Ольга Воробьёва: Бюджет Москвы больше, чем весь военный бюджет России

Ольга Воробьёва: Бюджет Москвы больше, чем весь военный бюджет России | Программы | ОТР

Как развивать регионы, чтобы оттуда не уезжали люди

2020-02-04T20:51:00+03:00
Ольга Воробьёва: Бюджет Москвы больше, чем весь военный бюджет России
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Что нового? Симферополь, Ростов-на-Дону, Нижний Новгород
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Гости
Ольга Воробьева
профессор кафедры демографии МГУ

Константин Чуриков: Ну а мы тем временем теряем людей. Вот пришла уточненная статистика Росстата по так называемой естественной убыли населения за прошлый год. Речь идет именно о том, насколько поредели наши ряды без учета притока мигрантов. По итогам года это минус 285 тысяч человек. Но есть отдельная статистика по регионам.

Тамара Шорникова: Да, смотрим. В Саратовской области (это антилидер) число жителей сократилось почти так же, как во всем Дальневосточном округе. Тают Омская, Кемеровская, Волгоградская области, Алтайский край. Из федеральных округов в трех сократилось население. Вместе с Дальним Востоком теряют людей Приволжье и Сибирь.

Константин Чуриков: Но мы должны показывать всю картину, поэтому посмотрим, где все-таки прибыло. Это Московская область, Москва, Краснодарский край, Тюменская и Ленинградская области. Ну и, кстати говоря, самый активный прирост в Северо-Кавказском и в Центральном федеральных округах. Видимо, как раз в Центральном за счет Москвы и области.

Что у нас в стране происходит? Почему вот такая картина? Уважаемые зрители, вот у вас там, где вы живете, вы же замечаете, как вообще молодежь уезжает, не уезжает. Что происходит? Тоже нам расскажите.

А в студии – Ольга Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ, главный научный сотрудник Центра демографии ИСПИ РАН. Ольга Дмитриевна, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Ольга Воробьева: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Можем ли основные причины назвать редеющих рядов? Это что? Это умерли, уехали действительно?

Ольга Воробьева: Вот то, что вы назвали – это соотношение родившихся и умерших, естественная убыль. Значит, на 285 тысяч умерло больше, чем родилось. Вот эта цифра говорит о движении таком воспроизводственном.

Константин Чуриков: А когда статистика по регионам? Может быть, человек встал на учет в другом городе.

Ольга Воробьева: Это уже другой процесс, миграционный процесс. И общее изменение численности населения происходит под влиянием двух процессов: естественного движения (родившиеся минус умершие) и миграционного движения (прибывшие минус выбившие).

Константин Чуриков: Вот Саратовская область, о которой мы говорили. Смотрите: минус 19 тысяч человек. При этом весь Дальневосточный округ – это минус 21 тысяча.

Ольга Воробьева: Значит, в Саратовской области и во многих регионах (в большинстве) за счет одного и другого процесса происходит сокращение численности населения – и за счет естественной убыли, и за счет миграционной убыли.

Вот эти два процесса могут по-разному сочетаться. Может быть плюс естественного прироста, плюс миграционного – общий плюс. Может быть большой естественного, небольшой минус миграционного – общий плюс. Может быть минус естественного, но большой плюс миграционного – общий плюс. Вот эти разные сочетания дают результат. Это называется «общий прирост».

Вот то, о чем вы говорили, вот эти цифры – они только о естественном приросте. Но общего прироста в большинстве регионов тоже нет, к сожалению. Общего прироста – то есть там, где естественная убыль покрывает миграционный прирост. Вот такого явления тоже в большинстве регионов нет.

Константин Чуриков: Есть разные прогнозы (кстати, и у Росстата тоже), сколько нас будет лет через «дцать». Есть оптимистичные, пессимистичные.

Ольга Воробьева: Ну, до 2035-го.

Константин Чуриков: Да, до 2035-го. Вот какой реалистичнее? И какой прогноз о чем говорит?

Ольга Воробьева: Вы знаете, все прогнозы, как показывает опыт (а их давно уже начали составлять), сбываются редко, демографические прогнозы, потому что очень сложно предвидеть именно миграционные процессы, вот их направления и их объемы. Вот это очень часто не угадывается. Рождаемость, смертность – можно. Это довольно плавно меняющиеся вещи, хотя тенденции тоже не всегда улавливаются.

А вот миграция, которая изменяется в связи с всякими общественными, экономическими, политическими явлениями и процессами, она практически непредсказуемая. Поэтому насколько правдоподобен нынешний прогноз – трудно сказать. Это все зависит от нашей ситуации общественно-политической и экономической.

Константин Чуриков: Ну вот смотрите. Оперативно отреагировал председатель Государственной Думы Володин. Вот я на сайте Госдумы вчера нашего новость, что он предложил по пяти регионам с самой большой убылью населения создать рабочую группу с участием представителей профильных комитетов, министерств этих регионов.

Скажите, пожалуйста, что эта рабочая группа выяснит по Саратовской, Омской, Кемеровской, Волгоградской области?

Ольга Воробьева: Особенно по Саратовской, конечно, интересно, потому что он сам из Саратовской области. И что ему не известно по ней? Если говорить о миграции, только об этом процессе, то секретов-то никаких нет. Почему люди уезжают? Да потому, что уровень жизни, качество жизни хуже, чем где-то, куда можно переехать. Все! Значит, надо посмотреть, что именно намного хуже. Не вводится жилье, низкая оплата труда, высокий уровень безработицы. Посмотреть это. И рабочей группе, в общем-то, работать не над чем будет.

Был очень хороший в сентябре, по-моему, доклад Натальи Зубаревич в Совете Федерации о большой региональной дифференциации всех социально-экономических показателей. И ей там, можно сказать, аплодировали. Валентина Ивановна Матвиенко говорила: «Мы все это учтем». То есть, в общем-то, эти цифры-то известны. Рабочая группа в лице Натальи Викторовны сработала. В общем, известны все эти процессы, даже на региональном уровне.

Константин Чуриков: Просто посмотреть запись ее выступления.

Ольга Воробьева: Понимаете, это все известно. Надо думать, какие принимать меры. Вот этого она не сказала. Она говорит: «Что делать – я не знаю. Я констатирую. Я считаю каждый год». А она с Географического факультета МГУ, урбанист.

Константин Чуриков: Да-да, мы знаем. Она к нам часто приходит.

Ольга Воробьева: Конечно, знаете. Наверное, и телезрители знают. Вот что делать – это уже должны вырабатывать законодатели, экономисты. Но сейчас новая команда экономистов. В общем, на нее большие надежды, потому что там действительно экономисты появились, математики, экономисты.

Тамара Шорникова: И об их надеждах в том числе поговорим после видеоматериала. Мы предлагаем свою базу для этой рабочей группы, потому что у нас телезрители из разных регионов ответили, почему из их регионов уезжают. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Константин Чуриков: Слушайте, конечно, грустно это все, во-первых. Вот «свалить». А кроме Москвы, как-то появляются на нашей экономической карте, на демографической карте какие-то другие адреса, они есть в стране?

Ольга Воробьева: Таких адресов совсем немного. Ну, где-то 5–7 регионов, где относительно высокий уровень жизни. Есть такой макроэкономический показатель – производство валового регионального продукта на душу населения. Вот с таким высоким уровнем это Тюменская область с ее автономными округами, Москва, Московская агломерация, Санкт-Петербург и Краснодарский край. Их немного.

Но ведь так вопрос не должен стоять: куда свалить? Вопрос должен стоять: как развиваться регионам, чтобы люди там жили, оставались, воспроизводились?

Константин Чуриков: Это, наверное, вопрос для чиновников: куда им ехать? Вот им надо ехать в Кемеровскую область, где мы проводили опрос.

Ольга Воробьева: Не надо ехать. Надо развивать регионы.

Константин Чуриков: В Омск, в Биробиджан.

Ольга Воробьева: У нас колоссальный разрыв в экономическом и социальном развитии между этими несколькими «магнитами» и остальными регионами. Сглаживать эти различия, эту дифференциацию – вот основная задача региональных правительств и центрального правительства.

А вообще считается в региональной экономике, что если разрыв между регионами (если территория большая, конечно, не о мелких государствах речь идет) где-то в четыре раза – все, это уже сигнал тревоги. Надо уже принимать какие-то меры, чтобы вот эту дифференциацию доводить как минимум до четырех. А у нас есть Ингушетия, где этот ВРП – 100 тысяч на душу населения, а на другом конце ряда с 5 миллионами на душу населения и с 3 миллионами на душу населения. Понимаете?

Константин Чуриков: В год?

Ольга Воробьева: Ну да, в год. Это производство, производство. Это не доходы населения. Это экономический показатель, макроэкономический. Это же колоссальная дифференциация! Мы сейчас со студентами делаем карты по всей России, с магистрами первого курса, вот по всем социально-экономическим показателям, эту дифференциацию накладываем на карты.

Константин Чуриков: И что там получается? То есть все красное, красное, красное, потом чуть-чуть беленького, да?

Ольга Воробьева: Можно взять красную, можно синюю, можно зеленую палитру.

Константин Чуриков: Ну, цвет тревоги.

Ольга Воробьева: От очень бледненького до очень темненького. Вот по всей карте очень хорошо видно, какие различия. И буквально несколько точек роста. И в этой ситуации дополнительно как-то Московскую агломерацию расширять, Москву или еще что-то, какие-то меры принимать – мне кажется, это не только недальновидно, но совершенно не по-государственному. Сейчас 35% всех сбережений в Московской агломерации. 15% населения (даже больше) в Московской агломерации. 20% всего этого регионального продукта в Московской агломерации.

Константин Чуриков: Я тут видел статистику поступления налогов в Пресненском районе Москвы. Это как огромный бюджет целого региона. Пресненский район Москвы!

Ольга Воробьева: Ну а бюджет Москвы? В конце года это звучало. В общем, был такой информационный повод довольно заметный. Бюджет Москвы больше, чем военный бюджет России. И чего? Как жить?

Тамара Шорникова: Еще больше сейчас ненавидеть станут.

Ольга Воробьева: Конечно, будут ехать туда, где есть работа, где больше зарплата. И жилье, в общем-то, сейчас решается в Москве очень хорошо. Ну, много строится. И не очень дорогое. Это неправильно! Это внутренняя региональная политика неправильная. Конечно, на такой колоссальной территории всех стянуть в две-три точки…

Константин Чуриков: Это Большой взрыв наоборот.

Ольга Воробьева: Без комментариев.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Олега из Волгограда. Волгоградская область тоже один из регионов, где население сокращается. Послушаем и узнаем почему.

Константин Чуриков: Олег, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер, здравствуйте, студия.

Тамара Шорникова: Говорите, да.

Зритель: Здравствуйте, студия. Да вот хотелось бы по теме сказать. Здравствуйте, Тамара. Я уже как-то звонил. По поводу убыли населения. Во-первых, первое – медицина. Медицина на уровне Африки. Просто был случай буквально, вызывали «скорую». Ну маразм! Санитар вышел и говорит: «Как работать на 12 тысяч, на ставку?» Это касаемо медицины.

Сам лично ходил буквально в поликлинику 1-ю на тракторном заводе. Сталинград у нас до сих пор, вот честно. Такое чувство, что ночью долбят снаряды. Поликлиника, смотрите на нее – она разваливается! Пришел туда – мне сказали, что я умер. Ругаться не стал, развернулся, ушел. Это первая и главная причина. Медицина вообще хуже Африки.

Второе – тракторный завод. У меня бабушка там снаряды на войну делала во время войны. Умерла на железной кровати. Представляете? Завод этот – ну вообще! Смотреть невозможно. Проезжаешь мимо – все разбито! Как будто боевые действия вчера кончились. Да и по всему так, куда ни глянь. И вы знаете, вот 75-летие великой нашей Победы. Вот наши деды… У меня два деда – герои. За что воевали? Не пойму. Вообще ничего не понимаю!

Константин Чуриков: Ну бросьте вы, Олег!

Зритель: Тракторный завод немцы не разбили, а вот эта власть… Просто еще один такой момент. Почему-то отовсюду, со всех телеканалов как-то нивелируют правление нашей страны, а ответственность никто не несет. Вот у вас сейчас тема программы «Убыль населения». А кто будет за нее отвечать? Вот прямо конкретные фамилии, имена. Почему-то простого человека схватит, с него три шкуры, три налога… Вот мне налоги пришли, блин. Я не знаю, как платить. Позвонил им туда…

Константин Чуриков: Олег, что у вас с работой? Расскажите, что у вас конкретно с работой.

Зритель: ...чисто по-человечески. Я не против. Я плачу налоги. Но за что платить налоги, если я въехал…

Тамара Шорникова: Зарабатываете сколько?

Константин Чуриков: Интересно, да. Что у вас конкретно с работой? Какая работа в общих чертах? Какая зарплата?

Зритель: Да беда с работой. Заработки не постоянные.

Тамара Шорникова: В каком размере?

Константин Чуриков: В какой сфере?

Зритель: На данный момент сижу дома на пенсию жены, потому что… Зарабатываю ремонтами. Сейчас вообще все стоит.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Олег. Давайте сразу Светлану из Астрахани. Может, у Светланы как-то по-другому, другая картина региональной жизни. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Да, у нас в Астрахани тоже ситуация неважная. У нас здесь вообще люди уезжают, семьи распадаются. Мужья, сыновья, все уезжают. Вот в данный момент у меня брат без работы. Я без работы осталась. Квартплату мы платим… У нас вообще по 8 тысяч за трехкомнатную квартиру выходит. Мы в долгах все здесь живем!

Константин Чуриков: Светлана, вы по своей специализации кто? Кем вы работаете?

Зритель: Я вообще медработник. Я работала медработником, когда закончила техникум, я работала. Потом ушла в декрет, мы открыли бизнес. Бизнес весь развалился. В том году я закрыла бизнес. Брат тоже закрыл. У нас здесь вообще ни продуктов нет, зарплаты очень маленькие.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо, Светлана.

Тамара Шорникова: Это то, что мы слышим во всех звонках. Это то, что мы читаем во всех SMS. Нет работы и очень маленькие зарплаты. Естественно, люди будут уезжать.

Ольга Воробьева: Да, занятость и оплата труда.

Тамара Шорникова: Понятно, что даже сейчас с осознанием проблемы ну не появится у нас в каждом регионе такое количество заводов, предприятий с хорошими зарплатами, чтобы всех удержать. Может быть, это нормально, что одни регионы убывают? Может быть, сосредоточится…

Константин Чуриков: В смысле «убывают»? То есть…

Ольга Воробьева: Нет, они могут…

Константин Чуриков: А, уезжают, да?

Тамара Шорникова: Да, уезжают.

Константин Чуриков: Сваливают, так сказать.

Тамара Шорникова: Естественно, да.

Ольга Воробьева: Но когда все население…

Константин Чуриков: Я понял.

Тамара Шорникова: По причине миграции. Соответственно, были же разные идеи – десять агломераций или еще что-то. Может быть, нужно просто честно признаться? «Мы сейчас все регионы спасти и сделать зарабатывающими не можем. Давайте…»

Константин Чуриков: У нас такой Ноев ковчег – Москва.

Тамара Шорникова: Да. «Давайте сосредоточимся на этих, потому что там мы можем исправить ситуацию и помочь людям. Пусть туда переезжают».

Ольга Воробьева: А остальные пусть останутся без людей, да? Пусть там населения не будет? И что?

Тамара Шорникова: Мы сейчас все варианты рассматриваем.

Ольга Воробьева: Там роботы будут? Или что там будет?

Константин Чуриков: Между прочим, цифровизацией у нас в стране намерены заняться серьезно.

Ольга Воробьева: Хорошо. Значит, Дальний Восток роботами заселить, а в Москве – половина населения страны. Для такой территории это…

Тамара Шорникова: Хорошо.

Константин Чуриков: Есть буквально, не знаю, минута, чуть меньше. Что делать?

Ольга Воробьева: Заниматься развитием экономики, инвестициями в развитие реальных секторов экономики, государственными инвестициями, не частными инвестициями. Конечно, частный предприниматель не будет вкладывать. Ну, я не хочу сейчас лекцию по экономике читать, времени мало. Да и потом, не об этом сейчас речь.

Константин Чуриков: И потом, кто бы услышал, да?

Ольга Воробьева: Да. Я, кстати, перед началом спрашивала: «Нас слышат?»

Константин Чуриков: Нас слышат, нас смотрят.

Ольга Воробьева: Люди смотрят, а влияет ли это на что-то?

Константин Чуриков: Очень много сообщений. К сожалению, в основном безнадега.

Ольга Воробьева: Можно, конечно. Вообще 30 лет прошло реформ. За 7 лет Столыпин (я даже здесь говорила, в эфире) сделал Россию первой экономикой. За 7 лет реформ У нас 30 лет реформ. И пока мы движемся в противоположную сторону. По демографическим всем процессам – естественному приросту, миграции – мы движемся в обратном направлении. Нет ни прироста численности за счет превышения родившихся над умершими. И нет прироста численности в большинстве регионов за счет притока. Только сокращение за счет…

Константин Чуриков: Ну, хотя бы маткапитал расширили и увеличили.

Ольга Воробьева: Маткапитал интересен для людей бедных, у которых маленькие зарплаты, у которых нет работы. А для среднего класса…

Константин Чуриков: Но не мы же с вами говорим, что таких людей много?

Ольга Воробьева: Он немаленький, этот капитал. И хорошо, и слава богу, как-то поддерживают. Но, понимаете, когда люди стоят на ногах более или менее прочно, то они не исходят из того, что есть капитал или нет – тогда будут дети или их не будет.

Константин Чуриков: Спасибо. Ольга Воробьева, профессор кафедры демографии МГУ, главный научный сотрудник Центра демографии ИСПИ РАН. Мы вернемся к вам буквально через полчаса, после выпуска новостей. Но у нас есть еще кое-что, что мы хотим вам рассказать.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как развивать регионы, чтобы оттуда не уезжали люди