысяч, я просто посчитала, при моей пенсии в 9 200, 7.5 тысяч у меня уходит на человека на питание.

Наталья Шагайда: Очень скромно.

Зритель: А они тут сидят, доказывают, что вот все дорожает, покупайте фрукты. На что покупать? Мы фрукты видим 1 раз в месяц, а то и этого нет. И стоит ли сидеть и рассусоливать о том, что…

Наталья Шагайда: Мы не говорили вообще об этом.

Константин Чуриков: Ирина, нет, про фрукты вы, может быть, с предыдущей получасовкой спутали, вам никто ничего не говорил. А что у вас сегодня на ужин, Ирина?

Зритель: У нас сегодня на ужин картофельное пюре и селедка.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Ирина, за ваш звонок. Наталья Ивановна, как прокомментируете?

Наталья Шагайда: Во-первых, я хочу сказать, продолжить выступление моего визави. Я не согласна совершенно, что холдинги производят продукцию зерновую и масличную, у нас 30% фермеры производят этой продукции.

Михаил Беляев: Я имел в виду крупные хозяйства, на 10 сотках подсолнечник не вырастет.

Наталья Шагайда: А теперь что касается рациона питания. Мы как раз говорим о том, мы проводил мониторинг продовольственной безопасности, мы говорили о том, что существуют большие группы населения, которые очень мало тратят на питание. Вот группа с самыми маленькими доходами тратила в 2017 году около 5.5 тысяч в месяц на одного человека в семье, а вот ваш корреспондент сказал, что 7 тысяч. Это очень мало денег, конечно, это очень скромное питание. И как раз идея…

Марина Калинина: Это не наш корреспондент, это наша зрительница.

Наталья Шагайда: Да.

Константин Чуриков: Раньше, в прежнем значении этого слова можно было корреспондентом назвать.

Наталья Шагайда: Да, в том смысле, что человек вступает в нашу полемику. Мы как раз говорили о том, что продовольственная безопасность не в том, чтобы производить много и радоваться тому, что мы больше и больше производим мяса, молока, а продовольственная безопасность в том, чтобы все граждане нашей страны могли купить питание, может быть, разной цены, может быть, чуть разного качества, но питание для нормального образа жизни. Собственно говоря, продовольственная безопасность именно в этом заключается.

Марина Калинина: Да, и чтобы этих продуктов питания на всех хватило.

Наталья Шагайда: Вот как раз на нас хватит.

Марина Калинина: И чтобы они были достойного качества, потому что нам пишут наши зрители, что мы вывозим пшеницу, мы вывозим на экспорт и продолжаем это делать, увеличиваем, а в магазинах нет нормального хлеба, то есть хлеб гниет, качество плохое.

Наталья Шагайда: Ну вот вопрос качества и дешевизны… Нужно понимать, что сейчас все производители стараются, чтобы как мало конкурентнее была продукция, чтобы продукция была дешевле. Это означает, что сорта будут такие, которые менее подвержены заболеваниям, что они больше и лучше лежат, они требуют меньше затрат на хранение. Все это сказывается на вкусовых качествах этой продукции. Поэтому здесь вот такая история, что многие люди выращивают сами, я, кстати, выращиваю практически все сезонные овощи на своем дачном участке, потому что я хочу есть вкусные продукты, а кто-то идет в «Азбуку Вкуса», покупает там какую-то ограниченную партию хороших продуктов.

Марина Калинина: А у кого нет дачного участка, тогда что делать?

Константин Чуриков: Это совсем кто-то и кто-то.

Наталья Шагайда: Значит, в нашей стране у подавляющего большинства граждан есть участки. Конечно, мы сокращаем производство, потому что в какие-то периоды, когда у нас более-менее доходы есть, это получается невыгодное производство. Но сейчас мы смотрим по опросам, люди особенно в селе и небольших городах опять поворачиваются к своим дачным участкам, начинают выращивать. Это, конечно, свидетельство того в экономической жизни, что проблемы стали, слишком много тратят на питание из-за того, что дорого.

Константин Чуриков: Наши корреспонденты сегодня опрашивали людей в разных городах, спрашивали, устраивает ли их качество и цена отечественных продуктов. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Нам продолжают писать зрители, что у них сегодня на ужин. «Суп вчерашний, котлеты рыбные, одно яблоко в день», в Москве сегодня у одного зрителя «кефир, кусок хлеба, пенсия 6 528», «колбаса и чай» в Подмосковье, «отруби, каша»…

Марина Калинина: «Голубцы, кефир, виноград, хурма».

Константин Чуриков: В общем, вы знаете, такое меню, в общем-то, не самое богатое, скажем так, не застолье сегодня.

Марина Калинина: Мне очень понравилось сообщение из Ивановской области: «Ужин: кусок холодной телятины, стаканчик сухого мартини, кофе, фрукты».

Константин Чуриков: Ну гурманы среди нас, не надо себе ни в чем отказывать.

Михаил Беляев: Я бы поспорил с телятиной и мартини, по-моему, там не очень монтируется…

Константин Чуриков: Не сочетается, говорят эстеты.

Михаил Беляев: Но это кому как, мартини все-таки…

Константин Чуриков: Гурманам виднее.

Давайте послушаем сейчас, я так понимаю, Марию из Иркутской области. Мария, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну у нас такой заходной вопрос – у вас что сегодня на ужин? У вас, наверное, уже все отужинали, время позднее, но тем не менее что сегодня было на ужин?

Зритель: У меня сегодня на ужин была селедка отварная и картошка.

Константин Чуриков: Так, хорошо. Ваш вопрос?

Зритель: У меня вопрос, понимаете, не по питанию, а по пенсии и по субсидиям, понимаете? Пенсия совсем маленькая, на любимое государство 44 года отработать, ушла с 4 тысячами, понимаете, а сейчас добавили, город добавил потолок, а субсидию 1.5 тысячи только задают, а за квартиру плачу 2 250 рублей.

Константин Чуриков: На питание сколько остается?

Марина Калинина: Мы сейчас про питание и про качество этого питания, про продукты.

Зритель: Ой, качество вообще из рук вон, не слушайте никого. Питание у нас здесь – картошка черная, молоко очень дорого, сыры, все у нас очень дорого здесь, что вы. Вам просто все в глаза врут, неправда, ничего подобного, у нас очень все здесь дорого в городе, здесь цены как в Москве у вас.

Марина Калинина: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Уважаемые гости, смотрите, вот у нас же вот эта концепция «все на экспорт» как раз касается именно продовольствия, сельхозпродукции, у нас даже есть в майском указе задача, президент поставил, увеличить вдвое. У нас сейчас, значит, на 26 миллиардов ожидается экспорт по итогам этого года…

Марина Калинина: В конце этого года, а должно быть 45 миллиардов.

Михаил Беляев: Ну я тут с Натальей Ивановной совершенно согласен в том, что мы все-таки экспортируем то, что у нас лишнее, то, что у нас не потребляют. По какой причине не потребляют, это уже сейчас в двух словах попробуем разобраться. То есть у нас продовольствие не потому дорогое, что оно все вывозится за границу и тут ничего не остается, поэтому цены «вздуваются», а как раз все наоборот. То есть мы разобрались с тем, что у нас вывозятся излишки продукции туда, зерновые и прочая продукция, а остается здесь то, что становится не очень доступно основным массам населения, низшим особенно, по-научному эти по 10% децили называются, заодно мы так образуем кое-кого, по 10%, потому что «всякие кандидаты» любят такие слова мудреные.

Потому что в стране, в общем-то, инфляция развивается, а инфляция идет, как мы знаем, общим таким потоком. И сегодня стремнина в этой инфляции – это как раз продовольственные продукты, потому что они наименее (еще одно мудреное слово) эластичные, потому что от них отказаться нельзя, особенно вот эти вот дешевые так называемые продукты, они-то дорожают, простите за такое, может быть, несоответствие, как раз быстрее, вот эта стремнина идет в инфляционном потоке быстрее. Вот нам надо заниматься, это моя любимая мелодия, своим собственным внутренним хозяйством, внутренним производством и промышленным, и сельскохозяйственным, и вот тогда у нас будут и нормальные сельскохозяйственные предприятия, и будут нормальные заработки, и вот тогда вопрос… То есть заходить не с этой стороны, такой, что нужны субсидии, нужно еще что-то, нужно вот это…

Марина Калинина: Так а что мешает-то? Мы чуть ли не каждый день об этом говорим.

Михаил Беляев: А мешает… Марина, сказать, что мешает? Вот я перечисляю 3 фактора, которые мешают, совершенно откровенно. Значит, денежно-кредитная политика, которая проводится внутри страны – это удушающая процентная ставка по кредиту и обещание того, что эта ключевая ставка будет повышаться. Еще в этом деле подзуживает и Forbes, и Международный банк реконструкции и развития, который называется Мировой банк, они настолько нахваливают то, что мы боремся с этой инфляцией… Причем это абсолютно боковая цель, у нас инфляция совершенно другой природы, совершенно другая у нас задача, и «обезьянничать» (простите за такое неэфирное слово) с Америки, что они там делают, давят эту инфляцию с помощью ключевой ставки, хотя у себя они ее держат в районе 2%, понимаете?

Наталья Шагайда: Да, вот именно.

Михаил Беляев: А в Европе вообще на нуле, а мы почему-то боремся с инфляцией, удушая собственное производство, с помощью 7.5%, и нам предрекают, что это до 2020 года продержится, дай бог чтобы это не повысилось.

Второе – это бюджетная политика опять из денежно-кредитного блока. Вот меня расстреляй на месте, хотя тут дама, которой не нравятся кандидаты, я думаю, она бы первая это и сделала, дай ей только автомат, расстреляла бы: я никак в толк не возьму, почему, если у вас есть бюджет, то вы в заначку отправляете из этого едва набранного бюджета 2 триллиона рублей куда-то там в какую-то кубышку «квасить», а не развивать собственное нормальное производство и собственное хозяйство, когда вы его еле натянули.

И третье – это знаменитое бюджетное правило, после 40 долларов за баррель нефти остальное вы отправляете опять в другую кубышку или в ту же самую, но тоже «квасить» (у нас сегодня аграрная тема, значит, я такой термин и применяю). И это вот со ссылкой на то, это доктора и кандидаты тоже многие тут это обсуждают, что вот когда настанет черный день, тогда они эти кубышки раскупорят.

Марина Калинина: То есть оборота нет, деньги не работают.

Михаил Беляев: Да. Уверяю вас, черный день настает тогда, когда вы все деньги отправляете в кубышку, а не развиваете свое собственное хозяйство. Вот когда вы его будете развивать, собственное хозяйство, вот это производство и аграрное, и промышленное, и прочее, черный день будет ходить где-то далеко на задворках и не рискнет даже пересекать вашу границу.

Марина Калинина: Кто должен дать отмашку, чтобы кубышку открыть?

Михаил Беляев: Ну кто? У нас есть правительство, которое должно дать отмашку. И кстати, экспортная модель тоже то же самое слово, которое я употребил, второй раз его не буду повторять, оно тоже берется с западных этих самых лекал. Но западные лекала берутся почему? Почему они ищут экспортные возможности? Потому что у них абсолютно насыщен внутренний весь рынок, у них и производственная база вся сформирована, и внутренний рынок насыщен, поэтому для того чтобы производитель мог продать какую-то свою продукцию, ему нужна внешняя отдушина. У нас рынок совершенно другой, у нас 140 миллионов людей, может быть, кроме верхнего дециля одного и второго, децили все остальные, 100 миллионов людей, которые не имеют нормальных квартир, нормальных машин, нормальных телевизоров, нормальных продуктов питания, о которых мы сейчас говорим, и так далее, – это рынок, который насыщать, насыщать и насыщать. Но рынком он будет только тогда, когда у людей будут нормальные заработки.

Константин Чуриков: Смотрите, Наталья Ивановна, нам зритель из Пермского края, я прямо отложил это сообщение, потому что, кажется, Роспотребнадзор нам нечто подобное говорил, спрашивает, сколько людей из-за некачественного питания у нас, например, умерло или заболело в 2018 году? Есть какие-то данные?

Наталья Шагайда: Мы как раз занимаемся мониторингом продовольственной безопасности и смотрим, какие же показатели отслеживает наше правительство, для того чтобы сказать, ухудшается ситуация с продовольственной безопасностью или улучшается. Если вы посмотрите, там будет море, там больше 600 показателей разнонаправленных всех. Но такого показателя, который был бы, например, доля детей с анемией увеличивается или уменьшается (это показатель полноценного питания, в первую очередь дети), мы не найдем. Мы в своем мониторинге это как раз применяем, мы видим, что с 2014 года доля детей с анемией растет, и мы говорим, что у нас ведь проблема. Мы все считали, в доктрине продовольственной безопасности писали, что нам нужно увеличить объемы производства, для этого закрывали рынок, а у нас-то ситуация ухудшается, поэтому мы неправильно делаем акценты. А акцент продовольственной безопасности должен быть, что питание должно быть доступным для человека, для этого не нужно закрывать рынок. Потому что, хотя вы говорите, что у нас, конечно же, открытая экономика…

Михаил Беляев: Я имел в виду всю в целом.

Наталья Шагайда: Но я бы сказала, что она прикрытая, потому что есть такие продукты, которые ниоткуда больше не привезешь, если запретишь. Вот откуда можно привезти, например, охлажденную свинину, кроме как с Европы? Из Бразилии она будет уже мороженная, а мы уже привыкли к охлажденной свинине, а у нас она дороже, чем там, где мы запретили. Или, например, сыры: опять же в Европе германские сыры дешевые, если мы перевезем даже по возросшему курсу рубля, они будут вполне на уровне, качественный сыр, который мы можем увидеть в магазине, но мы их запретили. Соответственно, хороший сыр у нас теперь, вот Сирота гордится сыром, он, наверное, очень вкусный, но он очень дорогой.

Константин Чуриков: Они там какие-то премии в Европах хватают, но в России не купить.

Марина Калинина: Это единичные случаи.

Михаил Беляев: Нет, ну и потом это крошечное производство под Истрой, он же не может накормить всю Россию, один этот Сирота.

Наталья Шагайда: Хотя молодец, хорошо.

Михаил Беляев: Молодец, да.

Марина Калинина: Давайте сейчас поговорим о еде с другой стороны. У нас на связи Марина Макиша, врач-диетолог. Марина, здравствуйте.

Марина Макиша: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Марина. Вот нам сейчас продолжают писать зрители, что у них сегодня на ужин. Вы знаете, мы видим сплошные мучные изделия: черный хлеб и чай, чай с бутербродами, квашеная капуста и чай, пюре картофельное и так далее. Вот скажите, пожалуйста, вы как диетолог что можете сказать сегодня о питании россиян? Что можете сказать о тех, кто питается макаронными изделиями да хлебом?

Марина Макиша: Я хочу сказать, что проблема на самом деле глобальная, она касается не только питания россиян, но в целом питания во многих, в том числе в развитых странах. Эта проблема связана с большим потреблением продуктов, которые содержат сахар, быстрые углеводы. Эти продукты являются факторами развития таких заболеваний, как сахарный диабет и ожирение, а эти заболевания в свою очередь являются причиной, как правило, в 70% смертности от сердечно-сосудистых патологий и онкологических патологий.

То есть можно сказать, что то питание, которое сегодня получают, скажем так, жители нашей страны, повышает на 70% риск смертности. Это очень серьезная проблема, потому что такую же ситуацию мы наблюдаем в воспитании детей, рост анемии как раз связан с тем, что ребенок не получает полноценного белкового питания, потому что гемовое железо – это вещество, которое содержится в белковых мясных продуктах. И детей кормят точно так же макаронами, хлебом, кашей и так далее. Поэтому, конечно, качество питания оставляет желать лучшего.

Могу вам сказать, что у меня был такой личный мой эксперимент, когда я просто собирала чеки в магазине и смотрела, на что тратят деньги люди, на какие продукты. И вот практически 30% от суммы чека составляют продукты, которые являются не просто пустыми с точки зрения питательной ценности, но еще и опасными для здоровья.

Марина Калинина: Марина, тогда давайте в условиях таких, которые сейчас сложились в нашей стране, что у нас очень много людей не могут себе позволить какое-то полноценное питание (мясо, рыбу, фрукты, овощи), что нужно есть, для того чтобы не испытывать дефицита различных веществ, которые нашему организму нужны?

Марина Макиша: Вы знаете, первое, что я отмечу, немножко истории о том, что многие не могут себе позволить, тоже не совсем правильная. Ведь согласитесь, что, например, булочка, которая стоит 30 рублей, и пол-литра кефира тоже стоит 30 рублей. Как правило, люди выбирают булочку, а не бутылку с кефиром.

Константин Чуриков: Марина, но пол-литра кефира все-таки стоит не 30 рублей, я как заядлый кефирист могу сказать, что дороже даже в самых дешевых магазинах.

Марина Макиша: А сколько?

Константин Чуриков: Ну как, 50 минимум, а так, в общем-то, и подороже, конечно.

Марина Макиша: Ну скажем так, выбор – это один вопрос.

Второй момент: естественно, что нужно ориентироваться на те продукты, которые, скажем так, обеспечивают как минимум какую-то питательную ценность. Естественно, это молочные продукты, они более-менее доступны многим людям, их нужно не так много. Тут еще такой момент – рацион не должен быть очень большим, он должен быть качественным. Нужно людей научить правильно выбирать продукты.

Константин Чуриков: Марина, а можно вот конкретный вопрос? Многие зрители признаются, пенсионеры, что пенсия 8-9 тысяч…

Марина Калинина: А что нужно выбирать, какие продукты?

Константин Чуриков: Секунду, на питание остается 1-2 тысячи, потому что за коммуналку приходится отдавать. Вот как здо́рово и здоро́во питаться на 2-3 тысячи рублей в месяц?

Марина Макиша: Значит, в питании в любом случае, даже на 2 тысячи рублей, мы можем включать молочные продукты, мы можем включать туда мясо птицы, потому что оно относительно недорогое по сравнению с говядиной, со свининой. Мы можем включать, скажем так, такие овощи, как капуста, морковь, репа, это, в общем-то, полноценные продукты. Те же самые рыбные продукты... Обратите внимание, ведь мойва по своему составу ненамного хуже корюшки, а стоит в 4 раза дешевле. Поэтому та рыба, которую мы называем рыбой для котов, на самом деле очень питательная и полезная.

Константин Чуриков: Для каких котов, это коту жалко отдавать, сейчас такие времена, знаете.

Марина Макиша: Вот эти продукты должны стать основой продуктовой корзины. И небольшое количество цельнозерновых круп, то есть это гречка, пшено, неочищенная овсянка. В принципе могу вам сказать, что на 2-2.5 тысячи рублей, мы этим занимались, можно составить достаточно здоровый рацион и питаться полноценно, обратите внимание, снизив риск многих заболеваний. Потому что стоимость таблеток сейчас гораздо выше, чем стоимость еды.

Константин Чуриков: Спасибо. Это была Марина Макиша, врач-диетолог. Уважаемые гости…

Михаил Беляев: Константин, можно?

Константин Чуриков: Давайте прокомментируем.

Михаил Беляев: Я ни в коем случае, никогда, отказываюсь верить, просто отказываюсь верить, что на 2 тысячи в месяц можно питаться, просто отказываюсь.

Наталья Шагайда: Да.

Михаил Беляев: Это, значит, идет или передергивание каких-то фактов, или недоучет чего-то…

Марина Калинина: Ну у нас уже депутат попробовал на 3.5 тысячи…

Наталья Шагайда: Тяжело.

Михаил Беляев: То есть это невозможно. Вот я арифметику проходил, хоть я и какой-то там кандидат презренный, 2 тысячи рублей мы поделим на 30 дней в календарный месяц, получим по 70 рублей в день. Вот спрашивается, что вы на 70 рублей в день можете купить, кроме кефира? Я отказываюсь верить в то, что… Нет, я согласен, у нас есть пенсии по 6-9 тысяч, это, конечно, безобразие полное, с этим соглашаться ни в коем случае нельзя, но то, что люди живут на оставшиеся 2 тысячи, я отказываюсь, отказываюсь в это верить просто. То есть там есть или дополнительные источники доходов…

Наталья Шагайда: Да, огороды.

Михаил Беляев: …или какие-то со своего огорода и прочее, которые позволяют, конечно, жить скромненько, причем очень скромненько, мягко говоря, но тем не менее это совершенно не 2 тысячи.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, я хотел вас спросить о том, как у нас дорожают продукты, тоже очень важный вопрос. Нам сегодня Дума подняла всем в стране, 3 с лишним миллионам людей минимальный размер оплаты труда увеличила на 117 рублей…

Марина Калинина: Нас очень задела эта сумма.

Константин Чуриков: Да, тем более после некоторых новостей из других стран, но не будем об этом. Так вот как у нас растут цены на продукты? Что вы можете сказать? И на какие продукты?

Наталья Шагайда: Опять же я просто скажу, что цены растут разнообразные, разные продукты имеют разные тенденции роста. Но мы вот анализировали опять же, у нас просто мониторинг с 2013 года и до сегодняшнего времени. Вот мы смотрели, что к 2013 году, если смотреть 2018 год, подорожали продукты на 40%. Доходы выросли в текущих ценах на 20%, но если мы пересчитаем по индексу, то получается, что у нас снизились наши доходы…

Михаил Беляев: Реальные доходы называется.

Наталья Шагайда: Реальные доходы стали 80% от этого.

Константин Чуриков: А продукты на 40% прибавились?

Наталья Шагайда: Мы считаем в текущих ценах. Если считать и доходы, и продукты, то получается 40% и 20%.

Михаил Беляев: Да, и то, и то считается в текущих ценах.

Наталья Шагайда: Да, в текущих, а если пересчитать, то получается 80%. И вот в качестве… Опять же мы призывали правительство, почему мы делали этот мониторинг? Мы хотели показать: радуйтесь, конечно, что развивается сельское хозяйство, но смотрите на другие показатели. Если российское население покупает все меньше и меньше продуктов в текущих таких, постоянных ценах относительно, предположим, 2012 года, то значит, ситуация ухудшается. Если в 2013 году покупали больше, чем в 2012 текущем году, в 2014 году половину года покупали больше, чем в 2013 году, а с 2014 года пошло пике, оно только прекратилось в 2017 году в середине года, чуть-чуть стал оживать спрос, но этот спрос еще не позволяет покупать людям столько, сколько они покупали, например, в 2015 году. Мы покупаем меньше.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Саратовской области. Виктор, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте, Виктор.

Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, хорошо. У вас тема: «Вы можете использовать здоровое питание?» Нет, не можем использовать, потому что пенсии на это не хватает, это естественный процесс.

Константин Чуриков: Ну это не естественный процесс, но так просто получилось. Так.

Зритель: Родители у меня также деревенские, также живут в деревне, как мужчина сказал. В деревне если бы разрешали… Но у нас очень большой налог на землю, в этом году у меня мамка платил налог на землю 10 тысяч, только налог на землю, представьте себе.

Наталья Шагайда: Ужас!

Зритель: Пенсия в 9 тысяч, вот и представьте, как можно питаться нормально.

Константин Чуриков: То есть одну пенсию просто так раз в год отдаешь государству.

Михаил Беляев: Но нужно узнать, какая площадь, за которую мама платит.

Наталья Шагайда: Да, и какое место.

Михаил Беляев: Да, какое место, какая площадь.

Константин Чуриков: Площадь какая, наши гости интересуются, и где это находится?

Зритель: Это Волгоградская область, село Сосновка, Руднянский район…

Михаил Беляев: А площадь какая?

Наталья Шагайда: 50 соток небось.

Зритель: Это брошенное село, которое вымирает просто-напросто…

Константин Чуриков: Площадь участка?

Марина Калинина: Площадь участка какая?

Зритель: Площадь я не знаю, сколько там гектаров у нас…

Михаил Беляев: А, ну вот гектары. Значит, есть такой закон…

Зритель: Ну родители у меня владеют 15 гектарами, это пай земли.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Михаил Беляев: Те активы, которые являются вашим вычетом и непосильны для вас, продаются, и оставляются 10 соток, которые вы можете обработать, там растить себе картофель, морковь и капусту, а за 10 гектаров не платите эти самые 10 тысяч рублей, а их совершенно спокойно продаете, вкладываете в финансовые инструменты, получаете доход, даже если вы живете, и живете. Ну что глупости-то говорить?

Наталья Шагайда: Нет, слушайте, это не для сельской бабушки говорить.

Михаил Беляев: Нет, Наталья Ивановна, все возможно. Эта песня старая, эта песня давным-давно известная, это все… Человек владеет 10 или 15 гектарами земли и плачет, что он платит 10 тысяч налогов. Не можешь содержать? – оставь себе 10 соток, остальное продай и все.

Константин Чуриков: А там есть, кому покупать? Там это кому-то нужно?

Михаил Беляев: Найдутся, найдутся, захочешь – продашь.

Наталья Шагайда: Говорит ваш слушатель, что заброшенное село, значит, там никто не живет, значит, нет спроса на эту землю, это тоже проблема. Земля есть, только она не приносит никакого дохода. Тогда вопрос другой, что если она никому не нужна, то почему такой налог? Но так как этот налог местный, скорее всего, местная власть, конечно, заинтересована в получении хоть каких-то средств своего развития, поэтому…

Марина Калинина: В общем, да.

Михаил Беляев: Наталья Ивановна, со всеми активами, тут я уже ухожу в другую область от продовольствия, надо работать, со усиления личными деньгами надо уметь разбираться и нужно смотреть, не плакать, что вот я плачу столько, столько и столько, а оказывается, что у человека все есть.

Константин Чуриков: Но я думаю, вы согласитесь, уважаемые гости, нисколько никого не призываю к популизму, но тем не менее было бы, наверное, здорово, если бы пенсионеры, у которых маленькая пенсия, чтобы с них не брали этот налог, лучше пускай бабушка, дай бог ей здоровья, еще себя там грядку посадит.

Михаил Беляев: Константин, у нас сразу все на парковке автомобилей станут пенсионерами и бабушками, как у нас все инвалиды за рулем, тут же стали в Москве все инвалиды, у нас тут же станут инвалидами все.

Наталья Шагайда: Конечно, не должна быть такая маленькая пенсия, это совершенно точно.

Михаил Беляев: Ну это да, но для этого нужно то, о чем я говорил, нужно развивать собственную страну, собственное производство и собственное хозяйство через инвестиционный процесс, – вот все, другого пути нет.

Константин Чуриков: Градус, в общем-то, повышается не только по ту сторону экрана, но и здесь в студии, – это здорово, это дискуссия.

Марина Калинина: Давайте присоединим к нашему разговору Надежду из Московской области… Нет, не получится.

Константин Чуриков: А давайте тогда позадаем вам вопросы. Вы знаете, вы и вы говорили о том, что излишки продукции мы только отправляем за рубеж, а все, что нужно, мы себе оставляем. А вот вопрос был у зрителя по поводу пальмового масла, оно почему к нам приходит? Потому что в Африке или где там, в тропиках излишки? То есть как оно возникает в нашей жизни?

Михаил Беляев: Специализация экспортная, это их экспортная специализация, это их… Вот как некоторые добывают нефть и ее продают, так же некоторые добывают пальмовое масло, его выращивают специально, в cans консервируют или в цистерны и отправляют, это их специализация.

Наталья Шагайда: Этот вопрос, мы также возвращаемся к цене продукта. Потому что если население не может купить продукт молочный, то оно, может быть, купит псевдомолочный продукт с добавлением каких-то растительных масел. И вот существует опять же…

Марина Калинина: Польза от этого продукта будет какая-нибудь?

Наталья Шагайда: Значит, смотрите, у нас все время какие-то страшилки: например, у нас всем кажется, что заграничные продукты совершенная отрава, и хорошо, когда объявили эмбарго, что у нас не будет заграничных продуктов. А у меня был вопрос такой: если они такие плохие, почему же люди дольше живут, на 10-15 лет в среднем?

Константин Чуриков: Кстати, да.

Наталья Шагайда: Да. Поэтому вот не нужно этих страшилок. Пальмовое масло разное бывает, есть разные фракции, есть фракции вполне нормальные, они не несут вреда для здоровья. Другое дело, что человек, покупая молочный продукт, должен быть уверен, что это он купил молочный продукт, в котором нет пальмового масла, а тут есть пальмовое масло и оно дешево. Если оно безвредно, – а у нас должны все продукты попадать все-таки в безвредные даже с пальмовым маслом, – то разные доходы. У нас большая группа населения, которая просто находится на грани, когда уже должно помогать им государство. Поэтому пусть будет пальмовое масло.

Марина Калинина: Давайте послушаем Михаила из Кирова. Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Что на ужин, первый вопрос?

Зритель: На ужин домашний винегрет из домашних овощей.

Значит, меня волнует, конечно, больше всего качество продуктов, потому что, откровенно говоря, последние, может, даже не года, а 10-20 лет все хуже и хуже, откровенно уже становятся несъедобными. Они меняют вкус откровенно.

Константин Чуриков: Особенно какие продукты откровенно, Михаил?

Зритель: Мучные, печенье, кондитерские изделия, мясные продукты. То есть то, что мы покупаем мясные продукты, они, понимаете… Мясо без вкуса, цвета и запаха становится. Я знаю, как выращивают свинину на свинофермах, знаю, как выращиваем в своем хозяйстве, мы сами выращиваем поросят дома, домашнее мясо, извините, ни в какое сравнение с магазинным не идет.

Наталья Шагайда: Да.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: Оно ароматное, оно имеет вкус. Но дело в том, что нам… Тут было SMS-сообщение, я читал, что люди просто-напросто не могут… Они бы рады выращивать сами, но им не дают, им откровенно не дают. И я знаю случаи, когда откровенно приходят из прокуратуры в домашние хозяйства и ставят ультиматум: в течение 2-х недель вы должны уничтожить свое подсобное хозяйство.

Константин Чуриков: Спасибо, Михаил, за ваш звонок.

Марина Калинина: Кстати, да, такая проблема тоже существует.

Наталья Шагайда: Абсолютно. Это связано опять же с вопросом организации производства.

Марина Калинина: Заставляют нормы какие-то… Там же можно придумать все что угодно.

Михаил Беляев: Нет, понимаете, если вы выращиваете для себя, для личного потребления, никакой прокурор у вас никогда не появится. Если вы начинаете товарное хозяйство, то это уже совершенно другая история, это надо понимать.

Наталья Шагайда: Нет, я думаю, что эта ситуация значительно сложнее, потому что по мере того, как у нас возрастает концентрация поголовья животных на отдельных фермах, там уже 56, 112 тысяч голов, естественно, возникает риск заболеваний. Поэтому бизнес приходит сначала в село, он говорит, что даст сейчас рабочие места, то се, а потом выясняется, что население, которое привыкло всю жизнь содержать животных для своего стола, привыкло есть особую еду, уже находится в зоне, в которой власть будет всяческим образом защищать, конечно, крупный бизнес и говорить: «Ну что вы, у вас свинья ходит, она не в том месте, она еще зайдет в какой-нибудь лесок, а там кабан прошел, а там заболевание какое-то». И так или иначе… Конечно, легальных способов заставить ликвидировать личное подсобное хозяйство нет, но вот давить на то, что у нас рядом есть большой производитель, у него могут быть риски, а у нас тут такие угрозы, это может быть.

Константин Чуриков: Две минуты до завершения нашего опроса, можете ли вы позволить себе здоровое питание…

Марина Калинина: Давай, может быть, еще одну нашу телезрительницу послушаем очень кратко.

Константин Чуриков: Да, давай.

Марина Калинина: Клавдия из Белгородской области. Клавдия, только очень буквально коротко, у нас осталось полторы минутки.

Константин Чуриков: Клавдия, здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, у нас было на улице считай 100 голов коров, и все аннулировали их. И губернатору писали письма, и писали депутатам, кому только ни писали, цена на молоко 15, не выше 20 рублей, понятно? А в магазинах цены о-го-го. Почему так? Тот, кто производит молоко, тому цены нет на молоко.

Константин Чуриков: Они взяли, значит, бутылки, их поставили на витрины и получают основной навар. Мы сейчас спросим наших гостей. Буквально коротко, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Ну это монопольная ситуация, то есть это диктует тот, кто имеет доступ к конечному потребителю и тот, кто имеет финансовую власть, то есть в данном случае это называется, даже есть еще такое умное слово монопсония, то есть когда один покупатель. Этот один покупатель берет себе все, диктует цену, по которой он покупает у производителей, и диктует цену, по которой он продает. Это ведомство антимонопольное.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, нам пора подводить итоги. Сейчас просто состыкуем два факта. Первый – это то, что нам 6 декабря сообщил Роспотребнадзор: значит, по его сведениям, высокими темпами растут заболевания среди населения страны, как раз связанные с приемом пищи, около 63% смертей в России связаны с алиментарно-зависимыми заболеваниями (это из-за неправильного питания), это один факт. А второй факт – это результаты нашего опроса: 95% нашей аудитории сказали, что они не могут себе позволить здоровые продукты и здоровое питание.

Наталья Шагайда: Точно.

Константин Чуриков: И только 5% доступно.

Михаил Беляев: Естественно.

Марина Калинина: Спасибо большое нашим экспертам. Наталья Шагайда, доктор экономических наук, директор Центра агропродовольственной политики РАНХиГС, и Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук. Спасибо.

Михаил Беляев: Спасибо.

Наталья Шагайда: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, но зрители остаются с нами, у нас еще есть кое-что.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты