• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Наталья Зубаревич: Запрос на снижение феерического экономического неравенства в обществе есть. И когда-то он может реализоваться

Наталья Зубаревич: Запрос на снижение феерического экономического неравенства в обществе есть. И когда-то он может реализоваться

Гости
Наталья Зубаревич
профессор Географического факультета МГУ

Марина Калинина: Начало девятого в Москве, и мы переходим к нашей большой теме. Сегодня будем говорить о столице, о столичных деньгах и в целом о деньгах в России, и вот почему. Компания «PricewaterhouseCoopers» провела исследование мировых столиц и установила, что Москва входит в пятерку городов, в наибольшей степени соответствующих образу города будущего по мнению жителей. Отмечается, что наша столица – это единственный город с высокой интенсивностью строительной деятельности, жители которых замечают перемены к лучшему, и это подтвердили 84% опрошенных москвичей.

Юрий Коваленко: Сравнивались Лондон, Сидней, Стокгольм, Дубай, Нью-Йорк, Сингапур, Торонто, Шанхай, Гонконг и, конечно же, наша столица. Так вот по удобству социальной инфраструктуры Москва стала лидером из-за близости инфраструктурных объектов к местам проживания горожан. Она также стоит на первом месте по количеству торговых точек в пешей доступности от жилья и на третьем месте по уровню комфортности досуговых объектов и развития общественного и наземного транспорта.

Теперь о не самом приятном. По качеству организации медпомощи Москва заняла пятое место; столица оказалась в числе худших по доле горожан, активно занимающихся спортом, по доле курильщиков. Зато оказалась второй по площади публичных парков и зеленых насаждений, а также третьей по чистоте воздуха.

Марина Калинина: Ну а теперь о деньгах, собственно. В прошлом году доходы столичного бюджета превысили 2 триллиона рублей, в 2009 году они были вдвое меньше. Главные источники пополнения бюджета города – это налог на доходы физических лиц и налог на прибыль. Одним из главных факторов такого рывка стал рост налогов на имущество организаций, который был вызван пересмотром перечня облагаемой налогом коммерческой недвижимости.

Юрий Коваленко: О деньгах, собственно говоря, и речь. Глава Счетной палаты Алексей Кудрин отметил чрезмерное развитие Москвы и Санкт-Петербурга, в то время как другие регионы развиваются намного медленнее, пора бы столицам уже поделиться с остальными регионами заработанными миллиардами. Но в ответ Сергей Собянин заявил, что Кудрин предлагает ограничить Москву в ее развитии и назвал заявление политика вызовом: якобы любые попытки административно ограничить развитие города приведут к тому, что «мы потеряем конкурентный центр, который конкурирует не только с Рязанью и Вологдой, а с Нью-Йорком, Лондоном и Парижем», отметил Сергей Собянин.

Марина Калинина: Сейчас будем обсуждать эти два события, которые, безусловно, между собой связаны, но все же мы разделим нашу дискуссию. У нас в гостях сегодня Наталья Васильевна Зубаревич, профессор МГУ, – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Здравствуйте.

Марина Калинина: Давайте раз уж мы от исследования отталкиваемся, насколько оно адекватно с вашей точки зрения?

Наталья Зубаревич: Я сама считала много лет рейтинги для программы развития ООН по регионам, поэтому вполне ответственно заявляю: что заложишь, то и получишь, что будешь мерить, то будет на выходе.

Марина Калинина: Так.

Наталья Зубаревич: Если вам нужно добавить туда темпы строительства, в частности транспортных сооружений и дорог, конечно, мы будем впереди планеты всей, потому что в других столицах это уже, пардон, давно построено, а мы после лужковских времен догоняем со страшной силой, потому что тогда ни метро толком не строилось, ни дороги. И вот если брать эту динамику, то, конечно, мы просто впереди планеты всей. Только помните, с какой базы считать: если база низкая, то темпы выше.

Теперь по остальному. Москва действительно богатый город, у нее огромный бюджет. Но чтобы было понятно: если взять все бюджеты субъектов федерации, все, 20% – это бюджет Москвы, а субъектов, если вы помните, у нас больше 80, тут 20%. Москва как бы обирает другие регионы? Впрямую нет, впрямую нет. Наша бюджетная система устроена следующим образом: в регионы полностью идет налог на доходы физлиц. Детский вопрос вам и телезрителям: где у нас самые высокие и самые «белые» заработные платы? Где у нас больше всего чиновников, бюрократов, силовиков и далее по списку, топ-менеджмента, среднего менеджмента крупных компаний? В Москве, потому что страна управляется централизованно (называется вертикаль), бизнес у нас преобладает крупный, в основном сырьевые или госкорпорации…

Юрий Коваленко: А штаб-квартиры в Москве.

Наталья Зубаревич: А штаб-квартиры, если тебя не сослали в Питер, как «Газпромнефть», то ты сидишь в Москве.

Марина Калинина: Но это еще не самое плохое место.

Наталья Зубаревич: И соответственно у Сергея Семеновича огромная налоговая база в части НДФЛ, не созданная Москвой, а созданная всеми правилами игры в нашей стране, где все решается в Москве, где бизнес должен сидеть в Москве, чтобы решать свои вопросы с федеральными властями, где все чиновники и бизнесмены сидят в Москве. Первое – это НДФЛ, действительно 40% всех доходов московского бюджета – это налог на доходы физлиц. И в связи с этим, за что меня очень не любит мэрия, я всегда задаю этот вопрос: скажите, пожалуйста, значит, если мы все-таки 40% вам приносим, может, вы с нами как-то будете советоваться, что вы хотите делать, как, с какой скоростью? Является ли плитка тротуара самым важным в данный момент…

Юрий Коваленко: …и необходимо ли ее менять два раза в месяц.

Наталья Зубаревич: Да, вот как бы да. Потому что если я вам скажу, что по прошлому году расходы на благоустройство города Москвы были 240 с лишним миллиардов, это бюджет, близкий к бюджету Татарстана всего, а это у нас только на благоустройство. А на школы и внешкольную деятельность мы потратили где-то 280 миллиардов. Вот на одном конце плитка, цветочки…

Марина Калинина: Еще бордюры.

Юрий Коваленко: Освещение деревьев.

Наталья Зубаревич: …бордюры, а на другом – все образование города Москвы. Вот у меня большой вопрос: если мы 40% вам приносим, можно с нами поговорить не только через «Активный гражданин», а как-нибудь по-человечески?

Юрий Коваленко: А все-таки это не идет ли вразрез с естественным историческим образованием городов? То есть не может, допустим, Лондон быть беднее, чем какой-нибудь Бирмингем.

Наталья Зубаревич: Безусловно, так же я не спорю.

Юрий Коваленко: У нас в принципе по истории в любом случае всегда все самое ценное и самое лучшее стекалось в столицы городов.

Наталья Зубаревич: Правда, вы абсолютно правы, я с вами полностью согласна. Смотрите, что происходит. Есть два эффекта, я уже объясняю-объясняю, позвольте объясню и вам. Вот есть так называемый агломерационный эффект, это преимущества, которые имеет крупный город. Мы их прекрасно знаем: удельные издержки меньше, потому что концентрация высокая, то есть на каждого дешевле школу содержать на одного ученика, дешевле дорогу строить. А есть второе преимущество, не только эффект масштаба, а разнообразие: много бизнесов, у них много покупателей, у покупателей огромный выбор, потому что огромное количество поставщиков…

Юрий Коваленко: Конкуренция.

Наталья Зубаревич: …товаров и услуг. И вот все это называется агломерационным эффектом. Он есть в Лондоне, он есть в Париже, он есть в любом крупном городе, это нормально, это экономика.

А есть вторая компонента, и мы ее называем вертикалью. Это называется институциональной особенностью, позвольте мне уж профессорское слово сказать. Это правила игры, когда все решается в Москве, и как бы к нормальному агломерационному эффекту, который работает во всех крупнейших городах, то, что мы называем мировыми городами, эффект размера, добавляется наша вот такая вот особенность. И уверяю вас, она добавляет очень прилично.

Марина Калинина: Давайте все-таки остановимся на Москве, потому что когда мы прочитали результаты вот этого опроса и узнали об этом рейтинге, что Москва вошла в пятерку таких удобных в плане социальной жизни городов, мы попросили нашего корреспондента Александра Денисова прокатиться по Москве, пройтись по улицам, посмотреть, что как происходит. И вот сейчас его репортаж давайте посмотрим, потом продолжим беседу.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Вот такая вот ситуация.

Наталья Зубаревич: Интересная дискуссия и очень понятная для меня. Первое: Алексей Леонидович действительно сторонник того, чтобы забрать у Москвы деньги. Я нет, потому что отнимать в России умеют прекрасно…

Юрий Коваленко: Отдавать не умеют.

Наталья Зубаревич: А вот как бы эффективность отнятого будет большим вопросом. Дело не в том, чтобы отнять у Москвы, это действительно самое простое решение, тут Собянин абсолютно прав, и неправильное. Дело в том, что у нас система устроена так, что города-миллионники развиваться не могут. Кстати, мне не нравится тезис Алексея Леонидовича о том, что мы назначим один центр для Урала, еще один для Сибири. Слушайте, это уже какой-то дирижизм. Мы назначать как будем? Екатеринбург – допустим, а в Сибири как мы будем между Новосибирском и Красноярском…

Юрий Коваленко: А Южный федеральный округ?

Наталья Зубаревич: Короче говоря, все эти «назначамсы» – это вот такой госплан прет, который реализован быть не может. В чем проблема? Никто из них, из уважаемых дискуссантов, о ней ведь не сказал. Москва – субъект, столичный субъект, а все миллионики – муниципалитеты. Вы знаете, какие у них бюджеты?

Марина Калинина: Давайте сейчас послушаем наших зрителей, потому что они уже долго ждут на линии. Юрий из Воронежской области.

Зритель: Добрый день.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, Воронеж – город, тот самый миллионник, о котором говорит Наталья Васильевна. Вы знаете, город деградировал за 30 лет вот этих безумных реформ: нет общественного транспорта, одни «ПАЗики», уровень культуры, вы знаете, в упадке, уровень благоустройства города в упадке, торговля – цены московские, уровень зарплат, конечно, смешной, крайне низкий, самый низкий, в частности, даже и по железной дороге… У вас, говорят, расходы маленькие, вам денег не надо давать – по сути это геноцид! А с другой стороны, все предприятия принадлежат московским олигархам, давайте говорить откровенно, которые платят в Москве налоги, оставляя крохи зарплат, налогов от зарплат, на которых, конечно, тришкин кафтан не построишь. И вот… построим метро – на что будем в Воронеже строить метро? Убрали троллейбусы, убрали трамваи, а в автобусах страшно ездить, все старье, все хлам! Вы знаете, живем не в XX веке, идем, так сказать, к довоенному периоду. Мое предложение – пойти по примеру Казахстана и подумать, построить новую, современную столицу, подумать, какой город взять, может быть, Воронеж даже, хотя он неудобный, на границе.

Юрий Коваленко: Москву с нуля будет очень дорого стоить.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. А в чем изменится тогда ситуация, если будет другая столица, мне интересно.

Наталья Зубаревич: Первое: я уважаемому слушателю или зрителю вынуждена напомнить, что для того чтобы построить Астану, бюджет Казахстана истратил столько, это примерно десятилетие было по 10% ВВП. На другие территории особо ничего не оставалось. И только отстроив Астану, уже стали давать денег и Алма-Ате, и потом пошли в их региональные столицы. Вы хотите 10 лет огромный денежный поток направлять на новую столицу? Ну что же, флаг вам в руки. Я как-то считаю это экономически необоснованным.

Второе. С чего я начала? Во-первых, я не соглашусь с оценкой Воронежа. Если у вас есть глаза, вы должны были заметить, что за последние несколько лет при Гордееве город стал гораздо более симпатичным. Но если у человека черный взгляд на жизнь, то ничто не поможет. Появились очень интересные решения в части просто благоустройства, там появилась культурная жизнь. Воронеж действительно в 1990-х и в 2000-х гг. был в прорехе, но вот в 2010-х гг. город начал заметно улучшаться.

Юрий Коваленко: Но он не так быстро улучшается, как Москва.

Наталья Зубаревич: Конечно. Так, стоп, вообще не сравниваем. Питеру отправили «Газпромнефть», Питеру отправили деньги Конституционного суда, там сидит еще другой бизнес, и бюджет Питера, на минуточку, всего лишь в 4 раза меньше, чем московский, у всех остальных и близко не стояло.

Поэтому еще раз: города наши миллионники – муниципалитеты. Знаете, что такое муниципалитет? Вот у тебя налоговая база 15% НДФЛ, остальное идет в региональный бюджет. У тебя налоговая база – это имущество физлиц, по каким мы там ставкам берем эти копеечные налоги, а имущество юридических лиц – в региональный бюджет. У нас муниципалитеты без денег, вот и вся разница, мы подтянули все деньги на региональные бюджеты, и губернатор решает, сколько денег получит столица.

Юрий Коваленко: То есть по-хорошему…

Наталья Зубаревич: И ни Собянин, ни Кудрин об этом не сказали ни слова, что у нас институты отстроены таким образом, что столичные города-миллионники… Знаете какой уровень дотационности городских округов? Городской округ – это тип муниципалитета, как правило, ими являются столицы и несколько крупнейших городов региона. Уровень дотационности – 58%. У нас столицы не зарабатывают, вот так устроена в России налоговая система.

Юрий Коваленко: То есть по-хорошему с муниципалитетами должны поделиться регионы целиком?

Наталья Зубаревич: Правильно, а губернатор…

Юрий Коваленко: Губернатор должен распределить по-другому.

Наталья Зубаревич: А у нас все услуги централизованы: соцзащита полностью финансируется из регбюджета, здрав все больше перетянулся, там эти фонды обязательного медицинского страхования, образование (зарплата, учебники) – все с регионального бюджета. Мы же централизовали всю социалку на региональный уровень, муниципалитет ни за что не отвечает, он получает трансферт и его распределяет. Вот это…

С чего я начала, помните? Вертикаль. Вот до тех пор, пока в России на всех уровнях работает эта вертикаль, миллионник зависит от того, как к нему относится губернатор и региональная власть. Не сложилось с мэром? – ну бывает. Дополнительно занять, выбить деньги невозможно, у тебя нет своих доходов. До тех пор, пока мы будем делать все вверх на всех этажах, города-миллионники смогут развиваться так, как сказал Алексей Леонидович. Назначим на Урале, добавим ему денежку; назначим в Сибири – добавим денежку. Так не бывает!

Крупнейшие города развиваются, как правило, они небедные, за счет собственных ресурсов, во-первых. Развиваются в конкуренции, без конкуренции они на боку будут лежать. Конкуренция за что? Мы прекрасно понимаем: за инвестора и за человеческие ресурсы.

Юрий Коваленко: То есть у нас не то что безработицы не будет, у нас за рабочими руками бегать будут.

Наталья Зубаревич: Так дело в том, что тогда очень сильно изменится политический ландшафт в стране.

Юрий Коваленко: Понятно.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что нам скажет Лидия из Москвы, она нам дозвонилась. Лидия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот сейчас все ругают Москву: вот весь народ, вся молодежь стремится…

Марина Калинина: Ой, вы даже не представляете, как сейчас ругают, у нас SMS-портал просто накроется, мне кажется, скоро.

Зритель: Да. А это началось не 10, не 20, не 30 лет тому назад…

Наталья Зубаревич: Конечно.

Зритель: …а даже гораздо раньше, когда только был первый зов по лимиту.

Наталья Зубаревич: Правильно.

Зритель: Сколько уехало народу! И даже из маленьких городов, а уж из сел я и говорить не хочу. Вся молодежь стремилась куда? Только в два города, Москву и Ленинград. Так разъехалась вся Тверская губерния: кто был поближе к Москве, поехал по лимиту в Москву, кто здесь был поближе к Питеру, все уехали туда. И никто в село не возвращался. Но ведь принимали, брали, все же в Москве делалось руками в основной массе лимитчиков, как нас тогда называли: строились дома, строились дороги, работали большие заводы.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: Везде были люди, которые были вытянуты, можно сказать, из других, даже из малых городов. Так почему же сейчас вот взять и поделить? Москва работает, Москва – столица, это, как мне кажется, может быть, я не права, сакральный город, это столица. И всякая столица должна быть красивая. Вот у них на Западе тоже: приезжаешь куда-то дальше от столицы, там тоже не бог весть какая сладкая жизнь. Так и в маленьких городах пусть люди стремятся. А то ведь у нас как получается? Все вокруг народное, все вокруг мое, пусть государство о нас позаботится, дайте нам все, дай нам, государство, а мы ничего делать не будем.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваше мнение.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Наталья Зубаревич: Можно я добавлю? Позвольте с вами согласиться, только вы забыли еще повод. То, что вы рассказываете, называется первой стадией урбанизации, когда из села едут во все города. Вторая стадия – когда из меньших, малых и средних едут в крупнейшие. Только мы еще давайте добавим для более молодых зрителей, если они у вас есть…

Марина Калинина: Есть.

Наталья Зубаревич: …что тогда в Москве было масло сливочное, мясо, колбаса и сосиски.

Юрий Коваленко: Сюда как на рынок ехали.

Наталья Зубаревич: А в Тверской области ничего этого близко не было, поэтому люди рвались еще и потому, что тут была еда по той цене, которая дотировалась государством, она лежала на прилавке, а в остальных местах с этим были большие проблемы. Тогда в эпоху дефицита были одни преимущества, сейчас в эпоху рынка другие преимущества, но я бы сказала так. Никто же не спорит, что Москва является столицей, только слово «сакральный» меня как-то пугает. Я в этом городе живу, я не хочу жить в сакральном, я хочу жить в удобном, комфортном и человеческом городе. И вот что мне в нем не нравится, я скажу просто: я не понимаю структуры трат и не понимаю отчаянной дороговизны части этих трат. То, что благоустраивать надо, – безусловно. Метро, транспорт – безусловно. Но стоимость многих работ зашкаливает.

Юрий Коваленко: Особенно строительных материалов, а ведь они ничем не отличаются от воронежских.

Наталья Зубаревич: Не знаю. Я знаю только стоимость даже вот этих цветочков и деревьев, у меня волосы дыбом встают. Я этого не понимаю.

Дальше: я не понимаю, почему в Москве с такой жесткостью было порублено, укрупнено, собрано в кучку образование. Я еще раз напоминаю, в этой аудитории я говорила: 3 года Москва сокращала в рублях расходы на образование, 3 года, сейчас, слава богу, растет, к выборам вообще праздник, в 2017 года Москва нарастила расходы на 21%, чего не было, и там была не только стройка и не только нацэкономика, но опять же то же благоустройство на 30%, но и социалка наконец-то.

Поэтому вопрос не в том, что Москва должна быть красивой – должна. Вопрос в том, что мы, горожане, платим 40% налогов, и мы хотели бы лучше знать, как тратятся деньги, вот в чем мой вопрос, вопрос подконтрольности расходов и второй вопрос – вопрос согласования с жителями приоритетов этих расходов. К сожалению, вертикаль есть и в Москве.

Марина Калинина: Давайте еще послушаем нашу телезрительницу, Ольга тоже из Москвы нам позвонила. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день. Я родилась в Москве, я москвичка. Меня в первую очередь, конечно, интересует, наверное, экология в Москве, потому что я живу в Москве, я дышу этим воздухом. Экология в Москве, можно сказать, с каждым годом, с каждым месяцем становится все хуже и хуже.

Наталья Зубаревич: Согласна.

Зритель: У нас постоянно уменьшаются естественные зеленые насаждения, а еще, конечно, такая печальная вещь – это вот совершенно глупые и ненужные вот эти вот рулонные газоны, которыми замещается естественная растительность в парках.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: Ну а про плитку бордюрную вообще говорить не приходится, потому что она часто устраивается там, где она в принципе совсем не нужна. Ну а о розовых сакурах тут уже говорили, это абсолютно излишне, на этом просто тупо, можно сказать, делаются деньги. Это совершенно лишнее, это все очень печально. Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо вам за ваш звонок.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Наталья Зубаревич: Я полностью согласна с комментарием. Но во-первых, если вы посмотрите тот же рейтинг, там Москва по экологии в лидерах не будет точно, потому что качество воздуха, которым мы дышим…

Марина Калинина: Чистота воздуха – третье место.

Наталья Зубаревич: Ой как интересно. Я бы хотела понять, как мерили и в каком месте Новой Москвы эти замеры делались. Второе: мы получили в наследство от советской власти очень большие парковые зоны внутри города. На них покушались, их частично пытались застраивать. Но если меряли с учетом Новой Москвы, вы представляете, сколько у нас лесов? Это же шикарно, этот фартук еще пока не застроен.

Поэтому еще раз запомните правило: что заложишь, то и получишь. Прежде чем комментировать любой рейтинг, надо смотреть, что меряли и как, и тогда становится понятно. Я не верю в то, что в Москве хорошая экология, я этим воздухом дышу, просто дышу. В Москве сейчас да, импортные… Ну вы знаете, что основной экологический ущерб наносят автомобили. У нас примерно по городу 85%, может быть, даже больше от автомобилей. Давненько кто-то измерявший не стоял на перекрестке.

Марина Калинина: В час пик.

Наталья Зубаревич: Ага. Было бы шикарно.

Марина Калинина: Что меня еще поразило в этом рейтинге, раз уж мы к нему вернулись, – то, что российская медицина, в частности, Москва заняла пятое место.

Наталья Зубаревич: Не верю. Да, записаться можно, да, вы пришли, врач не подымая головы колотит в компьютер. За 12 или 15 минут, я забыла, сколько норма на прием пациента…

Марина Калинина: Колотит в компьютер – это еще полбеды, а если от руки? Это же еще дольше.

Наталья Зубаревич: Еще веселее. Поэтому можно я скажу так: попасть вы попадете, а вот с остальным уже вопросы. Но должна честно сказать: все-таки прогресс большой в части того, что мы называем высокотехнологичной медициной. Действительно эти центры сделали не только в Москве: перинатальные, сердечно-сосудистые, онкологические. Это повлияло. Но вот сам процесс прохождения как бы здоровья не добавляет, можно я так скажу.

Марина Калинина: Еще смотрите, интересно опять же про медицину, что, может быть, к врачам и можно попасть, вопрос, какой результат будет. Но вот как мы отстаем в разы от уровня зарплат в тех же городах, которые…

Наталья Зубаревич: Погодите, как мерить, ну как?

Марина Калинина: Ну вот смотрите, я вам просто те данные, которые опять же…

Наталья Зубаревич: Ну это же по курсу переведено. Берется московская зарплата, она порядка 65 тысяч по полному кругу предприятий и организаций…

Марина Калинина: Нет, смотрите, по майскому указу Владимира Путина зарплаты врачей должны составлять 200% от средней по региону.

Наталья Зубаревич: Надо спросить у врачей, это получилось или не очень.

Марина Калинина: Ну вот отчитались, что не очень, но вроде как на пути. А вот, например, в Шанхае врач в среднем получает 436% от средней по городу.

Наталья Зубаревич: Стоп, давайте мы еще сходим куда-нибудь в сторону Конго, Браззавиль и посмотрим там разницу.

Марина Калинина: Это те города, которые сравнивались в рейтинге.

Наталья Зубаревич: Да неважно, хорошо, Нигерия, Лагос, пожалуйста. Во-первых, в странах во многих врач является очень высокооплачиваемой работой, в Штатах врач просто богатый человек.

Марина Калинина: Я про то и говорю.

Наталья Зубаревич: В России он бюджетник, коллеги, вы забыли, как у нас оплачиваются бюджетники? Поэтому бессмысленно сравнивать по зарплате. Советская власть, бюджетники всегда были менее «зарплатными», чем индустриальные рабочие, шахтер, нефтяник, и с тех пор эта пропорция никуда особо не делась, подтянули малость майскими указами на чуток и все. А в Европах, извините, в Штатах врач – это человек, который, что называется, верх среднего класса с приличной очень зарплатой. Бессмысленно сравнивать.

Юрий Коваленко: А разброс цен на услуги? Неужели врач на самом деле с какими-то более простыми сентенциями работает в Москве, что у него зарплата больше, чем в регионах? Ведь в регионах гораздо сложнее работа, сложнее…

Наталья Зубаревич: Выравнивать будем?

Юрий Коваленко: А вот как выравнивать?

Наталья Зубаревич: Никак.

Юрий Коваленко: Вот момент выравнивания… Я вот сейчас, пока мы общались, смотрел на примере обычной тротуарной плитки: в Новгороде плитка 45 рублей стоит за штуку, в Ижевске 20-30 рублей за штуку, в Москве – 680. Вот мы выравнивать…

Наталья Зубаревич: Вот про плитку без комментариев, а про зарплату…

Юрий Коваленко: Со всем остальным точно так же и получается.

Наталья Зубаревич: Нет. На плитку вздернута цена, потому что просто есть бюджет, который оплачивает это. Можно я скажу битым русским языком – это продается по этой цене, вот и все.

Марина Калинина: Его надо освоить.

Наталья Зубаревич: Бюджет осваивается, ключевое слово, я только могу с вами согласиться.

Теперь про зарплаты, там история другая. У каждого региона свои уровни заработных плат. Есть регионы дешевые и бедноватые, средние дешевые, богатые северные, где другая… Зарплата обусловлена, во-первых, уровнем развития, во-вторых, северностью, в-третьих, характером экономики (у сырьевиков, экспортеров зарплаты выше). Поэтому Москва – это город с постсоветских времен, потому что в советское время у нас были тарифные сетки. Как только отменили тарифные сетки, главврачи очень хорошо оплачиваются, директора школ тоже очень хорошо оплачиваются, учителя и врачи не очень. Но если мы берем зарплаты в Москве, это порядка 65 по полному кругу предприятий и организаций, в России где-то меньше 40 в среднем (это мы берем севера и складываем с какой-нибудь Пензенской областью). Москва богаче, но и стоимость жизни в Москве выше. Если мы берем набор потребительских цен, в Москве она будет выше на 40-45%.

Юрий Коваленко: Нам очень часто звонят из регионов и говорят, что у них цены московские, а зарплаты не московские.

Наталья Зубаревич: А как считать набор. Зарплаты, конечно, не московские, цены разные. Но если мы берем не набор для бедных, вот эта минималка потребительская…

Юрий Коваленко: Социальный набор.

Наталья Зубаревич: Услуги, платежи за жилье, аренда жилья, за сколько вы можете снять в регионе и в Москве, есть разница, вы понимаете. И вот весь этот пакет, если берется не набор для бедных, то это будет так, что Москва раза в полтора. А в этих регионах, да, мясо будет, может, не очень сильно отличаться, но часть товаров, продуктов будет, конечно, дешевле. Потому что бизнес не может продать, когда у людей нет денег, там свои балансы, платежеспособный спрос ограничивает рост цен. Поэтому… Ну как сказать? Люди всегда видят то, что они видят, бесполезно доказать, что у них жизнь дешевле, бесполезно.

Юрий Коваленко: Может быть, есть смысл попробовать в таком случае… Я все-таки сторонник экспериментов, но не экспериментов на живых людях.

Наталья Зубаревич: Например?

Юрий Коваленко: У нас как обычно это происходит? – «а давайте-ка мы сделаем вот это» и на всю страну.

Наталья Зубаревич: Например?

Юрий Коваленко: Ну пенсионная реформа. Можно же сделать, допустим, Москва будет…

Наталья Зубаревич: Не на всю, северяне не попали, они бузить начнут, поэтому севера исключили.

Юрий Коваленко: Да тут и юга тоже не очень спокойны.

Наталья Зубаревич: Ну да, но севера – это целые регионы, не группы людей…

Юрий Коваленко: Это сырьевая часть.

Наталья Зубаревич: Это во-первых, а во-вторых, это все население, потому что оно туда приезжает работать, а потом уезжает еще не очень старое. Поэтому там буза будет совсем не такого уровня, как на юге.

Юрий Коваленко: Можно сделать так, что Москва будет в один год побратимом, предположим, Пскову…

Наталья Зубаревич: …и даст ему денежку?

Юрий Коваленко: …и они будут помогать… Скажем так, подарок…

Наталья Зубаревич: Ну вы как Кудрин.

Юрий Коваленко: Я просто гипотетически.

Наталья Зубаревич: Я считаю, что подарки развращают, я считаю, что просто должна меняться система управления, децентрализация управления, тогда не будет такой концентрации всего и вся в Москве, но я пытаюсь смотреть в корень. А вы решаете проблему, как Алексей Леонидович: «Ну ребят, что-то у вас денег много, давайте, делиться надо», – помним, да?

Юрий Коваленко: Хорошо, не делиться, а инвестировать, вложить во что-нибудь – в Пскове, допустим, в туристическую инфраструктуру.

Наталья Зубаревич: А бюджет Москвы при Юрии Михайловиче так активно вкладывался в сельское хозяйство Калужской области, самые дорогие молочные продукты получались. Не дело бюджета инвестировать в экономику, бюджет должен нам должен? – инфраструктуру развивать для нас, общественное благо, бюджет должен оказывать нам социальные услуги, это работа бюджета. Как только бюджет лезет в экономику, получаются бывшие колхозы и совхозы имени Юрия Михайловича Лужкова по адским ценам, но московский бюджет все это покупал.

Юрий Коваленко: Потому что мог.

Наталья Зубаревич: Да. Поэтому разговор тяжелый, простого решения нет.

Желание раскулачить Москву у федеральной власти огромное, и я скажу так, что Алексей Леонидович не один такой, весь Минфин очень бы не против раскулачить Москву. Собянин сопротивляется, правильно делает, но он бы сопротивлялся лучше, если бы ему все время не показывали вот эти масштабы трат и эти деньги. Вот если бы Москва тратила… Сейчас они сделают реновацию… Знаете, есть такое слово «захеджироваться», ваши телезрители, может быть, не знают, но вот Москва «захеджировалась», теперь будет реновация, потому что деньги отдавать очень не хочется.

Но есть другое решение, пожалуйста, Валентина Ивановна Матвиенко: а давайте-ка мы каждую крупную компанию посадим в свой город.

Марина Калинина: Вот это был мой следующий вопрос, можно ли так.

Наталья Зубаревич: Отвечаю: где принимаются решения по развитию бизнеса? Город знаете?

Марина Калинина: В Москве.

Наталья Зубаревич: Отлично. Вы представляете, какие транспортные расходы будут у сидящих в этих штаб-квартирах в Красноярске топов и не только топов, которые решают с государством, потому что это с налоговой, и далее пошли по списку всех федеральных структур, которых надо вам как бы обойти, чтобы порешать вопросы.

Юрий Коваленко: Но в Петербурге-то получилось у «Газпрома».

Наталья Зубаревич: Я бы так сказала: «Газпром» еще вообще не съехал с Наметкина, это раз.

Юрий Коваленко: Ну там уже место подогрето.

Наталья Зубаревич: Второе: «Газпром» – это очень отдельная история. Вы заметили, что кроме «Газпрома» больше никого?

Юрий Коваленко: Ну это эксперимент.

Наталья Зубаревич: Это не эксперимент, это помощь родному городу, можно я назову вещи своими именами. Вот давайте мы наберем в российских топ-управленцев людей из разных мест и каждый из них попытается оказать помощь родному городу – тоже такой, как вы любите, эксперимент. Но реально это не может ничем завершиться позитивным и значимым. Были периоды, когда и Прохоров платил деньги по Красноярскому краю, прописавшись в деревне, часть своих доходов Дерипаска платит по Краснодарскому краю, но это все не так много. До тех пор, пока у нас сверхвертикально, пока у нас весь крупный бизнес вынужден часто сидеть в Москве, потому что только в Москве решаются вопросы, будем, наверное, просить Москву. Я на месте Собянина сопротивлялась бы, потому что деньги отнятые… Еще раз, две стороны медали: тратят очень многое неэффективно. Но с другой стороны, отнятые и перераспределенные деньги… Сказать вам, где быстрее всего росли трансферты?

Марина Калинина: Где?

Наталья Зубаревич: В 2.3 раза за январь-май Крым. А может, сказать вам, какова структура трансфертов по 2017 году? Трансферты – это помощь регионам.

Марина Калинина: Ну да, понятно.

Наталья Зубаревич: 11% – Дальний Восток, 12% – республики Северного Кавказа, 7.5% – Крым и Севастополь. Вот как помогут Воронежу, я отвечаю на вопрос, и Пскову заодно.

Юрий Коваленко: Они не попадают ни в одну из категорий, ни Дальний Восток… Они между ними.

Наталья Зубаревич: Именно.

Юрий Коваленко: То есть до них не доходит вообще ничего либо доходит, но крайне мало?

Наталья Зубаревич: Нет, почему? Трансферты есть у многих регионов. Во-первых, всем выдаются субвенции, это федеральные полномочия, все регионы получают. То есть, например, инвалиды – это федеральная категория льготников. Федеральный бюджет дает денежку, она называется субвенцией, регион ее просто распределяет, он как оператор работает. А вот помощь такая, которая субсидии и субвенции, она либо просто тебе помогают… У нас уровень дотационности Чечни и Ингушетии в 80% с лишним, они практически ничего толком сами не зарабатывают, они живут на трансферты.

Юрий Коваленко: Но они ничего не производят.

Наталья Зубаревич: Бюджетную деятельность.

Марина Калинина: Давайте послушаем Курскую область, Дмитрий нам дозвонился. Здравствуйте, Дмитрий, ваше мнение хотим узнать.

Зритель: Здравствуйте, вечер добрый.

Марина Калинина: Да, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Курская область, Обоянский район. Извините меня, я не с начала передачу начал смотреть, приехал с работы и услышал товарища по Воронежу, как он пояснял, что зарплаты маленькие, что так вот все. У нас тоже такая же беда. Правительство как бы обещало, что в среднем будет зарплата где-то к 30 тысячам рублей. Этого у нас тут нет, наверное, быть не может такого, или… чиновники ставят свою тенденцию уровня зарплаты или как, я этого тоже не знаю пока.

А вопрос такой: а если сделать по всей России единую заработную плату, что в Москве, что в Курске, что в Воронеже, что в Орле, что где-то вот по вот этим вот, по всей-всей России? Можно такое сделать?

Наталья Зубаревич: Нет.

Юрий Коваленко: Ну пожалуйста.

Наталья Зубаревич: Отвечаю. Итак, равенство – это любимое чувство нашего и телезрителя, и россиянина в целом. Покажите мне хоть одну страну… А, Северная Корея, и то там все по категориям…

Юрий Коваленко: Живут не очень радостно.

Наталья Зубаревич: У кого поек один… Да. Помните правило: такое тотальное равенство рождает бедность. В рынке не бывает единой зарплаты для всех, просто не бывает, потому что рынок – это дифференциация. И дифференциация необходима для того, чтобы те, кто умеет и может работать, получали большую зарплату.

Беда России состоит в том, что, во-первых, действительно очень большой отрыв столичных зарплат от регионов, особенно Центральной России, Курск является историческим регионом с низкими зарплатами, не вы одни такие. Во-вторых, у нас колоссальные разрывы внутри регионов и в целом по стране. Мы сейчас по уровню неравенства фактически латиноамериканская страна, мы за одно поколение (1990-е, 2000-е и вот сейчас 2010-е гг.) из страны советской, где разрывы были максимум в 3 раза…

Юрий Коваленко: Это и смущает людей.

Наталья Зубаревич: Децильные группы, верхний дециль и нижний, то есть 10% верхних и 10% нижних, сейчас у нас 15-16, мы Латинская Америка. И поэтому уважаемый слушатель из Курской области Обоянского района меряет по себе, в вашем регионе и двадцатки, скорее всего, нет вокруг ваших зарплат, там может быть 15. Но у людей в Курской области разрыв зарплат не 16, он поменьше, но он где-то будет 12-13 раз. Хорошо? Избыточно очень сильно.

Мы за постсоветский период… Вот этот разрыв стал на глазах одного поколения, почему еще люди так болезненно воспринимают. Он сталь очень большим. Почему? Ну тут сложно, я могу много отвечать. Во-первых, разрыв слишком велик, с этим согласна. Во-вторых, без разрывов в зарплате экономического развития не бывает.

Марина Калинина: Но не такого же.

Юрий Коваленко: Но все же можно как-то…

Наталья Зубаревич: Ну у нас это случилось вы понимаете почему, я думаю. Во-первых, исторически бизнес, который работал в основном сначала на советских активах переруливания на себя потока дохода уже создало в 1990-е гг. этот фантастический разрыв. Понимаете, «Норильский никель» – это предприятие, которое работает на советском активе, просто он стал частным и стал ковать валюту для достаточно узкой группы лиц, это первое. Второе: мы ушли от тарифной сетки в бюджете, и у нас разрывы в зарплатах главврача и практикующего хирурга могут быть в 10 раз, что безумие. Потом из затребовали не больше 7, но в советские времена не было 7-мерной разницы. Третье: у нас есть люди, которые уже живут, как рантье, от недвижимости, дивидендов от капитала. То есть давайте так скажем: мы быстро и очень болезненно перешли в другую реальность, как-то резко оказавшись в диковатом капитализме.

Юрий Коваленко: И обратного пути нет, и ответвлений никаких нет.

Наталья Зубаревич: Обратного пути точно нет. Европейские страны вы знаете как решили этот вопрос: возрастающие налоги на большой доход…

Юрий Коваленко: У нас сразу от этого отказались.

Наталья Зубаревич: Нет, у нас было, только никто не платил. И вы забыли, в начале 2000-х гг. ввели плоский налог, зарплаты стали выходить более-менее. Опять, видите, нет простого решения: подымаешь налоги на богатых…

Марина Калинина: …они вообще не платят.

Наталья Зубаревич: Во-первых, они прячут, во-вторых, люди просто не зарплатой же, ну как, через бизнес-секторы, через дивидендную политику, это по-другому решается. Уйти от налога можно. Делаешь плоским – ну вот… Вы понимаете, можно я скажу: мы живем в экономике – не только мы, мир живет в экономике – где вообще очень мало простых решений. Их очень трудно найти. Мы шарахнулись в дикое неравенство, правда, надо немножко думать, как его смягчать. Но опять легкого, простого решения нет. Пытаются сейчас поднять немножко… Вот минималку подняли до прожиточного минимума – ну что слону дробина, честно говоря.

Марина Калинина: Ну это все просто так размазалось тонким слоем…

Наталья Зубаревич: Да.

Марина Калинина: …и никто ничего не почувствовал в основном.

Наталья Зубаревич: Да, я с вами полностью согласна. Поэтому ну как? Для того чтобы поменялось что-то, я думаю, наша страна еще пройдет через некоторый «левый» поворот, это неизбежно. Но когда? Я могу не дожить. Но мне кажется, что вот этот запрос на снижение феерического неравенства российского в обществе сильный, и вот этот человек выразил ее в самой простой форме («всех бы сравнять»). Этот запрос есть, и жизнь такая штука, что когда-то этот запрос может реализоваться.

Юрий Коваленко: Может быть, есть возможность тогда какие-то точки усиления делать в стране?

Наталья Зубаревич: Помощь бедным – раз, безусловно. Второе…

Марина Калинина: Рабочие места надо создавать в регионах.

Юрий Коваленко: А как?

Наталья Зубаревич: А для этого нужны инвестиции, мои дорогие, вот вам ответ. Инвестиции в Российской Федерации, их динамика, начинаем 2013 год, 2017 год смотрим: в 2016 году от 2013-го минус 12% в реальном выражении, в 2017-м чуток добавили, плюс 4%, стало минус 8%. У нас с инвестициями все еще сильно хуже, чем до начала кризиса, и мы понимаем, почему. Во-первых, бизнес не понимает, что будет дальше: волатильность, политические риски, извините за пошлое слово, силовики и давление на бизнес, раза в 2-2.5 сократились прямые иностранные инвестиции, в 2015-м они грохнулись в 9, потом как-то немножко на нефтегазовых проектах китайцы немного зашли, стал сейчас где-то раза в 2-2.5. А откуда новые рабочие места, если с инвестициями так?

Марина Калинина: Да неоткуда им взяться.

Наталья Зубаревич: Поэтому я предложила бы так: может быть, мы прессинг на бизнес сначала немножко поубавим?

Юрий Коваленко: Но народ сидит и понимает, что в пустом кошельке он у себя не видит ничего, чем он может помочь бизнесу.

Наталья Зубаревич: А ему не надо помогать.

Юрий Коваленко: Он видит государство, которое помогает не ему.

Наталья Зубаревич: Можно я скажу? Бизнесу не надо мешать.

Марина Калинина: Все бизнесмены в этой студии говорят, что главное – это не мешать.

Наталья Зубаревич: Не мешайте им, не давите, не прессуйте, не пытайтесь одна структура через другую наехать и отнять бизнес, вот и все. Людям объяснить с 20-тысячной зарплатой, вы людям ничего не объясните. Вот они видят свою зарплату, что они еле-еле доползают от одной зарплаты до другой. Все эти высокие материи про макроэкономическую стабильность, про институциональные улучшения, можно я вот так по-простому скажу – денег дай, денег дай. Это разговор слепого с глухим, бесполезно, потому что власть должна реально думать про разрывы, безусловно, это и социальная политика в части помощи нуждающимся, малоимущим семьям. 75% денег, которые распределяет система соцзащиты, выделяется без критерия нуждаемости, то есть дохода, только 25% по критерию нуждаемости, то есть ваш доход ниже прожиточного минимума. У нас низкие пенсии, поэтому часть соцзащиты – ветераны, труженики тыла и далее по списку – на них это идет. Тяжелая ситуация.

Марина Калинина: Давайте еще Людмилу послушаем из Чувашии. Людмила, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я очень рада, что дозвонилась до вас. Вы меня слышите?

Марина Калинина: Да.

Юрий Коваленко: Да.

Зритель: Вот что я хочу сказать. Вы мне, ведущие, очень нравитесь, но ваша гостья сегодняшняя мне вообще понравилась, молодец, правильные вещи говорит.

Вы знаете о чем я хочу сказать? Я лично, мне 53 года, работаю на производстве, на заводе, у нас в Чувашии осталось пару предприятий, которые еще функционируют, где простой народ может еще деньги зарабатывать. Все предприятия относятся к Москве. Вот, например, моя зарплата, я работаю контролером, моя зарплата 15 тысяч рублей, представляете? На эти деньги мы должны жить, кормиться, квартплату платить и все другое. Ладно, самый основной вопрос у меня вот какой. Сегодня первый раз я услышала, как наш Путин, президент, включился по пенсионной реформе. Он сказал, что он пока не решил ничего. Но Силуанов говорит, что мы не можем прокормить пенсионеров. А я вот смотрю передачи, все пенсионеры работают, они сами себя, я смотрю, обеспечивают. Получается, они пенсию получают и еще зарабатывают. Меня вот это вообще удивляет. Я, извините, конечно, волнуюсь очень.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Ну это мнение, кстати, довлеет о том, что почему бы на самом деле… Не то чтобы почему, мы уже выяснили, почему. Можно ли хотя бы каким-то волшебным образом привязать процентную ставку отчисляемых платежей от предприятий в регионах к регионам?

Наталья Зубаревич: Вы знаете что делают? 24 региона в прошлом году снизили на свои разрешенные 4 процентных пункта налог на прибыль, поступающую в их бюджет, они так переманивают бизнес друг у друга, чтобы так называемые консолидированные группы налогоплательщиков центр прибыли ставили по этому региону, вот такое соревнование. В этом году Минфин будет запрещать или уже запретил, запрещает вот эту историю с понижением ставки. Регионы, оказавшись в такой ситуации, когда весь крупняк… Да, у меня вопрос: кто в Москве главный плательщик налога на прибыль, а это вообще-то 34% бюджетных доходов? Вовсе не налог на имущество, он 10-11%. Догадайтесь, кто.

Юрий Коваленко: Наверняка бизнес.

Наталья Зубаревич: Да, компанию назовите.

Юрий Коваленко: Ну в таком случае мы понимаем все.

Наталья Зубаревич: «Сбербанк»! Потому что вот так саккумулированы… Во-первых, мы понимаем, что вообще 80% банковской деятельности, наверное, уже больше сидит по Москве. Не «Роснефть», «Сбербанк».

Марина Калинина: Но в «Сбербанке» деньги-то наши.

Юрий Коваленко: Кредиты со всей России.

Наталья Зубаревич: Короче говоря… Нет, там как-то они сортируют по регионам, но все равно это крупнейший плательщик. Я бы так сказала… Это очень сильно обсуждается, что делать. Но можно я скажу нехорошую вещь, она вам не понравится? Можно? Она культурная. Российская Федерация – это страна с чудовищно неравномерной налоговой базой, потому что Российская Федерация живет за счет сырьевых налогов, которые отчасти в этих регионах, но в основном на штаб-квартиры, и второе, она живет на налогах на зарплаты, где самая высокая зарплата – это Москва.

Если вы спросите, что делать, я даже скажу, что децентрализацию даже трудно провести, потому что на федеральный бюджет уходит налог на добычу полезных ископаемых (в частности, нефть и газ) и НДС, а НДС больше всего дает Москва и Питер. То есть если мы эти налоги, которые собирают федералы, еще децентрализуем, то… Я всегда говорю: жирные коты станут еще жирнее. У нас нет простых решений, потому что регионы колоссально неравномерны по налоговой базе. Вывод: значит, надо по-другому немножко перераспределять.

Юрий Коваленко: Может быть, в таком случае округа пытаться какие-то делать?

Наталья Зубаревич: Смысл?

Юрий Коваленко: То есть, грубо говоря, между Москвой и Петербургом находятся два…

Наталья Зубаревич: Еще одна система управления?

Юрий Коваленко: Нет-нет, боже упаси.

Марина Калинина: Это еще одна вертикаль получается.

Наталья Зубаревич: Не надо.

Юрий Коваленко: Нет, между Москвой и Петербургом два региона, которые на самом деле не могут похвастаться большими бюджетами и большими заработками, это Новгородская и Тверская области.

Наталья Зубаревич: Что, присоединить?

Юрий Коваленко: Нет-нет, я имею в виду, чтобы какие-то части хотя бы в один округ объединить, чтобы у них была единая система какая-то налоговой политики, единая система зарплатной политики. Вокруг них, возможно, уже нарастание какого-то жирового слоя.

Наталья Зубаревич: Происходит – московская и питерская столичные агломерации. Вы помните Московскую область времен Тяжелова? Разруха и запустение. Вот сейчас московская столичная агломерация где-то году в 2001-2003-х гг., когда рост пошел, перевалила за МКАД, и в Московской области уже совершенно другая динамика. Экономическая активность столицы растекается, она идет, как щупальца осьминожки, она уже проходит до Завидово, до Конаково в Тверскую область, по всем магистральным путям появляются бизнесы, открываются какие-то новые производства, сервисы и так далее. Это эволюционный, небыстрый процесс, когда экономическая активность расширяется. А что вы предлагаете, я не очень понимаю. Как, просто пристегнуть?

Юрий Коваленко: Я имею в виду, чтобы хотя бы эти щупальца быстрее расползались.

Наталья Зубаревич: А ответ очень хороший: бизнес гнобить поменьше, он тогда побежит, там люди деньги хотят зарабатывать. Почему все сейчас начинает тормозиться? Бизнес плохо инвестирует в периоды неопределенности.

Марина Калинина: А они у нас практически…

Юрий Коваленко: То есть тучных годов у нас мало.

Наталья Зубаревич: Я такое культурное слово выбрала, бизнес тоже так говорит: периоды неопределенности.

Марина Калинина: Мы еще успеваем послушать Андрея из Перми, у нас буквально пару минут остается. Андрей, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Хотел свой комментарий внести в наш вечерний диалог, можно сказать, так как я сюда подключился. Хочу сказать, что Собянина со стороны Кудрина можно понять, так как он, конечно, не хочет с деньгами расставаться, все в развитие уводить, а Кудрина можно понять с точки зрения того, что он думает о других людях.

Я вот что хочу сказать? Я за справедливость. Вот, например, наша Россия большая страна, Москва является витриной, столицей, другие люди тоже приезжают, красиво в Москве. Но нужно не забывать о других городах. Например, табличка «Московские деньги», у Москвы никто не собирается деньги забирать, потому что они так и так будут туда в бюджет уходить из регионов. Вопрос в том, как их распределять. Вот, например, в 2015 году Медведев сказал о пенсионерах: «Денег нет, но вы держитесь», – фишка такая. А в то же время, в этом же году в Чечне был построен, она как дотационный регион, фонтан за 64 миллиарда. Вот как так?

Я к тому клоню, что Москва должна денежки распределять по справедливости. Вот, например, видят в Орле какие-то проблемы…

Марина Калинина: Спасибо вам большое, у нас, к сожалению, эфир заканчивается, но мы вашу мысль поняли. Наталья Васильевна, буквально пару слов, потому что уже пора нам…

Наталья Зубаревич: Короткий комментарий: быстро отремонтировать налоговую базу нельзя, отремонтировать систему перераспределения не только можно, но и нужно. Я каждый год считаю структуру трансфертов, там столько всего интересного.

Юрий Коваленко: А кто-нибудь пытается регулировать?

Марина Калинина: Ну вы нам в следующий раз расскажете про трансферты. Спасибо вам большое. Это была Наталья Васильевна Зубаревич, профессор МГУ. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Наталья Зубаревич: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа: московские деньги
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты