Наталья Зубаревич: Если есть хоть малейшая возможность подработать, не лезьте сейчас в кредитное ярмо - себе дороже

Гости
Наталья Зубаревич
профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики

Александр Денисов: «Старый новый долг» – тема нашего обсуждения. Решили поговорить, почему россияне стали забывать давнюю примету не входить в новый год с долгами, наоборот, под праздники занимают все больше, и примета долгу не помеха.

Марина Калинина: Ну вообще о долгах поговорим наших с вами сограждан. Смотрите, закредитованность населения стремительно растет: если объем выдачи кредитов реальному сектору экономики за 9 месяцев этого года вырос на 7% с небольшим по сравнению с таким же периодом прошлого года, то вот кредиты населению выросли почти на 18%.

Александр Денисов: Задолженность населения по кредитам перед банками по итогам прошлого года составляла 21% от объема денежных доходов за год. По итогам трех кварталов текущего года цифра выросла, теперь составляет 34% от всех денежных доходов.

Эту тему мы сегодня обсуждали в дневном выпуске «Отражения», у нас в гостях был Константин Ордов, профессор кафедры финансового менеджмента Экономического университета имени Г.В. Плеханова. Вот он говорил, что жить в кредит – это дорого, нужно взвешенно подходить к займу.

Марина Калинина: В общем, о социальной ответственности он говорил. Давайте послушаем.

Константин Ордов: Мы надеемся, что люди, которые влезают в долги, как раз здравым смыслом исключительно и должны руководствоваться, четко понимать, какие последствия в результате привлечения заемных средств у них возникнут. И если они не чувствуют какой-либо проблемы с точки зрения будущих доходов, почему мы должны отказывать людям в праве на праздник, например, либо на приобретение на праздник какого-то товара, который действительно для них важен, нужен? Новый холодильник, новый телевизор, подарить кому-то нужную, полезную вещь. Здесь важно понимать, что это достаточно дорогой способ финансирования своих каких-то сиюминутных желаний, поэтому надо подходить к этому осознанно. Важно все-таки быть, во-первых, уверенным, что вы выплатите, а во-вторых, точно понимать, для чего вам это надо.

Александр Денисов: Ну и тему продолжим. У нас в гостях Наталья Васильевна Зубаревич, профессор географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, добрый вечер.

Марина Калинина: Наталья Васильевна, добрый вечер.

Наталья Зубаревич: Добрый вечер.

Марина Калинина: Вы согласны с коллегой о социальной ответственности? Давайте с этого начнем, с такого психологического фактора.

Наталья Зубаревич: Финансисты страшно вежливые люди, а у нас, географов, так как мы ближе к жизни, все гораздо проще. Главное, чего не сказал коллега, щадя предновогоднее настроение россиян, что у нас вообще-то уже 4 года как, начался 5-й, падают доходы населения. Считать можно по-разному, ноябрь к ноябрю, год к году, но примерно, чтобы было понятно, это минус 10-11% в реальном выражении, это мысль первая.

Мысль вторая. Несмотря на все выборы, президентские зарплатные указы, которые действительно..., индексацию пенсий, которые в первом квартале доходы подтянули немножко, в мае рост прекратился, в июне прекратился, август, сентябрь минус, ноябрь минус, и по итогам 11 месяцев (там можно считать с единой денежной выплатой, без нее) разница будет минус 0.1% или плюс 0.4% рост. Вы какой микроскоп должны иметь, чтобы эту десятую увидеть? Поэтому, во-первых, доходы не растут и в 2018-м, и они не будут расти в 2019-м, во-вторых. Вот с этой мысли я бы начала все остальные…

Александр Денисов: Наталья Васильевна, сразу тогда спрошу. Что это, повод идти в микрофинансовую организацию, если тебе хочется купить холодильник или телевизор, может быть, тогда подтянуть пояс, раз у тебя нет доходов, не будет?

Наталья Зубаревич: Подтягивали. Пункт первый: россияне – удивительные люди. Когда совсем кирпичом по башке, они сразу подтягивают пояса. Знаете ли вы, что за 2015 год у нас потребление, розничная торговля рухнула на 10% в реальном выражении, а в 2016-м еще на 5%? Вот мы позатягивали пояса, что-то эта история становится бесконечной…

Александр Денисов: А потом расслабились и решили…

Наталья Зубаревич: …и народ расслабился. Ему же обещали, что дальше будет лучше.

Марина Калинина: Потому что жить-то хочется сегодня.

Наталья Зубаревич: И вот он пошел в разнос. Я абсолютно согласна с коллегой, которого вы цитировали, что он потихоньку начинает бить в набат, но я как женщина делаю это проще, доходчивее и эмоциональнее: ребята, караул. То, как у нас растут сейчас долги населения… Ну просто одна цифра: мы дошли до 14.1 триллиона рублей задолженности – не просрочки, а вообще задолженности. У нас федеральный бюджет 17 триллионов.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, чтобы вас понять правильно, выхода никакого нет, кроме как идти в микрофинансовую организацию?

Наталья Зубаревич: Есть.

Александр Денисов: Вы к чему клоните?

Наталья Зубаревич: Я клоню к тому, что есть три вида кредитов и долгов. Первый – самый более-менее спокойный, хотя он тоже растет, и это жилкредит, она же ипотека.

Марина Калинина: Ипотека.

Наталья Зубаревич: Прежде чем это взять, люди как правило голову включают и считают, смогут ли они этот кредит возвращать и обслуживать.

Александр Денисов: Уточним – это обеспеченные кредиты, то есть в случае фиаско человек получает обратно свое вложение…

Наталья Зубаревич: Да-да, вы правы.

Александр Денисов: Банк, и расходится.

Наталья Зубаревич: Просрочка по кредитам, просрочка – понимают все это слово, не вовремя выплаченный какой-то платеж по кредиту – сейчас всего лишь 1.2%.

Александр Денисов: Минимальная, да.

Наталья Зубаревич: Была в худшие времена в 2016-м, когда народ так продавило падение доходов, 1.7%. Но не забывайте, к тому времени объем ипотеки вырос, сейчас он больше, поэтому вспомним арифметику. Я все время в этой студии арифметические упражнения делаю.

Марина Калинина: Это полезно.

Наталья Зубаревич: Если у вас знаменатель стал больше, что будет с частным от деления? Школу помним? Знаменатель – это объем взятых ипотечных кредитов, он прилично вырос.

Александр Денисов: На 40%.

Наталья Зубаревич: То есть просрочка не успела накопиться, поэтому… Но все равно это лучшие заемщики. Две проблемы. Потребительские кредиты – самые большие темпы роста и суммарный невозврат сейчас где-то 6% от суммы, то есть просрочка. Были времена хуже, были под 9% в 2015-2016-х гг., когда обухом ударили. Тогда банки жестко ограничили эти кредиты, народ возвращал то, что уже взял раньше, как-то затягивая пояса, как вы сказали, и картинка улучшилась. Вот сейчас она очень начала ухудшаться, риски есть.

И наконец третье, самое страшное – микрокредитование: менее 200 тысяч, менее 2 лет возврат. Ну вот жутко надо, сломалась стиральная машина, побежал. Вот здесь наконец-то проснулся ЦБ и начал чистить ряды микрофинансовых организаций, и у нас и число кредитов в единицах и в рублях начало, слава богу, сокращаться. Слушайте, 200% годовых…

Александр Денисов: Ужесточили правила выдачи со следующего года.

Наталья Зубаревич: Нет, они прежде всего «порубили» организации, которые там… Там очень много «серых» схем. И последний – это автокредитование, это между потребительским и ипотекой. Объем их почти перестал расти, за 3 квартала плюс 2%, в рубликах они, конечно, выросли, машинки-то нынче стали дороже, но тем не менее эти кредиты более-менее обслуживаются. Итак, самое страшное микрокредитование – это для бедных, это мы должны четко понимать; потребкредиты – для бедных, небогатых и нетерпеливых, кому очень хочется, а головы не включают, как будут отдавать; остальные группы кредитов, все-таки население более аккуратно подходит к этим кредитам.

Александр Денисов: Звонок давайте послушаем, Людмила нам дозвонилась из Иваново.

Марина Калинина: Да, Людмила нам дозвонилась из Иваново. Людмила, здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Потом еще про региональную расскажу картину.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас, Людмила.

Зритель: С наступающим Новым годом всех.

Марина Калинина: Спасибо.

Наталья Зубаревич: Спасибо.

Александр Денисов: Людмила, спасибо, вас тоже с праздником.

Зритель: Смотрим вашу передачу всегда. Спасибо вам огромное.

Я хотела сказать по кредитам. Не просто так люди кредиты берут, это от нужды. Вот, например, у меня, я живу в доме барачного типа, у меня пол провалился. Если, допустим, мне деньги копить надо, то я прокоплю 2 года, а как я буду ходить, у меня пол провалился? Взяла кредит. Я, правда, вовремя выплачиваю. Очень много у меня знакомых, которые на гробовые занимают, гробы дорогие, венки дорогущие, человека ведь закопать надо, берут очень много кредит, а не то что проесть или пропить. Вот что я хотела сказать.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Так что люди не только берут на что-то.

Марина Калинина: Спасибо, Людмила, мы поняли. Ну вот, казалось бы, такие необходимые вещи, как провалившийся пол…

Наталья Зубаревич: Это полубезнадежная ситуация.

Марина Калинина: Не на что больше надеяться, в любом случае нужно что-то брать.

Наталья Зубаревич: Я согласна, что бывают ситуации экстремальные. Но все равно считайте процент. Я не знаю, картону купите, застелите, потому что если вы не сможете отдавать этот кредит, к вам придут судебные приставы.

Александр Денисов: Как вы сказали, включайте голову.

Наталья Зубаревич: Ну вот просто просчитайте. Если у вас есть шанс, зрительница же говорит, что она пока платит.

Александр Денисов: Исправно платит.

Наталья Зубаревич: Значит, она просчитала свои варианты. Давайте говорить так… Гробовые я не понимаю, у нас муниципалитеты… Это хочется, чтобы хорошо было, когда меня уже не будет? У нас вообще-то муниципальная выплата есть на похороны.

Александр Денисов: Совершенно верно.

Наталья Зубаревич: Есть ли смысл, зная вот это…

Александр Денисов: …брать кредит на это.

Наталья Зубаревич: Вот честно, этого я не понимаю. Бабушки наши, я это очень хорошо помню, в чулке или под подушкой держали вот эту денежку на похороны. Слушайте, это не был кредит, это они копили как-то, это была денежка, которая не вводила их в дополнительные расходы фактически ежемесячно. Не понимаю таких вещей.

Вообще я позавчера вернулась из одного из российских регионов, где участвовала в программе повышения финансовой грамотности населения.

Марина Калинина: Вот насколько у нас неграмотные люди?

Наталья Зубаревич: Я читала журналистам, которые как трансляторы должны донести то, что мы им на цифрах показываем, до потребителя.

Александр Денисов: А в какой области вы были?

Наталья Зубаревич: Это был славный город Сочи, где собрались журналисты Краснодарского края (он довольно-таки закредитован) и Адыгеи. Честно говоря, реакция журналистов была очень похожа на реакцию той милой женщины, которая звонила: «Ну мне же надо, ну деньги кончились».

Знаете, что я скажу? Это очень жесткие слова, но я у вас на ОТР работаю злым следователем: если есть хоть малейшая возможность подработать, лучше поищете подработку, не лезьте сейчас в кредитное ярмо (это мы говорим о микрокредитах и потребительских), себе дороже. Еще год доходной стагнации точно, потому что 2 процентных пункта НДС добавили, инфляция будет больше 5% общее мнение макроэкономистов, может быть, под 6%, соответственно, никакие повышения зарплат и пенсий вам этот рост не перекроют, вы останетесь в лучшем случае при своих, а по-честному немножко в минусе.

Марина Калинина: Давайте сейчас посмотрим сюжет из Самары как раз о микрофинансовых организациях и вот об этих небольших кредитах и займах, которые берут люди.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Наталья Васильевна, хотел спросить. У меня в голове не укладывается: мы пережили 1990-е гг., тогда не было никаких микрофинансовых организаций, тоже людям нужны были стиральные машины, холодильники, мы выкручивались, отмечали так же Новый год, заранее откладывали деньги, покупали банку икры, гуся, утку, все складывали в холодильник и не жаловались, не говорили о какой-то безвыходности. Почему мы сейчас так легкомысленно все списываем на маленькую зарплату, была бы зарплата больше? Мы можем фантазировать бесконечно, что нам нужно в этой жизни, – и что, это повод занимать? Это же абсурд.

Наталья Зубаревич: Первое: и занимали тоже. Не забывайте, в 1990-е гг. людям порой по полгода зарплату не платили.

Александр Денисов: Еще хуже было.

Наталья Зубаревич: Было, да. Но тогда человек крутился как мог. Помните, с чего я начала? Уважаемые люди, ищите любые подработки.

Александр Денисов: Как вы сказали, подрабатывали, да.

Наталья Зубаревич: Второе. 2000-е гг. – непрерывный рост доходов населения в эти 10 лет…

Марина Калинина: Какие жирные годы.

Наталья Зубаревич: Жирные годы.

Александр Денисов: И непрерывный рост аппетитов скорее всего.

Наталья Зубаревич: Вот, и тут я с вами соглашусь на 200%. И отказываться от того, к чему ты уже привык, сложновато.

Александр Денисов: У соседа есть, чем я хуже?

Наталья Зубаревич: Таки да. Поэтому вот переломить этот психологический… Понимаете, есть бабушки. Вот провалившийся пол – это отдельная история, согласитесь, на пенсию…

Александр Денисов: Это редкость, скорее всего.

Марина Калинина: Да нет, это не редкость.

Наталья Зубаревич: А вот спланировать свой новогодний стал так, чтобы в нем, пардон, было меньше сырокопченой колбасы, сказала я с отвращением, зная, как это плохо влияет на здоровье, наверное, можно. Со мной могут не согласиться, но это рекомендация врачей-диетологов, я здесь ни при чем. Мы едим много, неправильно. Вместо того чтобы пойти куда-то гулять, мы сутками сидим за этими столами… Понимаете, у человека есть два варианта – лезть в петлю и попытаться адаптироваться другим способом. Опять же мы исключаем крайние случаи. Вот отлично, что позвонила эта женщина, я ей искренне сочувствую…

Александр Денисов: С полом, да.

Наталья Зубаревич: …но она задала планку, когда делать нечего, ты вынужден. Когда тебе не хватает на… Знаете, есть такая чудесная актриса Дапкунайте, может, знаете, замечательная…

Марина Калинина: Конечно, Ингеборга.

Наталья Зубаревич: Когда она приехала в Англии, вышла замуж за англичанина…

Александр Денисов: …за режиссера.

Наталья Зубаревич: Да. Денег у нее особо не было, а у мужей просить не принято, а родни английской много.

Александр Денисов: У нее не было денег?

Наталья Зубаревич: Она тогда очень… Не было предложения на английской сцене, она еще только начинала. Знаете, что она делала, когда было Рождество? Она брала спицы с крючком и вязала всей родне руками сделанные вещи, шло на ура. Понимаете, человек может ко многому адаптироваться. Вот этот вечный «мы бедные» – да, «мы зарабатываем мало» – да, но если себя бесконечно жалеть, а не пытаться крутиться…

Александр Денисов: …далеко зайдем.

Вот, кстати, не все лезут в петлю, как вы сказали, не бегут занимать на праздник. По опросам ВЦИОМ, 2/3 граждан воздерживаются от займов, не планируют больших покупок. Экономисты упрекают нас, что мы стали скупо тратить деньги, мы тратим по минимуму, мол, мы в экономику не вбрасываем своим зарплаты, из-за этого тормозится развитие мегацентров…

Наталья Зубаревич: Да.

Александр Денисов: …гигантских по городам. Ведь 2/3 – это уже неплохой результат, что…

Наталья Зубаревич: Слушайте, ну мы же договорились с вами, что если взять все доходы населения, то было 22% заимствований от всех доходов населения, а по 3-м кварталам 34%. Знаете, уже многовато. Это для страны, у которой нет перспективы быстрого экономического роста и роста доходов, очень большие риски. Мы жили очень хорошо, наша экономика на кредитовании в 2012-2013-х и до осени 2014 года. Это был главный мотор, по причине экономика уже ползла как черепаха, рост был слабый, и он шел в основном за счет роста потребления. Вот это был первый кредитный бум, первый, 2012-2014-е гг. Потом многим людям к концу 2014 года было не очень комфортно, потому что это все надо было отдавать. Чему-то научились и банки, и люди. Банки жадные, они сейчас продолжают кредитовать, потому что им же надо на чем-то зарабатывать, вы же сами цитировали, что в реальный сектор кредитов мало…

Марина Калинина: Причем не снижая проценты.

Наталья Зубаревич: Таки да. И тут только родной ЦБ является той палкой, которая жадный банк будет немножко тормозить, увеличивая нормы резервирования и всеми правильными инструментами. Я вот недавно, на днях тоже выступаю в «Сколково» по немножко другой теме, для социальщика, и стала хвалить россиян, какие россияне разумные. Когда начался кризис 2015-го и еще 2016-м не закончился, люди перестали брать новые кредиты в таких объемах, понесли возвраты, чтобы скорее отделаться, чтобы в тяжелых условиях на них не висело. Потом подошел чиновник региональный и сказал: «Не льстите людям – банки закрутили гайки на выдачу кредитов, боясь рисков невозврата, а люди шли и просили». Вот я бы хотела видеть в россиянах людей по первой схеме: когда риски выросли, ты принял рациональное решение и затормозил. А не по второй, когда у тебя стеной стоят банки, которым ЦБ сказал: «Так, резко ограничить кредитование населения». А население: «Хочу! Хочу! Хочу!»

Александр Денисов: Но ЦБ, кстати, это по-прежнему говорит, ужесточение правил коснется микрофинансовых организаций…

Наталья Зубаревич: Уже.

Александр Денисов: Все, что больше 10 тысяч, потребуются справки и так далее.

Наталья Зубаревич: Уже.

Марина Калинина: Давайте послушаем Челябинскую область, Сергей нам дозвонился. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Меня слышно?

Марина Калинина: Да, прекрасно вас слышно, говорите.

Зритель: Здравствуйте. Очень рад, что дозвонился. Во всем у вас хорошая передача, я регулярно вас смотрю. У меня как раз по поводу кредитов два мнения. Они, может быть, мои личные, но тем не менее. Первое: не соглашусь и с ведущими, и с гостей. По какому поводу? Мне кажется, немножко абстрактное какое-то размышление по поводу того, почему люди берут деньги в долг, почему не приходят в банки, почему в микрокредитные организации приходят? Все это не от хорошей жизни, от безысходности. Вот мне кажется, самый лучший вариант – это не рассудить вот так вот абстрактно, а пожить среди этих людей хотя бы неделю, и тогда все сразу станет понятно.

Александр Денисов: Сергей, вы знаете, мы живем среди людей не неделю, не год и не два, мы все прекрасно понимаем, мы просто советуем не лезть в петлю.

Зритель: Нет, простите, я не договорил.

Александр Денисов: Мы советуем не лезть в петлю и обдумывать свои шаги, вот чем мы занимаемся.

Наталья Зубаревич: Можно я добавлю? Вот оправдать себя россияне могут всегда, в этом мы чемпионы, просто чемпионы. Но если я понимаю, что я не смогу, допустим, оплачивать ипотеку, я не полезу в ипотеку, потому что это повышенные риски. Если я понимаю, где я могу подработать, я буду впахивать и подрабатывать, чтобы те надобности, которые есть в семье… Еще раз повторю: Москва – другая история, хотя в Москве тоже полно тех, кто закредитован, невозвраты в Москве выше средних.

Александр Денисов: В Москве тоже по-разному живут.

Наталья Зубаревич: Уж в этом городе…

Марина Калинина: В Москве и траты другие, все говорят, что мы в своей Москве зажрались.

Наталья Зубаревич: Стоп, в этом городе бешеные возможности подработать, и тут мне никто ничего не докажет. Хочешь – заработаешь, да, потопаешь, да, поработаешь, да, не будет выходных, но подработать в этом городе можно, это вам не какой-нибудь поселок городского типа, где ничего уже экономически живого не осталось. Это вопрос ответственности в очень большой степени.

Марина Калинина: Наталья еще у нас есть из Алтайского края. Наталья, здравствуйте, что вы думаете по этому поводу?

Зритель: Здравствуйте. Я вот слушаю, я поражаюсь вашего оппонента, вот честное слово. Мы недавно слышали очень по России прогремевшую такую министра, по-моему, из Свердловской области, Наталья Соколова, которая, простите, предлагала жить на 3.5 тысячи…

Александр Денисов: Саратовская область, так называемые «макарошки».

Наталья Зубаревич: Саратовская область, а во-вторых, я не предлагала.

Зритель: Да, Саратовская область. Так вот я о чем хочу сказать? Вы приедьте в Алтайский край, вы посмотрите, как живут люди. Вы вот сидите, рассуждаете, дорогая моя, а вы вообще знаете, как по России живут люди?

Наталья Зубаревич: Знаю.

Зритель: Вы дальше Москвы никуда не выезжали.

Александр Денисов: Наталья, вы совершенно неправы, Наталья Васильевна только-только вернулась из поездки по регионам.

Наталья Зубаревич: Можно? В Алтайском крае я была в ноябре.

Зритель: Хорошо, подождите, дайте мне досказать. Дело в том, что настолько урезали зарплаты, настолько люди обнищали… У меня у самой четыре кредита. Я не думала, что муж у меня свалится с инфарктом, простите.

Наталья Зубаревич: Вот они, риски.

Зритель: Потому что мне нужно было сделать в доме ремонт, мне нужно было, мы купили дом на что хватило сил. Вы говорите, надо терпеть, как-то выкручиваться, – я работаю на такой работе, простите, «Почта России», когда мы тягаем эти посылки, все ругают эту «Почту России». Но надо сказать, что на «Почте России» есть и нормальные люди, которые, простите, работают…

Александр Денисов: Наталья, перебью вас: как вы планируете отдавать ваши четыре кредита?

Зритель: Ну вот так и работаю, понимаете? Я стараюсь зарабатывать: сижу с ребенком чужим…

Наталья Зубаревич: Правильно.

Зритель: Муж вот по инвалидности, на год ему дали, два стента поставили по инфаркту и все, они посчитали, что он выздоровел. На год дали ему инвалидность, а там как хочешь, дадут инвалидность или нет. А у меня, простите, ребенку младшему 13 лет, старший дай бог, устроился на работу, совершеннолетний. А у нас таких, понимаете… Вот когда, простите, по России ни плюнь, вы не видели, что здесь творится по России. Достучаться ни до кого невозможно, а кредиты…

Александр Денисов: Спасибо, Наталья, мы поняли.

Марина Калинина: Наталья Васильевна, вы видите, спорят с вами жители России.

Александр Денисов: Не только с вами, с нами спорят.

Наталья Зубаревич: Да пусть спорят, это житейское дело. Это ваш житейский выбор. Вы говорите о доме, который вы построили или приобрели; вы говорите о ремонте, который вы затеяли сделать; вы говорите о том, что слава богу уже один из сыновей у вас может зарабатывать, и вы сами изо всех сил пытается подрабатывать. У вас форс-мажор, это гораздо страшнее, чем полы, это инфаркт кормильца, это тяжелая история. Вот сейчас вы будете садиться и думать, как вы из нее будете выкручиваться. Знали бы все, кто бы знал из нас, соломки подстелил бы, не начал бы делать ремонт, дождался бы, пока второй ребенок вырастет и будет зарабатывать. Это у вас сложная жизненная ситуация, я же с этим не спорю. Просто вам придется принимать рациональные решения.

Не плакать, какое у нас поганое государство, – оно у нас, скажем мягко, не замечательное, я тут с вами во многом согласна, – но вот этот вечный плач Ярославны на вашей передаче «все плохие, я хорошая, я все сделала правильно, я ни в чем не ошиблась, это поганое государство не хочет мне помочь». Давайте мы вот так вот поставим и скажем: вот я и мои решения и вот государство и его решения. Если ты много хорошего от государства не ждешь (и правильно делаешь), дальше ты начинаешь работать со своими решениями рационально – как минимизировать, как пролонгировать ваши кредиты, все что можно. Вот давайте так: чем меньше будет истерики, чем больше будет спокойного анализа, тем точно лучше для вашего домашнего хозяйства.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, ну и приведем пример: много ли мы знаем государств, которые заботятся о…

Наталья Зубаревич: А я вообще не понимаю, в чем…

Александр Денисов: А они есть вообще в принципе?

Наталья Зубаревич: Есть. В кредитной политике ответственность получателя кредита.

Александр Денисов: Нет ни одной страны, которая бы решала такие вопросы.

Наталья Зубаревич: Давайте мы договоримся: если вы по ипотеке в Штатах не заплатили, банк вас выселяет из дома, и там нет закона…

Александр Денисов: Страшнейший ипотечный кризис.

Наталья Зубаревич: …что наличие детей несовершеннолетних освобождает вас от выселения, нет такого, нет. Давайте договоримся: кредит – это ваша личная ответственность. Не банка, у него есть коллекторские агенты, ваша личная ответственность. Когда жизнь вас загнала в тяжелую ситуацию, можно кричать, если душу облегчает, полезно даже, а потом сесть и спокойно думать, что я могу сделать (я, не государство) в предложенных обстоятельствах.

Марина Калинина: Давайте послушаем еще Валерия из Свердловской области, потом продолжим. Валерий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Это Валерий Климов, правозащитник, поселок Висим. Вот я приехал в Висим по просьбе жителей, люди набрали микрокредиты, влезли в долги. Понимаете, ведь микрокредиты были первоначально созданы господином Медведевым для юридических лиц…

Наталья Зубаревич: Нет.

Зритель: А бедные физические лица забрали их…

Александр Денисов: Валерий, давайте не будем вводить в заблуждение телезрителей.

Наталья Зубаревич: Микрокредиты для физических лиц.

Александр Денисов: Никто это не создавал для…

Зритель: И потом им надо выбирать, или платить за ЖКХ, или кушать. Конечно, они будут кушать, конечно, будут долги, согласитесь со мной?

Александр Денисов: Нет, не согласимся, Валерий.

Наталья Зубаревич: Первое. То, что касается ЖКХ, я готова вам объяснить картинку. Во-первых, давайте так, начнем не с ЖКХ, а с кредита. Риски в России разные, самая высокая платежная дисциплина по кредитам – потребительский, ипотека, все вместе – это европейская Россия. Уже когда мы двигаемся на восток, проблемы нарастают в Сибири, похуже на юге, теперь сдвигаемся, а самая мама ты моя республиках Северного Кавказа: там уровень закредитованности, невозврата, доля просрочки в общем объеме кредитов в Ингушетии достигает 18%, в среднем по стране мы с вами говорили, что меньше 6%. Это не вопрос, что они там самые бедные, это вопрос в том, кому я должен, всем прощаю, это культура.

Александр Денисов: Народная российская поговорка.

Наталья Зубаревич: Это потребительская культура и финансовая культура. Потому что чтобы пришел коллектор, он должен преодолеть сопротивление рода, тейпа и далее по списку, понимаете, вот такое… Но мы-то все-таки люди, понимающие финансовую ответственность.

Теперь про ЖКХ. Вы правы абсолютно. Во-первых, темпы роста услуг ЖКХ в 1.5 раза превышали общий рост инфляции. У нас рост инфляции в очень значительной степени за счет услуг, тарифов государства. Во-вторых, если мы смотрим 100%, сколько нам начислили, 95% от этого мы оплатили, осталось 5% просрочки. У кого? Два типа территорий. Первая – Сибирь и Дальний Восток: помните, какие там тарифы? Удорожающий фактор, долгое отопление, изношенная инфраструктура, все это латается тарифами. Но это еще не самое, 5-6% просрочки, самая прелесть в республиках Северного Кавказа: Ингушетия 68%, Дагестан 48%. Опять кому я должен, всем прощаю. Поэтому вот безответственность…

Александр Денисов: Но банки не простят.

Наталья Зубаревич: А это ЖКУ, это не банки.

Александр Денисов: Коллекторы опять же подключаются.

Наталья Зубаревич: Нет, это же обеспечивающие организации. И как вы себе представляете «Регионгаз» или «Энергосбыт», который шарит по сельским населенным пунктам или малым городам и пытается выколотить долги? Это довольно сложная история, особенно в горных районах, я бы так аккуратно выразилась.

Марина Калинина: Ну отключат газ и все остальное.

Наталья Зубаревич: Правильно, и пострадают те, кто платил. Поэтому не факт, что это получится.

Марина Калинина: Марина из Омска нам дозвонилась. Марина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня есть такой вопрос к этой женщине…

Наталья Зубаревич: «Эту женщину» зовут Наталья Зубаревич, профессор МГУ.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, да.

Зритель: Хорошо. Я так понимаю, она чиновница, да?

Александр Денисов: Нет, профессор географического факультета МГУ.

Наталья Зубаревич: Эту женщину зовут Наталья Зубаревич, доктор географических наук, профессор.

Зритель: Хорошо, ладно, все. Вы меня извините, может быть, я где-то что-то оскорбила или что-то…

Наталья Зубаревич: Нет-нет, я просто называю, кто я.

Зритель: Так получилось, такая ситуация. Я живу в Сибири, вы сами прекрасно понимаете. Газовое отопление у нас однозначно есть. Платим не сильно очень много денег. Но есть такая ерунда, извините меня за выражение, по кредитованию.

Александр Денисов: Какая ерунда?

Зритель: Вот такая вот ерунда по кредитованию. Хорошо, мы кредит берем, люди берут кредит не чтобы что-то себе приобрести, купить или еще что-то, а они берут от безвыходности кредит этот. У меня такая же история, я брала кредит, когда я знала, что я могу платить этот кредит, выплачивать, но получилась такая ситуация, что у меня случилось горе в семье. В данный момент я не могу выплачивать кредит. Как мне быть? Как с этой ситуацией?

Я понимаю, вы богатая женщина, вам решать все равно, о чем говорить? А мы-то, простые люди, у нас доход, извините меня, у меня муж работает, у него зарплата 35 тысяч в месяц, у меня четверо детей, а я не могу платить кредит, я сама не работаю. Как быть? Как выживать, вы мне объясните, пожалуйста.

Наталья Зубаревич: А можно вопрос? На что вы взяли кредит, имея четырех детей-иждивенцев и не работая сама? На что вы взяли кредит?

Зритель: Когда я брала кредит, у меня был один ребенок.

Наталья Зубаревич: А как так может быть?

Зритель: Я брала кредит, когда у меня был один ребенок всего-навсего.

Александр Денисов: На что вы брали кредит?

Наталья Зубаревич: На что вы брали кредит?

Зритель: Я брала на ремонт дома, на благоустройство, как говорится, дома.

Наталья Зубаревич: Все понятно.

Зритель: Но так как материнский капитал, вы меня извините, выдается только на улучшение жилищных условий, это подразумевает строительство дома, но никак не ремонт дома.

Наталья Зубаревич: Вы юридически узнали формы выдачи маткапитала, прежде чем закладывать?

Зритель: Да, юридически я узнавала, на улучшение жилищных условий, улучшение жилищных условий, я так понимаю, я понимала в свое время улучшение жилищных условий ремонт, замена пола, крыша, что-то такое, я так понимала.

Наталья Зубаревич: Нет.

Зритель: Но когда я взяла этот кредит на улучшение жилищных условий, потом мне сказали, что маткапитал не дается на это.

Наталья Зубаревич: Правильно. Безответственность полная.

Марина Калинина: Спасибо большое. Ну понятна проблема. Наталья Васильевна?

Наталья Зубаревич: Комментариев два. Первый: если вы взяли кредит, потом родили еще троих детей, вы понимали соотношение рисков возврата? Можно я жестко буду говорить? У нас есть куча исследований социального положения домашних хозяйств: рождение второго ребенка вас приближает к черте бедности, а рождение третьего ребенка ускоряет переход в черту бедности. Это тоже ни в каком законе не написано, это здравый смысл и наши расчеты. Вот эта мысль не приходила в голову, что сначала бы с кредитованием разобраться, а потом немножко заняться уже семейным ростом?

Второе: консультация юриста, если у вас есть Интернет, в Интернете все написано, эти законы лежат. Если непонятно, тысячу рублей стоит консультация юриста, это лучше, чем кредит, который вы потом не можете вернуть. Поэтому можно я скажу жестко? – человек несет ответственность за принятые им решения, кроме форс-мажорных обстоятельств, мы это понимаем. Приходится быть очень жесткой, потому что это вечный плач россиян: «Вот мы взяли кредиты, у нас нет денег». Да, но это вы взяли кредит. Другое дело, что нельзя снимать ответственность с банков, вы видели, как они впаривают эти кредиты.

Марина Калинина: Впаривают очень часто.

Александр Денисов: Но к ним туда приходят своими ногами, Наталья Васильевна.

Марина Калинина: А это опять же финансовая грамотность наших людей.

Наталья Зубаревич: Да, да, да.

Александр Денисов: Их же никто силком не тянет в эти банки, он сами приходят.

Наталья Зубаревич: Ох, да.

Марина Калинина: Они же приходят и даже не читают договор зачастую.

Наталья Зубаревич: Нет, фильтр должен стоять с двух сторон. Все-таки нажива наживой, но ЦБ должен ужесточать политику банков по допуску к кредитованию. Если народ вот решил, что он возьмет большой кредит, не прочитав, можно ли его вернуть маткапиталом, а он действительно только на стройку, улучшение жилищных условий в части покупки или строительства жилья, ни на что другое…

Марина Калинина: Получается, никто Марине этого не объяснил, она этим вопросом не озаботилась?

Александр Денисов: А почему кто-то должен Марине объяснять?

Наталья Зубаревич: А можно задать вопрос: а почему, когда ты рассчитываешь на 450 тысяч, ты хотя бы посмотри, при каких условиях их дают, это элементарная вещь. Это, извините, средней школы более чем достаточно, чтобы прочитать условия выдачи.

Марина Калинина: Иван нам дозвонился из Алтайского края. Иван, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Зритель: Вот вы уже начали эту проблему сейчас, говорить о том, какую политику банки ведут, как предлагают данные кредиты.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: То есть финансовая неграмотность людей, но не всем быть грамотными, понимаете? Есть и пенсионеры, есть и молодые люди, так сказать, а кредиты у нас преподносятся как благо, понимаете? И микрофинансовые организации также преподносят, что ничего. То есть вот эта нажива вот этих организаций… Все-таки государство у нас должно заботиться о людях, это же прямо государственная политика. Государство же должно подумать, как люди будут отдавать эти денежные средства.

Наталья Зубаревич: Можно я отвечу коротко? Во-первых, ЦБ действительно опоздал с регуляторными мерами, это надо было делать раньше, и с микрозаймами разбираться, и ограничивать дополнительными мерами выдачу кредитов населению. Тут я с вами согласна, но он уже начал это делать с третьего квартала, с сентября, надо было, конечно, или весной, или еще осенью прошлого года.

Второе. Понимаете, когда вам впаривают, вот вы идете мимо метро, там до недавних пор стояли наперсточники. У вас была альтернатива либо подойти к наперсточнику, либо пройти мимо. Это чья ответственность, государства или ваша? Банк хочет заработать доступными ему, легальными, подчеркиваю, средствами, а дальше начинается зона ваших решений.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, у меня вопрос. Чем объяснить вот этот психологический феномен: каждый из звонивших хочет, чтобы у него за спиной стояло государство и показывало пальцем, что сюда не ходи, тут денег не бери…

Наталья Зубаревич: Ходи туда.

Александр Денисов: Если мы хотим жить в Советском Союзе, нужно было его защищать…

Наталья Зубаревич: А мы хотим в нем жить.

Александр Денисов: …а мы побежали в рыночную экономику, потом мы опомнились и хотим, чтобы все вернулось назад, а оно не вернется, это очевидно, государство всех защитить не может при всем желании, у нас бюджета не хватит на это все.

Наталья Зубаревич: Первое. Кто такое государство? Если вы учили институциональную теорию, это группа интересов. Там есть группа интересов военно-промышленного комплекса, группа интересов других отраслей. Всемогущего, всезнающего, всеведущего государства не существует. Хотите думать, что таким является Владимир Владимирович Путин, это ваш личный выбор, просто не существует таких правил, что есть всезнающее, мудрое государство. Государство – это сумма групп интересов, и каждый от этого пирога тащит на себя. Вы слабые, вы население, у вас нет лоббистских возможностей перетянуть кусок пирога на себя.

У вас есть варианты. Во-первых, организуйте группы людей, которые понимают, что при этих условиях они не могут вернуть кредит, чтобы была реструктуризация кредита, продолжение, потому что сейчас дико дорого… Да, вот вам выход: процедура физического банкротства – вы себя объявляете банкротом, государство реструктурирует ваш долг, вы его платите медленнее, дольше и позже, но это юрист, это специальный суд. Знаете, сколько это стоит в Краснодарском крае? Мне только что рассказали – 300 тысяч рублей. Это где у человека столько денег? Самый дешевый регион – 80 тысяч рублей.

Александр Денисов: Это все уйдет на суды, на юристов…

Наталья Зубаревич: На организацию, найм юриста, адвоката…

Марина Калинина: На процедуру признания себя банкротом.

Наталья Зубаревич: На процедуру признаки себя личным банкротом. Ну объединяйтесь, сделайте как-то, чтобы это все стоило дешево, чтобы банки пролонгировали вам эту историю, реструктуризация позволит вам платить меньше и медленнее. Частичный выход выход, но просто каждый индивид сражается с банком один на один. Сделайте организацию.

Марина Калинина: Смотрите, что там пишут еще наши телезрители, просто очень много сообщений и не только по кредитам. Пишут о том, что если бы государство платило нормальные пенсии, например…

Наталья Зубаревич: Согласна.

Марина Калинина: …люди бы не влезали в эту каббалу, не ходили бы в эти микрофинансовые организации.

Наталья Зубаревич: Думаете, это пенсионеры в основном? Я просто не знаю структуру.

Марина Калинина: Ну про пенсии пишут. И если бы платили людям нормальную зарплату, то молодые семьи те же самые тоже не ходили бы и не брали кредиты…

Наталья Зубаревич: А можно задать вопрос? – откуда возникает нормальная зарплата и нормальная пенсия? Знаете ли вы, как мы с вами живем? Та пенсия, которая выплачивается сейчас, это так называемая по факту солидарная система: сколько мы выплатили социальных отчислений в Пенсионный фонд, этого не хватает (это 60% того, что получают по пенсиям), и государство еще 40% из федбюджета докидывает. Итак, в Российской Федерации каждый пятый занятый вообще не платил страховой платежей в Пенсионный фонд, «серая» экономика. Деньги не печатаются из воздуха, не печатаются. Да, мы мало зарабатываем, да, у нас маленькие пенсии, да, мы чертову прорву денег тратим на оборону. Но так пожалуйста, вы «выкатите» этот запрос, что давайте больше давать Пенсионному фонду и меньше военно-промышленному комплексу, я с удовольствием его поддержу. Так вы же говорите просто: «Государство, денег дай! Дай денег, государство!»

Марина Калинина: Галия из Омска нам звонит. Галия, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу поддержать гостью программы. Действительно, на самом деле очень многие берут, не задумываясь о том, как они будут платить. В провинциальных городах работы вообще нет, но молодые женщины сидят в основном: «А почему я буду работать на тысячу? Я лучше дома просижу, надеясь на пенсию своих бабушек, родителей…»

Наталья Зубаревич: Есть такое.

Зритель: Абсолютно согласна с гостьей: берешь – значит, думай, просчитывай, насколько ты это сможешь сделать. И надо работать, согласна абсолютно. И молодец эта гостья, что она прямо говорит и говорит, что надо работать, надо просчитывать и надо все. Спасибо, у меня все.

Александр Денисов: Галия, спасибо вам большое за мнение.

Марина Калинина: Спасибо.

Наши корреспонденты в Биробиджане, Рязани и Екатеринбурге спрашивали на улице города, во сколько людям обойдется празднование Нового года и собираются ли они брать в долг, для того чтобы этот праздник отметить. Давайте посмотрим и послушаем, что получилось.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вот здраво же люди рассуждают.

Марина Калинина: У нас пару минут осталось, давайте подведем итог. Прокомментируйте, пожалуйста.

Наталья Зубаревич: Самое главное, вы мне сделали подарок в конце передачи, потому что весь репортаж, все репортажи – это демонстрация здравого смысла.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, еще добавлю сейчас. Сообщение из Смоленской области: «Полностью согласна с гостьей, нельзя жить в долг». Нижегородская область: «Пенсионерка, 65 лет. Живу с сыном-инвалидом с детства, работаю, денег не хватает, в квартире нужен ремонт, живу плохо, но кредит не беру, – чем потом отдавать?»

Наталья Зубаревич: Поэтому, знаете, давайте договоримся. У нас общество разнородное: есть люди, действующие так и иначе. Будет ли лучше со временем? Заглянем вперед, ведь Новый год впереди. На своих ошибках учатся, за одного битого, как вы помните, двух небитых дают. Мне бы хотелось, во-первых, чтобы учились быстрее, во-вторых, чтобы било все-таки полегче, чтобы были инструменты, помогающие людям сделать ошибку и выкарабкаться из этого. И вот в эту точку надо бить. Снижение стоимости прохождения персонального банкротства с пролонгацией, создание групп людей, которые в этом направлении работают. Не деньги раздавать, а учить людей просто, как выходить из этих ситуаций.

Александр Денисов: Чем вы и занимаетесь, Наталья Васильевна.

Наталья Зубаревич: Нет, я бью по башке.

Александр Денисов: Ну вы так, любя.

Марина Калинина: Как Сергей Лесков сказал, мешочком с горохом бьют чиновников.

Спасибо большое, приходите к нам еще. С наступающим вас Новым годом.

Наталья Зубаревич: Спасибо, и вас также.

Марина Калинина: Наталья Васильевна Зубаревич, профессор географического факультета МГУ.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Римма
лет двадцать назад учить надо было вся страна погрязла в кредитах
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты