Наталья Волчкова и Юрий Крупнов. Комментарии к телеобращению президента по пенсионным изменениям

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Константин Калачев
политолог, руководитель «Политической экспертной группы»
Наталья Волчкова
профессор Российской экономической школы
Александр Калинин
президент Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства «Опора России»

Марина Калинина: Ну что? 8 часов вечера в Москве. Мы переходим к нашей большей сегодняшней теме, а именно – пенсионная реформа. Владимир Путин сегодня объявил о смягчении пенсионной реформы. По его словам, изменений избежать невозможно, но все решения должны максимально учитывать интересы граждан. Всего президент обозначил шесть направлений, по которым должны быть предусмотрены дополнительные меры. Первый – это новый возраст выхода на пенсию. По действующему тексту законопроекта для женщин он вырастет на восемь лет, а для мужчин – на пять. С этим Владимир Путин не согласился.

Владимир Путин: «Это неправильно. И в нашей стране отношение к женщинам особое, бережное. Мы понимаем, что они не только трудятся по основному месту работы, а на них, как правило, весь дом, забота о семье, воспитание детей, хлопоты о внуках. Пенсионный возраст для женщин не должен повышаться больше, чем для мужчин. Поэтому считаю необходимым уменьшить предлагаемое законопроектом повышение пенсионного возраста для женщин с восьми до пяти лет».

Юрий Коваленко: Кроме этого, для многодетных матерей предложены льготы. Те, у кого пятеро и более детей, смогут выходить на пенсию, как и сейчас, в 50 лет. Но также Владимир Путин заявил, что поручит Правительству придумать стимулы для того, чтобы предпринимателей, чтобы те брали на работу людей предпенсионного возраста. А вот за намеренное увольнение таких сотрудников должно, наоборот, появиться наказание.

Владимир Путин: «Считаю необходимым установить для работодателей административную и даже уголовную ответственность за увольнение работников предпенсионного возраста, а также за отказ в приеме на работу граждан по причине их возраста. Соответствующие изменения в законодательство нужно внести одновременно с принятием законопроекта о повышении пенсионного возраста».

Марина Калинина: Также Путин предложил сохранить льготы для работников вредных и тяжелых производств и ввести надбавку к пенсии для жителей села. Еще одна идея президента – программа по переобучению для работников старшего поколения.

Владимир Путин: «Люди старших возрастов, как правило, обладают хорошим профессиональным опытом. Это, как правило, надежные, дисциплинированные сотрудники. Они способны принести большую пользу своим предприятиям и компаниям. При этом важно, чтобы они, так же как и более молодые работники, при желании могли пройти необходимое переобучение, получить новые навыки, повысить свою квалификацию. В этой связи поручаю Правительству утвердить для граждан предпенсионного возраста специальную программу по повышению квалификации. Она должна заработать как можно раньше и финансироваться из федерального бюджета».

Юрий Коваленко: Владимир Путин отметил, что проводить реформу нужно постепенно, чтобы у россиян было время на адаптацию к новым условиям. Тяжелее всех придется тем, кто первым столкнется с повышением пенсионного возраста, поэтому для них могут утвердить особую льготу.

Владимир Путин: «Предлагаю для граждан, которым предстояло выходить на пенсию по старому законодательству в ближайшие два года, установить особую льготу – право оформить пенсию на шесть месяцев раньше нового пенсионного возраста. Ну, для примера: человек, который по новому пенсионному возрасту должен будет уходить на пенсию в январе 2020 года, сможет сделать это уже в июле 2019 года. То есть, повторю, на шесть месяцев раньше».

Марина Калинина: Сегодня сразу после обращения президента к жителям нашей страны в половине первого по московскому времени на нашем канале вышел экстренный выпуск программы «Отражение». Наши коллеги Оксана Галькевич и Константин Чуриков обсуждали это обращение с экспертом в этой студии, звонили люди в прямой эфир и писали сообщения. И целый день вы сегодня присылаете нам сообщения. Делайте это и сейчас. Вот некоторые из них.

Из Татарстана сообщение: «А что делать жителям деревень и сел? Где работа? И если переучиваться, то, опять же, где работать?» Иркутская область: «Если повышать пенсионный возраст, то всем, в том числе полиции и военным». Сообщение из Курской области: «Давно надо было повышать возраст, хватит тянуть. Уменьшить количество чиновников».

Юрий Коваленко: Вот из Нижегородской области: «Я поддерживаю реформу. Вообще-то, это стресс – выход на пенсию, и лучше его отдалить». Из Хабаровского края прислали такие слова: «У нас в стране недостаточный уровень охраны труда для комфортной доработки до 65 лет». Из Ямало-Ненецкого автономного округа прислали SMS: «А что касается работников Крайнего Севера и Заполярья? Мужчины точно не доработают до пенсии, медкомиссию просто не пройдут».

Марина Калинина: Очень много SMS, напомню, сегодня к нам приходит на протяжении всего эфира, независимо от темы, которую мы обсуждаем в той или иной тридцатиминутке. Сейчас мы в ближайший час будем говорить только о пенсионной реформе, о том, что сказал президент, какие смягчения в этой пенсионной реформе нам предстоят. И эту тему мы будем обсуждать с нашими сегодняшними гостями – это Наталья Александровна Волчкова, профессор Российской экономической школы. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Юрий Васильевич Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Спасибо, что пришли, нашли время. Ждем от вас SMS-сообщений, будем по возможности какие-то зачитывать. Ну и бегущей строкой в низу экрана их можно будет также увидеть. Ну и звоните также нам в прямой эфир.

Ну что? Сегодня было такое грандиозное событие, которого ждали очень и очень долго. Много ходило каких-то слухов, предположений, что и как будет. И вот наконец-то сегодня президент выступил с обращением к людям, к россиянам. Какие впечатления после этого?

Юрий Крупнов: Ну, вы знаете, мне кажется, сегодняшнее выступление надо, если так можно сказать, разбить на три части. Первая часть – то, что касается непосредственно повышения пенсионного возраста и обоснования – на мой взгляд, все-таки это прежде всего вопрос экономики, крайне неэффективной нашей экономики сегодня. И все остальные вопросы с демографией, еще какие-то вопросы – они здесь не являются ключевыми. Это первый момент.

Второй момент. Когда конкретно говорилось про демографию, к сожалению, в очередной раз Минтруд…

Марина Калинина: Мы потом все равно отдельно по пунктам обязательно пройдемся.

Юрий Крупнов: Да. Но Минтруд, к сожалению, в очередной раз просто подводит президента и Правительство. Он подводит президента, потому что говорить о том, что сегодняшняя так называемая демографическая ситуация – это эхо войны и даже эхо 90-х годов (хотя, безусловно, роль влияния есть, у нас такая, к сожалению, рождаемость), ну, это совершенно неправильно, потому что все равно в основе лежит то, что мало рожают. Я даже специально просто взял стандартный график. Вот посмотрите – с 45-го года по сегодняшний день.

Марина Калинина: Наверное, вот так немножечко к себе. Может быть, можно приблизить?

Юрий Крупнов: Да, можно приблизить. Смотрите. У нас фактически к 61-му году (вот я как раз родился) превышение коэффициента рождаемости, то есть условного количества детей на одну женщину, стало таким, что воспроизводство перестало быть, то есть просто мы стали уменьшаться и как страна, и рабочая сила, которая дает зарплаты.

Юрий Коваленко: С какого года?

Юрий Крупнов: С 61-го года. То есть реально это колоссальная проблема. Но уже в 90-х годах яма, я уже про это не говорю. Это ужас, беспредел и так далее. Но основной момент – то, что мы мало рожаем. Поэтому говорить о том, что вот сегодня у нас от войны дошло эхо демографическое, и нам сегодня с пенсиями надо что-то делать – ну, это не лезет ни в какие ворота, это не выдерживает никакой критики. И Минтруд, который все это проталкивает, просто это видно – ну, просто это в очередной раз профессиональная дисквалификация.

И наконец – третий момент, который при моем, например, в общем-то, негативном восприятии пенсионного вот этого повышения возраста, но который, на мой взгляд, почти все проглядели. Вот если бы выделить проблему многодетности, то это вообще революция. Потому что впервые громко сказана простая вещь: чтобы через 25 лет у нас Пенсионный фонд наполнялся, нужны (прошу прощения за такую банальность) работники. И эти работники рожаются сегодня. И многодетная семья, в которой пять детей, например, она, соответственно, будет кормить десять пенсионеров через 25 лет, а семья, в которой один ребенок, она и своих родителей, грубо говоря, не прокормит. Понимаете?

Поэтому то, что нужны льготы… Убираю сейчас вопрос, сколько пенсионный возраст – нынешний оставить, будущий. В любом случае нужны радикальные льготы, и они сегодня были произнесены. Это, на мой взгляд, буквально революция в этом плане, позитивная революция. Это нужно сопрячь и дальше обернуть на сегодняшних детей. Потому что дальше-то получается какая ситуация?

Марина Калинина: Дальше надо все это продолжать.

Юрий Крупнов: Многодетные семьи инвестируют в нашу страну, они инвестируют в банки, в экономику, потому что люди работают-то, люди дают ВВП. А с точки зрения реальной ситуации, при нормальных средних зарплатах у родителей в однодетной семье и в пятидетной семьею… С пятью детьми – прошу прощения, это в пять раз хуже уровень жизни. Так вот, это крайняя несправедливость, которую нам нужно ликвидировать.

Марина Калинина: Наталья Александровна, с точки зрения профессора Российской экономической школы, какие у вас впечатления, мысли?

Наталья Волчкова: Мысли у меня экономические, естественным образом.

Марина Калинина: Поэтому я к вам и обращаюсь.

Наталья Волчкова: И как раз я здесь в какой-то мере, возможно, перекликаясь с тем, что сказал сейчас коллега, я скажу, что мне и в целом в повышении пенсионного возраста (я бы не хотела называть это реформой, я скажу дальше почему), и в сегодняшнем выступлении мне не хватало экономической стороны. Вот то, что было озвучено – демография, да? Но демография – это еще не вся экономика. И была озвучена сбалансированность финансового положения страны. И вот эти два обоснования лежат в основе повышения пенсионного возраста, не экономика. Какая должна быть экономика, какой мы видим экономику нашу через 10–15 лет, и какой должен быть рынок труда, который нам обеспечит это развитие?

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Наталья Волчкова: Вот это должно быть в основе формулировки реформы пенсионной системы.

Марина Калинина: Но это проблема чья?

Наталья Волчкова: Министерства экономики, Министерства труда и Правительства в целом, конечно. Потому что сегодня, действительно, во главе этого изменения… А я его конкретно называю «повышение пенсионного возраста», потому что реформа про развитие экономики должна была быть. Должна быть реформа, нацеленная на развитие экономики. А это, в общем-то, такая бухгалтерская, финансовая реформа для того, чтобы сбалансировать финансовую систему страны. А активной позиции Минтруда как раз, который должен бы здесь сформулировать те требования к рынку труда, которые приведут нас к стабильному и повышающемуся темпу роста, отсутствует эта позиция. И Минэкономразвития не представляет ее.

Юрий Коваленко: Но ведь это не последняя редакция. Будет стадия достройки, настройки, шлифовки и полировки.

Наталья Волчкова: Безусловно. А может оказаться, что вот под ту задачу нам нужно не такое повышение пенсионного возраста, а другое повышение пенсионного возраста.

Юрий Коваленко: Еще больше?

Наталья Волчкова: Это необходимо считать и смотреть.

Юрий Крупнов: Нужно считать.

Наталья Волчкова: Эксперты собирались в течение последнего полугода, с того момента как было заявлено весной о повышении пенсионного возраста, было несколько встреч, и как раз об этом говорили все экономисты. Никто не просчитал, какие должны быть действительно требования, потому что никто не построил вот эту модель будущего развития, под которую необходим рынок труда. Почему?

Марина Калинина: А как так может быть в принципе?

Наталья Волчкова: Смотрите. Понятно, почему так было. Потому что, в общем-то, не было… Политическая история в предыдущие несколько лет состояла в том, что повышать пенсионный возраст не будем, и поэтому запроса на экспертизу в этой области вообще не существовало. Обычно…

Марина Калинина: А сколько вообще по срокам вот такая экспертиза должна проводиться? Сколько?

Наталья Волчкова: Ну, как минимум, наверное, полгода, год, потому что вопрос еще в доступности данных. Данные для того, чтобы это посчитать, они все есть, они просто не доступны сегодня исследователям, потому что они есть у Пенсионного фонда, все необходимые данные и так далее. То есть это вполне реальная задача, но ее нужно было гораздо глубже продумать, потому что нам нужно инновационное развитие для того, чтобы обеспечить рост экономики. И в инновационном развитии, конечно, главный упор на рынке труда стоит за более молодыми кадрами. Это довольно хорошо известная корреляция, что молодые кадры, как правило, в тех отраслях дают больший инновационный рост.

Поэтому нам необходимо понимать также, что увеличение пенсионного возраста, которое сейчас произойдет, как оно отразится на занятости молодых людей. Да, нам Минфин говорит о том, что у нас очень мало людей, достигнув текущего пенсионного возраста, уходит с работы, уходит на пенсию, они реально продолжают работать.

Юрий Коваленко: Либо их выдавливают.

Наталья Волчкова: Но они в среднем работают три года, а не пять лет они работают, как сейчас они должны будут. А это значит, что они, в общем-то, будут… И если еще работодателю не разрешат их увольнять, работодатель не сможет нанимать на соответствующие позиции молодых, молодые кадры. То есть рынок труда должен подготовиться к тому, чтобы адаптировать людей предпенсионного возраста и создать рабочие места. Вообще это история про создание рабочих мест.

Марина Калинина: Вот! Рабочие места – это самое первое дело.

Наталья Волчкова: И вы обратите внимание, что ваши SMS, которые приходили, все говорят: «А где же мы будем работать? А где будут рабочие места?»

Марина Калинина: Даже если переучиваться.

Наталья Волчкова: Безусловно. А это требует инвестиций, это требует инвестиций бизнеса для того, чтобы создавать эти рабочие места. Для этого должны быть ожидания бизнеса, что их инвестиции принесут отдачу. Для этого должны быть позитивные ожидания о росте экономики в целом, страны в целом. И тогда бизнес будет инвестировать. Вот этого ничего нет в этой пенсионной реформе, почему я и говорю, что я не называю это реформой.

Юрий Крупнов: К сожалению, даже поспорить нельзя. Даже обидно! Даже поругаться нельзя с контрэкспертом.

Марина Калинина: Не надо с женщиной ругаться.

Юрий Крупнов: Нет, дело не в этом. Просто, на мой взгляд, Наталья Александровна действительно очень так хорошо копнула и глубоко показала вещи, которые я, может быть, чуть-чуть повторяясь, но более просто скажу, уже без научной основательности и фундированности.

Вот смотрите. Что в итоге? Какие будут последствия? Первый пункт – работу молодежи будет найти труднее. При этом рожать будут еще меньше, хотя рожают крайне мало, поскольку не с кем будет сидеть с детьми.

Марина Калинина: Некому.

Юрий Крупнов: Я так чуть-чуть утрирую, но, в принципе, два простых следствия. Из этого что следует? Экономика будет хуже или, по крайней мере, не лучше. А рождаемость будет хуже. Вот следствие. Поэтому возникает вопрос: наше правительство, когда это все выдвигает, оно вообще какие-то хоть последствия базовые просчитывает или нет? Очевидно, что нет, потому что это бухгалтерский подход. Дебет с кредитом сходится, счетами туда-сюда. А то, что там могут быть совершенно необратимые последствия, никто не обсуждает. Это первый момент.

Наталья Александровна вот так сказала по-профессиональному. А я вот думал, что я вообще хотел какое-то общее восприятие. Понимаете, что в итоге-то получается, если убрать все детали, аргументы и так далее? Говорится, по сути, одна простая вещь: экономика будет такой же или еще хуже, демография будет такой же или еще хуже. Все слова про инновационную экономику, про цифровизацию, про то, что мы войдем в первые экономики мира, про то, что у нас завтра будет не 1,5–2%, а 5–7% экономический рост – эти слова, как говорится, лапша на уши.

Юрий Коваленко: Ну подождите…

Юрий Крупнов: А реально мы исходим из того, что жить будет труднее.

Марина Калинина: Давайте подключим к нашему разговору Константина Эдуардовича Калачева – это политолог, руководитель «Политической экспертной группы». Здравствуйте.

Константин Калачев: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Вы давно, наверное, уже слышите тут нашу дискуссию. Мы приглашаем вас присоединиться. Обсуждаем, естественно, сегодняшнее обращение Владимира Путина к россиянам. Ну, уже факт, что будет повышен пенсионный возраст. Что нам с этим делать дальше? Как, в каком направлении надо было бы, чтобы шло развитие? Какие пути надо наметить, чтобы не было таких вот последствий, о которых сейчас сказал ваш коллега?

Константин Калачев: Я думаю, что, во-первых, сегодняшнее заявление Путина показало, что мы остаемся сословно-корпоративным обществом. Тема пенсионеров-военных, тема пенсионеров-силовиков была вынесена за скобки.

Второе, что я бы отметил – это то, что никто никак не учитывает то, что в России… Это тоже стоило бы учитывать, когда речь идет о соотношении…

В-третьих, действительно прогноз пессимистический, потому что…

Марина Калинина: Константин Эдуардович, вы знаете, очень и очень плохая связь по Skype.

Юрий Коваленко: Мы сейчас свяжемся другим способом связи.

Марина Калинина: Давайте вы по телефону попробуете с нами пообщаться. Может быть, будет лучше. Да, прекрасно.

Константин Калачев: Хорошо, да?

Марина Калинина: Да-да-да.

Константин Калачев: В таком случае повторюсь. Во-первых, сегодняшнее заявление показало, что повышение пенсионного возраста неизбежно. Но это действительно не реформа, а повышение пенсионного возраста. Понятно совершенно, что сословно-корпоративный характер нашего общества сохраняется. Ничего не было сказано о пенсионерах-военных, о пенсионерах правоохранительных органов и силовых структур. Ничего не было сказано о мигрантах, которые, кстати, тоже давят на российскую экономику.

И возникает простой вопрос. Сегодня Минфин уже посчитал предложение Путина. Примерно 500 миллиардов рублей чудесным образом выпадают. Это то, что хотел взять у олигархов, металлургов и химиков, помощник президента господин Белоусов. Я думаю, что повышение пенсионного возраста, безусловно, было неизбежным, но сами параметры реформы, мне кажется, не были достаточно просчитаны, с одной стороны.

А с другой стороны, многие вещи, такое ощущение, осуществляются на ходу. Например, предложение об административном и уголовном наказании для работодателей, которые будут отказывать работникам пенсионного возраста, означает, что ты после университета просто не найдешь себе работу и будешь работать либо нелегально, либо можешь рассчитывать на детей. То есть Путин, конечно, взял на себя удар. Путин, конечно, взял на себя ответственность. Но не думаю, что сегодня те, кто был скептически настроен по отношению к реформе, получили новые аргументы «за».

Марина Калинина: Как вы считаете… Времени остается совсем мало, и все как-то очень неподготовленно и, как вы сами сказали, буквально на коленке, выдумываются различными министерствами все новые и новые какие-то вещи. Вот ваш прогноз – чего в ближайшее время ждать в этой связи?

Константин Калачев: Я думаю, что с точки зрения политического протеста не ждать ничего, потому что большинство российского населения примет все это смиренно. Меньшинство, конечно, будет ядом исходить и выпускать пар в социальных сетях, но это никак ни на что существенным образом не повлияет.

Другое дело, что будет происходить в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Пока президент повел себя мужественно, взял весь удар на себя, принял ответственность. И это многие оценили, потому что все знали, что он наконец-то должен сказать что-то. А вообще это надо было сказать еще во время президентской кампании, объяснить, с чем мы столкнемся дальше. А у нас же шла накачка оптимизма, обещали российский прорыв. Но очевидно, что пенсионная реформа… Я думаю, что последствия мы увидим уже в процессе. И я полагаю, что Владимир Владимирович Путин останется, конечно, популярным политиком, но сейчас он на себя берет очень большой и очень тяжелый груз, и с этим грузом будет дальше идти сложно.

Юрий Коваленко: Константин Эдуардович, а вот как вы считаете, далека ли эта версия от финальной редакции пенсионной реформы? Либо будут искаться еще компромиссы?

Константин Калачев: Я думаю, что это уже окончательная версия. Дело в том, что все, что говорил Путин, я слышал на пенсионных слушаниях в Госдуме. То есть, в принципе, единственное, что фактически… На слушаниях говорили от имени работодателей, что ни в коем случае нельзя вводить уголовную ответственность за увольнение людей предпенсионного возраста, о последствиях. Но президент решил иначе.

А все остальное… Например, от Общественной палаты на пенсионных слушаниях говорили о том, что нужно женщинам изменить их условия выхода на пенсию, их пенсионный возраст. То есть, в принципе, это единая генеральная линия, и Путин просто разложил по полочкам и выдал в максимально удобном, удобоваримом виде. Какие детали могут быть? Ну, например, сегодня речь шла о жителях Крайнего Севера, но почему-то только о коренных малочисленных народах. Но если я, русский, живу на Чукотке, то я должен становиться чукчей, чтобы выйти на пенсию одновременно с моим соседом, который представитель коренного малочисленного народа? То есть я думаю, что все-таки в отношении Крайнего Севера логично было бы, если бы льготы распространялись на всех, в том числе на русских живущих там с рождения или приехавших когда-то.

Юрий Коваленко: Ну, человек получает северный коэффициент – уже показатель того, что он…

Константин Калачев: Да, конечно, конечно, само собой разумеется. И я думаю, что есть один очень интересный вопрос, который сегодня получил развитие, но на самом деле мы получили ответ. Собственно говоря, что считать основной нашей нынешней политической системы, политической и экономической системы? Понятно, что это женщины среднего возраста и старших лет. Владимир Владимирович Путин поручил послабления. Не знаю, насколько эти послабления женщин тронут. И силовики, потому что они оказались за скобками реформы.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Это был Константин Эдуардович Калачев, политолог, руководитель «Политической экспертной группы». Спасибо большое.

Константин Калачев: Спасибо и вам.

Юрий Коваленко: Спасибо. Вот если демографическую ситуацию рассматривать, смотрите: женщина, у которой пять детей и больше, выходит на пенсию в 50 и следит за детьми, за внуками, ну, всевозможные блага получает. Вот здесь как бы прямая выгода. Рожайте больше – будет интереснее на пенсии.

Юрий Крупнов: Во-первых, в сегодняшней пенсионной системе заложены преимущества для многодетных. Они небольшие, но существенные и важные. Их надо усиливать. И это все правильно. Правда, про 50 лет я не понял, что там 55. Ну, там ошибка вышла техническая. Но не в этом дело, а дело в другом. Дело в том, что вот этот момент, который как бы привлекли для того, чтобы обосновать это повышение пенсионного возраста, он сам по себе, на мой взгляд, автономен. Вот его надо продвигать. И вот это уже как бы…

Мне кажется, сама логика Владимира Владимировича – она новая, про многодетных. Не говорили про многодетных и так далее. Хотя там, конечно, дело не в том, что я принадлежу к определенному полу, но, в принципе, возникает вопрос. Все-таки многодетная семья – это еще и папа. То есть в этом смысле, если мы маме даем послабления, то почему папа у нас оказывается, так сказать, до 65?

Юрий Коваленко: Загнанной лошадкой.

Юрий Крупнов: Он и без того на пятерых пахал (я так утрирую), а тут оказывается, что мама типа… Ну, мы ценим труд материнства, уважаем и так далее, но все-таки и отцов надо поощрять.

Юрий Коваленко: Но это имелась в виду семья?

Юрий Крупнов: Нет, там конкретно сказано про мам.

Марина Калинина: Только женщины, да.

Юрий Крупнов: Но в смысл в том, что… Юрий, я с вами согласен. То есть я к тому, что надо, конечно, говорить о семье и делать все для семьи.

Но есть еще один момент. Я бы с Марией не согласился, если можно.

Марина Калинина: С Мариной.

Юрий Крупнов: С Мариной, да. Марина, вы сказали, что уже вопрос о пенсионном возрасте решен, как бы надо детали обсуждать. А я считаю, что абсолютно не решен. И когда мы говорим совершенно справедливо, что президент мужественно взял на себя объявление непопулярных решений – это так. Самые злые его враги не могут сказать…

Марина Калинина: То есть вы считаете, что еще есть варианты?

Юрий Крупнов: На мой взгляд, все-таки подлинное мужество – это признать свою ошибку. И это еще впереди.

Марина Калинина: А, вот такой прогноз вы делаете? Вы хотели что-то добавить, да?

Наталья Волчкова: Да. Я согласна с мнением о том, что здесь, конечно, гендерная несправедливость в этой льготной категории. Действительно, конечно, мы стимулируем таким образом многодетное материнство, но не многодетное отцовство. И я думаю, что это большая проблема.

Марина Калинина: Ну, даже если не говорить о многодетных, то, в принципе, во многих странах просто обычные мужчины и женщины, не многодетные, выходят на пенсию в один и тот же возраст.

Наталья Волчкова: Да, конечно, безусловно. Поэтому здесь уже есть женщинам преференция в виде пяти лет. И дальнейшая вот эта преференция многодетности адресована женщинам, а не мужчинам. Вообще-то, наверное, целью государственной политики должны быть семьи, полные семьи с детьми, с большим количеством детей. И тогда мы должны в полной мере давать льготы и мужчинам, и женщинам. Но, с моей точки зрения, вы знаете, все-таки повышать рождаемость повышением пенсионного возраста или созданием льгот – ну, это такая долгосрочная мера. Вообще повышать рождаемость нужно, ориентируясь на повышение рождаемости молодых мерами, которые стимулировали бы рождаемость в молодом возрасте.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно. Просто этот инструмент надо использовать.

Наталья Волчкова: Более того, я вам скажу, что, с моей точки зрения, возможно, будут адаптированы эти предложения, но вообще выглядит так, что сейчас окажется, что вот эта 50-летняя или 55-летняя многодетная мать окажется на рынке труда в очень невыгодном положении, потому что ее-то работодатель может уволить. Это он сможет не многодетную мать не уволить, ему обещание обещали, а многодетную-то он может и уволить. А пенсии многодетным матерям не будет. Я не ожидаю, что она будет очень большая. Возможно, что ряд многодетных матерей предпочтут пойти на рынок труда и работать. Но их уволят.

Юрий Коваленко: Но многодетная мама и большой стаж не заработает.

Наталья Волчкова: Конечно, конечно.

Юрий Коваленко: Она занимается рождением детей.

Наталья Волчкова: Поэтому то, как сформулировано сейчас – по-моему, здесь зашита большая опасность, что как раз незащищенными окажутся на рынке труда многодетные матери предпенсионного возраста, потому что предпенсионный возраст для них не будет 55 лет для женщин.

Юрий Крупнов: Я прошу прощения, Наталья Александровна…

Наталья Волчкова: Да?

Юрий Крупнов: Действительно, вы очень изощренно, очень тонко и правильно, на мой взгляд, эту вещь рассматриваете. Но, на мой взгляд, здесь может быть ошибка, я бы так сказал, от слишком большой ученности. Почему? Потому что если напрямую вас понять, то дальше нужно, наоборот, многодетным сделать 70 лет – и тогда их будут принимать на работу до 70 лет и так далее.

Наталья Волчкова: Нет, мое предложение не такое. Мое предложение состоит в том, чтобы не пенсионный возраст, стимулировать рождаемость, а материально поддерживать молодые семьи и стимулировать их.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно, но надо и пенсионным возрастом стимулировать. Это как инструмент.

Наталья Волчкова: Вы согласны с тем, что опасность существует?

Юрий Крупнов: Не согласен.

Наталья Волчкова: Нет?

Юрий Крупнов: Потому что опасность в самом повышении пенсионного возраста, а не в том, что мы раньше… Опять же, раньше – это хуже, надо позже выводить. Женщины обидятся, что они такие молодые и веселые, а их уже на пенсию отправляют.

Марина Калинина: Им на пенсии будет хорошо. Давайте дадим возможность высказаться нашим зрителям, у нас есть звонки. Юрий из Воронежа, здравствуйте. Вы в эфире, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Очень приятно вас слышать. Я поддерживаю полностью Юрия Крупнова, все очень правильно говорит. Я тут несколько тезисов набросал, пока вас слушал.

Первое. Я думаю, что не пришло время для поднятия пенсионного возраста, потому что… Сегодня выступал Сергей Лесков и говорил, что нужно посмотреть, какая экономика. Сейчас и доллар скачет, и нефть поднялась в цене и так далее, и так далее. И что из этого получится? Несколько лет еще можно подождать и людей не травмировать заранее.

Второе. Оптимальный возраст я считаю для ухода на пенсию, это мое мнение: женщины – 58 лет, а мужчины – 63. Добавить по три года. Почему? Потому что я думаю, что не совсем… Смертность очень высокая как у мужчин, так и у женщин. Я не верю, допустим, в те же данные, о которых ООН говорит, потому что отличаются данные, я думаю, от того, что мы видим в своей жизни.

И еще такой тезис у меня. У людей старшего возраста возникнут проблемы с выживанием, и они будут только обостряться, потому что инфляция будет «кушать» ту же надбавку к пенсии.

И по поводу рождаемости. Вы говорили о многодетных детях. Я рожден в 62-м году. У нас в семье было шесть человек. И у бабушки было девять человек, это было при коммунизме. И все как-то жили нормально. И я не помню, чтобы я голодал или был плохо одет. Было все без проблем. Сейчас дай бог одного ребенка воспитать, его одеть и обуть.

Марина Калинина: Накормить, выучить и вырастить.

Юрий Коваленко: И в жизнь выпустить.

Зритель: Да, накормить. Нанять репетитора по ЕГЭ стоит тысячу рублей в час. Если их не нанимать, то ребенок плохо сдаст ЕГЭ, не очень хорошо сдаст ЕГЭ и не попадет в институт. Поэтому люди берут кредиты, чтобы нанимать преподавателей для ребенка.

И еще последний вопрос. Не будет такого большого стимула многодетным матерям, чтобы уйти на пенсию, допустим, через пять лет. Она не будет рожать пять детей. Понимаете, это не стимул – рожать пять детей, чтобы уйти на пенсию на пять лет раньше. Совершенно не стимул. Вот все, что я хотел сказать. Рад вас всех видеть. Большое вам спасибо. Всего вам доброго.

Марина Калинина: И вам спасибо за звонок.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Марина Калинина: Есть комментарии какие-то?

Наталья Волчкова: Да. Как раз то, с чего я начала. Слушатель говорит, и я с ним тоже очень согласна, что реформу о повышении пенсионного возраста предлагается сделать, можно сказать, уже в следующем году и быстро за пять лет поднять пенсионный возраст. Вообще это крайне важное системное решение. Если мы вспомним, как мы вступали в ВТО, то мы вступали 18 лет, обсуждалось это. И переходные периоды по чувствительным компонентам был восемь лет.

Марина Калинина: Достаточно длинный период.

Наталья Волчкова: Понимаете, восемь лет мы тарифы поднимаем, изменяем по свинине, а пенсионный возраст мы поднимаем за пять лет и завтра. Понимаете, вот это очень важно. А почему это важно? Потому что рынок труда должен подготовиться. Потому что нам нужен переходный период? Так же, как и в торговой реформе нам нужен переходный период. Для того чтобы инвестиции бизнес делал, который бы в момент вступления реформы уже принял на себя оставшихся на рынке труда предпенсионеров и молодежь.

Марина Калинина: С предпринимателями и бизнесменами мы чуть позже поговорим.

Наталья Волчкова: Поэтому переходный период, в принципе… Нужно, конечно, здесь отдать должное, что президент сегодня сформулировал те положения, о которых эксперты стали говорить и говорили все лето, что это необходимо менять: и пенсионный возраст меньше поднимать, и адаптировать лучше нужно. Но еще один важный момент – вот этот самый переходный период остался старым, пять лет. Это, с моей точки зрения, очень мало времени будет для бизнеса, чтобы подготовиться и нормально пройти переходный период.

Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали у прохожих об их впечатлениях от обращения президента по пенсионной реформе. Давайте посмотрим, а потом продолжим говорить.

ОПРОС

Марина Калинина: Давайте, наверное, я сейчас напомню для тех, кто только что к нам присоединился, возможно, что сегодня говорил Владимир Путин, какие изменения, какие, может быть, смягчения в этом процессе будут. Для женщин пенсионный возраст увеличится до 60 лет, а не до 63, как планировало Правительство.

Юрий Коваленко: И все же досрочно…

Марина Калинина: Досрочно выйти на пенсию смогут многодетные матери. Если трое детей в семье, то пенсия будет в 57 лет, четверо – в 56 лет. Женщин с пятью детьми и более изменения не коснутся вообще, то есть они выйдут на пенсию в 50 лет, как происходит и сегодня. Дальше…

Юрий Коваленко: Стаж, дающий право на досрочный выход на пенсию, сократит. Для женщин его уменьшат до 37 лет, сейчас они должны проработать не менее 40. Для мужчин он составит 42 года, тогда как сейчас им нужно проработать не менее 45 лет.

Марина Калинина: Льготы по досрочному выходу на пенсию сохранят шахтерам, работникам горячих цехов и химических производств, чернобыльцам, коренным малочисленным народам Севера. Для граждан предпенсионного возраста будет увеличено пособие по безработице, до года биржа будет платить до 11 280 рублей. Сегодня максимальный размер составляет 4 900, если человек уволился добровольно и находится в поиске нового места работы.

Юрий Коваленко: Гражданам предпенсионного возраста сохранят все льготы, которые полагаются пенсионерам: льготы по налогам, на недвижимость и землю. Также им будут сохранены региональные льготы, такие как бесплатный проезд на общественном транспорте, льготная оплата капремонта и газификации, приобретение лекарств. И все же ежегодно люди предпенсионного возраста получат возможность взять два выходных для прохождения диспансеризации. Вводится какая-то ответственность (пока еще не решено – какая) за увольнение работников предпенсионного возраста, а также за отказ в приеме на работу по причине возраста.

Марина Калинина: Юрий Васильевич, вы хотели что-то прокомментировать?

Юрий Крупнов: Да.

Марина Калинина: Когда шел сюжет, вы так очень…

Юрий Крупнов: Мне кажется, очень хороший сюжет, очень разносторонние и глубокие мысли. В частности, вот тот мужчина, который сказал, что не надо нас сравнивать с Европой и с европейскими параметрами, так сказать, естественно, он абсолютно прав. Причем это касается очень многих веще, не только продолжительности жизни, но в том числе и реального дожития, потому что это разные вещи совершенно. В том числе касается вопросов, например, таких, что у нас, скажем, в возрастах 25–45 лет у мужчин в среднем в 5 раз больше смертность, чем в Европейском союзе.

То есть у нас есть колоссальные резервы… Я уже не говорю, еще раз, про рождаемость, потому что основная проблема – это рождаемость. У нас есть колоссальные резервы, условно говоря, для демографического ресурса, для усиления демографического ресурса в интересах наполнения пенсий, бюджета и так далее.

Но дальше что из этого все-таки следует по пенсионной этой реформе, не реформе, неважно, по повышению пенсионного возраста? Почему я считаю, что это отменят и это не будет введено? Это моя точка зрения. Потому что, еще раз повторяю, помимо несправедливости… Потому что люди говорят: «Ну а почему надо собирать со всего населения? Почему не начинать перераспределять доходы, скажем, олигархов и населения?» – и так далее. То есть вопрос несправедливости – он ключевой, он фундаментальный.

Но есть и второй вопрос, еще раз повторяю, самый главный для меня сейчас. По сути, когда говорят, что по-другому нельзя и так далее, приговаривают нашу экономику и демографию как минимум к тому же самому на долгие годы. То есть не говорится: «Вы знаете, сейчас мы вот так, но через 10 лет у нас в среднем полуторадетная семья станет двухдетной, – я условно, в среднем. – Вот мы так, а там будет по-другому все. А экономика наша, действительно, к 2024 году, как по указу Майскому, будет то-то, то-то». Нет, говорится по-простому: «Будет еще хуже, в общем». И это все понимают.

Марина Калинина: Ну, вы пессимист, Юрий Васильевич.

Юрий Коваленко: То есть «Вам надо потерпеть, чтобы было еще хуже»?

Юрий Крупнов: «Будет еще хуже, поэтому надо повышать быстрее. Будет все хуже, хуже», – и так далее и тому подобное. И возникает вопрос: правительство, ты должно экономику двигать! И диссонанс колоссальный, как сказали совершенно правильно люди. Что говорит Путин четыре года последние? «Нам нужен рывок. Нам нужен прорыв». То есть это что значит? «Молодые – вперед! – условно, лейтенанты. – Поднимать экономику, увеличивать производительность труда, новая индустрия, восстанавливать, рабочие места и так далее». Да? А вместо этого говорят: «Нет, мы просто чуть-чуть пострижем побольше шерсти».

Вот в чем вся суть. Поэтому это страшнее даже, чем эти пять лет, которые отнимаются от возможности быть на пенсии. Это гораздо страшнее, потому что говорят: «Ну, мы все понимаем, жизнь такая тяжелая, с экономикой ничего не сделаешь, с демографией ничего не сделаешь. Поэтому, в общем, давайте приспособимся к этому, надо вот так жить». И вот это, на мой взгляд, преступление нашего правительства, потому что оно говорит нам, обещает, но ничего хорошего впереди не будет.

Марина Калинина: Наталья Александровна, я хотела вам задать вопрос по поводу других вариантов, о которых сегодня говорил Владимир Путин, которые рассматривало Правительство, но решило, что на эти варианты идти, ну пока по крайней мере, они не будут. Ну, например, это введение прогрессивной шкалы подоходного налога, продажа части госсобственности, которая, в частности, во владении Пенсионного фонда есть, использование средств резервных фондов, которые за счет доходов от нефти и газа, налоги дополнительные на нефтегазовые компании. Действительно ли эти пути как-то приведут в тупик? Или все-таки каким-то образом можно было бы воспользоваться этим в дополнение к повышению пенсионного возраста или помимо него?

Наталья Волчкова: Я думаю, что как раз речь идет не о тупике, конечно. Как было озвучено в выступлении, речь шла о том, что всех этих мер хватит только на короткий срок, они довольно разные. Если речь идет о том, чтобы у олигархов собрать деньги, то это некая разовая мера. Прогрессивный налог…

Марина Калинина: Но, смотрите, ведь можно заставить эти деньги работать.

Наталья Волчкова: Это безусловно. На самом деле мне тоже это кажется важным, что было сказано: если мы поднимем, прогрессивный налог введем, то у нас денег на пенсии хватит на шесть дней только. Но вопрос – почему? Значит, у нас просто в стране мало людей с высокими доходами. В этом, наверное, проблема, а не в том, что денег хватит на шесть дней.

Юрий Крупнов: Не то что на шесть дней…

Наталья Волчкова: Конечно. Поэтому речь об экономике. В основе всего лежит экономика, в основе всего лежит экономическое развитие.

Юрий Коваленко: То есть мы пытаемся сделать всех бедными.

Наталья Волчкова: Безусловно.

Юрий Коваленко: А надо делать всех богатыми.

Наталья Волчкова: Да. То есть в этой фразе был очень важный смысл: у нас экономика-то бедная.

Юрий Крупнов: И она будет такой в ближайшие годы.

Наталья Волчкова: Конечно. И, кстати говоря, вот обратите внимание. В этом сюжете, который сейчас был показан, где человек десять опросили, ведь никто не сказал о том, что пенсии поднимут, как было еще обещано. В ответ на то, что поднимают пенсионный возраст, обещают и пенсии поднять. Что, люди не верят? Люди на улице не верят в том, что пенсии поднимут? Или если и поднимут на эту тысячу рублей, то инфляция это все «съест», курсом рубля это все «съестся» – и результат будет такой же. То есть никто не ощущает того, что за этим всем будет стоять реальное повышение уровня жизни пенсионера. И вот это проблема. И ее можно решать только мерами повышения экономического развития, созданием стимулов для бизнеса, инвестировать.

Марина Калинина: А вот какие стимулы могут быть для бизнеса, чтобы не увольнять людей предпенсионного возраста?

Наталья Волчкова: Налоговые стимулы. Снизить налог на фонд оплаты труда с людей, возраст которых выше предпенсионного.

Юрий Коваленко: А дебет с кредитом тогда сойдется? Ведь это же наполнение государственной казны.

Наталья Волчкова: Безусловно, конечно. Почему? Они остаются на рынке труда и чуть меньше платят налог из фонда оплаты. Не подоходный налог, а из фонда оплаты труда налог, который платит работодатель.

Юрий Коваленко: Только это?

Наталья Волчкова: Ну, пока одна из мер. Не наказание, а стимулирование.

Марина Калинина: Стимул.

Наталья Волчкова: Я думаю, что в итоге, в общем-то, стимулирующие меры, естественно, должны войти, потому что это такая логичная мера, самая простая.

Марина Калинина: То есть не наказание, а помощь. «Мы тебе даем, и уж будь любезен…»

Наталья Волчкова: Да. «Мы стимулируем. Ты меньше заплатишь за работника, то есть государству ты меньше заплатишь налога за работника, который…» Женщины – 55 и выше, мужчины – старше 60 лет.

Марина Калинина: Давайте послушаем Ларису из Омска, она нам дозвонилась, на прямой линии у нас. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас, говорите.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие. Здравствуйте, уважаемые эксперты. Очень приятные лица, мне очень приятно смотреть на сегодняшних гостей. Совершенно адекватные точки зрения. Действительно, приятно слушать. Потому что когда вы приглашаете в программу какого-то чиновника – ну, это настолько смешно просто смотрится. У вас намедни был какой-то товарищ, который просто на конкретные вопросы отвечал обтекаемо. То есть вы ему про Фому, грубо говоря, а он вам про Ерему.

Марина Калинина: Мы много разных гостей приглашаем, чиновников тоже.

Юрий Коваленко: Альтернативное мнение.

Марина Калинина: А как? Мы же должны разные точки зрения вам представлять.

Зритель: Ну, слушать тех товарищей совершенно невозможно.

Марина Калинина: Ну хорошо. Ваш вопрос?

Зритель: Я хотела бы просто высказаться по теме уголовного наказания для работодателей, которые отказывают людям бальзаковского возраста, то есть предпенсионного или, может, не «пред», но где-то в этой стадии возрастной. Каким образом вообще на этом ловить? То есть это, грубо говоря, что? То есть за каждым пенсионером приставить какого-то, так сказать, ответственного товарища, который будет ходить с ним на собеседования? Ну, не секрет, что работодатель найдет миллион других причин, чтобы отказать работнику, который ему нежелателен на предприятии. Я конкретно говорю про частных предпринимателей, то есть не про госструктуры, на которые можно как-то пожаловаться, это по закону все равно более или менее устаканено. А вот на частных предпринимателей… Ну, все мы знаем классический фильм «Игрушка», где за потные ладошки бизнесмен мог просто уволить работника. У нас сейчас точно такие же, в общем-то, порядки существуют в некоторых компаниях. Ну, это утрировано, конечно, в фильме показано, но…

Марина Калинина: Понятно.

Зритель: Все исключения могут быть правилами абсолютными.

Марина Калинина: Лариса, спасибо за ваш вопрос. Давайте дадим возможность нашим гостям ответить.

Юрий Коваленко: Действительно, у нас же нет Роспенсионнадзора. Куда идти жаловаться?

Марина Калинина: Как быть?

Наталья Волчкова: У нас есть Пенсионный фонд со всеми данными: какие налоги какое предприятие за какого работника заплатило. И все данные собираются в Пенсионном фонде. И Пенсионный фонд легко может увидеть увольнение человека предпенсионного возраста.

Марина Калинина: А отказ в приеме на работу?

Наталья Волчкова: Это сложнее, безусловно. Это будет гораздо сложнее сделать, практически невозможно. Всегда можно найти обоснование. Но уволить – действительно, легко Пенсионный фонд это может отследить и поинтересоваться тоже, если захочет, может. Но как раз о чем это говорит? О том, что у бизнеса будут стимула, если он все-таки хочет расстаться с человеком, уволить его до наступления предпенсионного возраста.

Я думаю, что если эта мера будет принята, то мы действительно увидим всплеск увольнений женщин в 55 лет, ну, накануне 55, в 54, а мужчин – в 59. Я ожидаю, что это произойдет. И дальше они будут искать работу, скорее всего, поскольку они должны будут найти работу, потому что пенсионный возраст у них вырос, возраст выхода на пенсию. И они будут идти на работы меньшей квалификации, меньшей оплаты, чем раньше. И это будет идти в противоречие с задачей, которую поставило президент в Майских указах о росте производительности экономики, о росте производительности труда.

Юрий Коваленко: Либо увольнение по соглашению сторон, ну, давать такую взятку…

Юрий Крупнов: Нет, это одно. Но я хотел бы опять обратить внимание на логику. Вот смотрите. Можно создавать рабочие места (то, что мы с Натальей Александровной с самого начала говорим), в том числе для людей пенсионного возраста и так далее. Даже сегодня, без повышения возраста люди работают, и слава богу.

Марина Калинина: Ну, они хотят работать.

Юрий Крупнов: Надо новые рабочие места и сейчас создавать, независимо от повышения. Так? Но вместо этой творческой, тяжелой, серьезной, с большими инвестициями работы правительство предлагает что делать? Сажать, наказывать административно и так далее.

Теперь, вместо того… Путин говорит: «Рывок! Прорыв!» Четыре года говорит, пять-семь раз очень серьезно высказался на эту тему: «Нам нужен рывок!» – и так далее. Ну, имеется в виду что? Что экономика, инвестиции, соответственно, ВВП, новые индустрии, новые рабочие места и так далее, да? А в итоге – раз! – этот рывок оказывается в том, что поднять пенсионный возраст, соответственно, налоги еще при этом увеличиваются, тот НДС, и так далее и тому подобное. И в этом смысле правительство очень интересно подменяет содержательную, творческую, созидательную задачу вот этой, так сказать, на мой взгляд, ерундой.

Поэтому я очень надеюсь, что Путин Владимир Владимирович в ближайшее время примет решение об отказе от этого повышения по одной простой причине. Проблема не в этой бухгалтерии, а в том, что если мы пойдем на это (убирая вопрос о справедливости и так далее), то это значит, что наша экономика рухнет. Поэтому вместо того чтобы заниматься экономикой, вместо того найти правильную команду, которая будет экономику страны двигать…

И я просто уверен, что Путин, даже просто с точки зрения сохранения нормальной стабильности в стране, он должен эту революцию экономическую предложить, потому что иначе мы развалимся как страна. Это будет тот же Новоогаревский процесс 91-го года, который развалил СССР. Понимаете? Пространственную стратегию наше Минэкономразвития продвигает – 24 экономических района и так далее. Вот они будут вокруг мегаполисов обрастать. А потом просто все это рухнет, потому что денег нет, пенсий нет, зарплаты людям нет, кормить детей нечем. И люди скажут: «Да пошли вы! Зачем вы нам нужны?»

Марина Калинина: Ну, мы уже начали подводить какой-то итог.

Юрий Коваленко: Подытожим.

Марина Калинина: У нас осталось буквально полторы минуты. Наталья Александровна, завершая нашу сегодняшнюю дискуссию такую бурную, какой она получилась, такую разностороннюю и очень, мне кажется, по делу, каков итог бы вы подвели?

Наталья Волчкова: Я считаю, что аудит рынка труда крайне необходим для того, чтобы сформулировать окончательные параметры реформы. Да, реформа нужна, но не только повышение пенсионного возраста. Да, действительно, необходимо пересмотреть все льготные категории, насколько они адекватны сегодняшнему дню. И здесь слушатели адекватно это оценивают.

И я категорически против наказательных мер (рынок труда на наказания реагирует крайне плохо, есть теневые способы обхода всех этих наказаний), а должны быть стимулирующие меры. И во главе должна стоять экономика. Экономика, цели экономического развития должны ставиться во главе угла. И под нее нужно рассчитать пенсионную реформу, которая бы не баланс свела, а которая бы экономическое развитие обеспечила стране в целом.

Марина Калинина: Ну и пара слов…

Юрий Крупнов: Да. И в итоге мы видим что? Что вместо повышения пенсионного возраста нам необходимо кардинально изменить наш экономический блок, который не способен делать экономику, и блок Минтруда, который не способен ни трудом заниматься…. А это фундаментальный вопрос. Наталья Александровна абсолютно права. Здесь ноль, просто ноль, ничего не предлагается. И за демографию он тоже отвечает, за демографическую политику. И тоже ноль. И так далее. Поэтому лучше, чем повышать пенсионный возраст… Я думаю, Путин так и подумает. Зачем нам повышать пенсионный возраст, когда лучше сменить экономический блок и блок вот этого Минтруда?

Юрий Коваленко: Радикально.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за то, что пришли. Спасибо за такой обстоятельный разговор. У нас в гостях сегодня были Наталья Александровна Волчкова, профессор Российской экономической школы, и Юрий Васильевич Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Юрий Крупнов: Спасибо.

Наталья Волчкова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты