Наталья Зубаревич: Быть гражданином - уметь отстаивать свои интересы и быть вовлеченным в принятие решений. Без этого не будет ничего

Гости
Наталья Зубаревич
профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики

Виталий Млечин: Мы продолжаем. Это программа «Отражение», мы по-прежнему работаем в прямом эфире, здесь Ольга Арсланова и Виталий Млечин. Пришло время нашей большой темы, которую мы начали обсуждать еще сегодня днем. И вот сейчас мы к ней возвращаемся.

Дело вот в чем. В Министерстве экономического развития считают, что в нашей стране мы все стали ближе друг к другу. Не в прямом смысле, к счастью, а по доходам: богатые россияне, оказывается, беднеют, а бедные, наоборот, богатеют, пропасть между нами сокращается.

Ольга Арсланова: Но стоит ли нам радоваться, сейчас будем выяснять. Хотя если верить статистике, все именно так. Росстат подвел итоги года: в 2018 году, сейчас вы увидите на экранах, реальные доходы россиян продолжили падать, как и 4 года до этого, но появился новый тренд. Оказывается, эту статистику испортили относительно богатые люди, они стали получателей меньше прибыли от банковских вкладов, стали больше платить за недвижимость в виде налогов, у них увеличились выплаты по ипотеке, и вот так немножко ушли вниз эти категории граждан.

Виталий Млечин: С другой стороны, в прошлом году повысили минимальный размер оплаты труда, выплаты семьям с детьми, а кое-кому действительно подняли зарплату. То есть по сути поднимались доходы именно у самых незащищенных слоев населения. Так что же, стоит ли вообще доверять такой статистике? О чем она нам говорит? И самое главное, какова ситуация в действительности? Будем обсуждать прямо сейчас.

Ольга Арсланова: Сегодня у нас, кстати, в гостях был гость Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов. Он заявил, что нужно бороться не просто с финансовой бедностью через пособия, но и создавать возможности для развития людей. Давайте послушаем, что он говорил.

Олег Столяров: Вот мы говорим: бедный человек. А что мы хотим с этим бедным делать? Мы его смотрим как разницу между прожиточным минимумом и потребительской корзиной; если разница нулевая, значит, человек точно не умрет с голоду. Значит, наша борьба с бедностью сводится к тому, чтобы в 2 раза увеличить число людей, которые точно не умрут с голоду. К сожалению, мы движемся в сторону не развития, а выживания. Значит, если мы собираемся рассматривать развитие, то необходимо рассматривать бедных как рабочие ресурсы, создавать для них рабочие места. И самое страшное – это немедленно начать рассматривать бедность возможностей. Минимальные социальные стандарты должны быть на всей территории Российской Федерации. Если мы эту бедность рассматривать не будем, то полностью отсечем от себя качество развития.

Ольга Арсланова: Стали ли вы богаче или беднее? Как изменились ваши доходы? Звоните, рассказывайте в прямом эфире, посмотрим, как в зависимости от региона это выглядит.

И мы приветствуем в этой студии профессора географического факультета МГУ Наталью Зубаревич, – Наталья Васильевна, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы как к такой статистике относитесь? Которая говорит, что богатые стали беднее, бедные богаче…

Ольга Арсланова: Происходит то, чего мы так давно ждали!

Виталий Млечин: Немножко неожиданно. Но вообще правильна постановка вопроса, или что-то вызывает сомнения здесь?

Наталья Зубаревич: Я вот скажу, что правильно. Только давайте смотреть, с какой базы все это начало на 5 копеек сдвигаться чуть в кучку. У нас дифференциация по доходам 10% населения с самыми большими доходами и 10% с самыми низкими только по данным Росстата вообще-то больше 15 раз, не так давно было 16. Поэтому если на какую-то там десятую вот эта 15-кратная разница уменьшилась… Ну как бы вам вежливо сказать… Если кому-то это греет душу, пусть греет.

Виталий Млечин: А вам не греет?

Ольга Арсланова: То есть это даже не 14.5 пока что, это все равно ближе к 15?

Наталья Зубаревич: Я думаю, что это намного меньше.

Ольга Арсланова: Это в рамках погрешности.

Наталья Зубаревич: Это в рамках десятых долей процента, это первое.

Второе: давайте искать причины. Вот мы берем эти 10 децилей (простите за умное слово), 10/10. Внизу более половины уходит на еду, это практически тотальная бедность…

Виталий Млечин: А вторая половина на ЖКХ.

Наталья Зубаревич: ЖКХ и транспорт, если ездишь на работу и мало-мало на что-то там, и то как получится, купить. Десятый дециль, верхний – это уже покупки недвижимости, в 9-м тоже недвижимость, 8-й – это пока еще больше транспортные средства, хотя тоже какой-то кусок недвижимости есть. И вот когда вы понимаете, насколько разная структура потребления по этим децилям, вы понимаете причины.

Ольга Арсланова: А вот очень важный момент. Вы сейчас говорите об очень богатых, просто богатых и бедных…

Наталья Зубаревич: Нет там богатых, это в лучшем случае средний класс.

Ольга Арсланова: Это очень важно понять: вот эта разница в 15 раз – это же разница не с олигархами, правильно?

Наталья Зубаревич: Конечно.

Ольга Арсланова: Не с теми, кто яхты покупает.

Наталья Зубаревич: Вы правы.

Ольга Арсланова: Это со средним классом, получается?

Наталья Зубаревич: Со средним классом, да. Потому что богатые люди в выборку тупо не попадают, поэтому мы с вами меряем средний класс и бедных, вот и все.

Виталий Млечин: А самые богатые вообще где-то отдельно.

Наталья Зубаревич: Без комментариев.

Ольга Арсланова: Это вообще другой мир.

Наталья Зубаревич: Это другой мир, два мира – два Шапиро. Мы говорим о нашем мире, где Шапиро нам понятен, как-то так разбираемся.

Ольга Арсланова: И вот этот средний класс, которых мы сейчас условно называем богатыми (очень условно), он где сосредоточен? Насколько он велик? Кто эти люди?

Наталья Зубаревич: Измерений было много и разных. Вопрос, как вы подходите к измерению среднего класса. Правило троекратного измерения: первое – доход, второе – ваше социально-профессиональное состояние, как правило, это люди с высшим образованием и так далее, третье – это самоощущение, человек говорит, что он средний класс. Вот когда вы соединяете все 3 критерия вместе, у вас получается 7%, которые всему этому соответствуют. Если брать по двум разным из трех возможных, чтобы третий не был на дне, где-то посередке, у вас будет 18-19%, два верхних дециля, 18-19%. Прав ли анализ Минэкономразвития? Да абсолютно, вот вам цифры.

Что сыпется? Падают доходы от собственности, те, кто имеют возможность сдавать, цены особо не растут. Предпринимательские доходы – это же не нижний, первый дециль, правильно? Это те, кто что-то как-то в этом среднем классе зарабатывают. И тут нужно понять еще очень важную вещь. Когда мы говорим слово «располагаемые доходы», то есть то, чем вы реально располагаете, это доходы, из которых минусуются обязательные платежи.

Обязательные платежи за 2018 год выросли на 14%, инфляция на 4%. Что это за платежи? Прежде всего это все, что мы попали: загранпаспорт подорожал в 2 раза, пошлины всевозможные, стоимость нашей недвижимости, которая по кадастру теперь оценивается. У кого недвижимость больше в объемах? Что, у первого дециля? Да нет, конечно, у тех, у кого дача, у кого квартира немаленького объема, они начинают платить больше. Стоимость страховки на автомобиль: чем больше машинка, тем выше страховка. И когда вы все…

И еще веселее, когда мы смотрим, на что тратят 8-й, 9-й, особенно 9-й и 10-й децили, – они же тратят на выплату ипотечных кредитов. И вот вам цифры по кредитованию: объем кредитов в 2018 году, только что появилась статистика, выданных в 2018 году, вырос на 35%. Это кто их брал? Что, первый дециль, нижний? Да нет, конечно, 8-й, 9-й, 10-й.

Виталий Млечин: Но нам же говорят, что это из-за ставок по ипотеке, которые якобы были низкими, а сейчас будут выше.

Наталья Зубаревич: Будут, но они уже взяли и начали обследовать. Вот вам другая цифра, это мы с вами проговорили только по объему, выданному в этом году. Если мы возьмем всю ипотеку, которую люди обслуживают, на минуточку, это почти 15 триллионов рублей, это примерно, почти как весь федеральный бюджет, где-то 16-17, и на 40% больше суммы всех бюджетов субъектов федерации. Вы чувствуете, какая эта цифра? И ее надо обслуживать. Берем рост общей задолженности, то есть не то, что выдано в этом году, а все, что суммарно люди накопили по кредитам, – плюс 23%, жилищный – плюс 24%. Вот вам и ответ: люди стали обслуживать все больший объем выданных кредитов, и это минусуется из их располагаемых доходов. Так что Минэкономразвития таки право.

Ольга Арсланова: Вот это мы сейчас поговорили о наиболее обеспеченных слоях. Давайте послушаем Наталью из Рязани и перейдем к бедным, которые чуть-чуть менее видны Росстату.

Наталья Зубаревич: Хорошо, расскажу.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Здравствуйте. Я вот сейчас слушаю вашу передачу и даже удивляю. Вы представляете, мы живем в Рязани, пенсия у меня 9 тысяч. Что можно купить на 9 тысяч? Отдать… за квартиру 7-8 тысяч… Вот скажите, как дальше жить? Что можно делать? Ты пойдешь работать и будешь работать уборщицей, чтобы прокормить себя и заплатить за квартиру. Извините, у меня просто нет слов. Все говорят, говорят, говорят, но очень трудно прожить на эти деньги. О чем можно говорить, какие богатые? Люди если берут кредиты, они берут и живут тоже впроголодь. Вот на лекарства денег не хватает, я была на больничном. А на что покупать? Вот я и работаю. Уволят – буду ходить и убираться, мыть полы, только чтобы прожить на что-то. Вот весь мой ответ.

Ольга Арсланова: Спасибо, Наталья, что позвонили, что поделились.

Виталий Млечин: Спасибо, Наталья.

Ольга Арсланова: Наименее обеспеченные, которые стали чуть лучше жить, да, из-за повышения МРОТ, выплаты…

Наталья Зубаревич: Вы знаете, это все формальные критерии.

Ольга Арсланова: А вот пенсии?

Наталья Зубаревич: Первое: реальные заработные платы – реальные, с учетом инфляции – выросли почти на 7%. Кому была максимальная прибавка? Мы понимаем, бюджетникам, это выполнение майских указов. Бюджетники не наверху и не внизу, они где-то болтаются в серединке.

Ольга Арсланова: Их много при этом.

Наталья Зубаревич: И их много, да.

Ольга Арсланова: Они там болтаются обширно.

Наталья Зубаревич: Поэтому они могут быть и 2-й, и 3-й дециль, за счет этих немножко подтянулось. Пенсии чуток, потому что если сравнивать с 2017 годом, а сравнивать надо по-честному, а если сравнивать по-честному, то там должна в 2017 году сидеть единовременная выплата 5 тысяч рублей, когда нас государство осчастливило.

Ольга Арсланова: Да, это было.

Наталья Зубаревич: Вот когда мы с этим сравниваем, роста практически нет.

Еще одна история: как считается, бедный ты, не бедный, если ты пенсию получаешь? По прожиточному минимуму пенсионера, а он в Рязани где-то и будет тысяч 8. Поэтому этой женщине доплаты к ее пенсии, скорее всего, не будет, потому что она выше прожиточного минимума в данном регионе.

Ольга Арсланова: А ЖКХ как оплачивать?

Наталья Зубаревич: Только единственный способ, вы его знаете, – это жилсубсидии. Если ваши расходы на оплату ЖКУ превышают 22% ваших доходов, вы идете за жилсубсидией в органы социальной защиты.

Еще одна добавка. Если мы посмотрим расходы на соцзащиту, оставляем без пенсий, то, что соцзащитное, пособия малоимущим, семьям с детьми, кому что, – рост в номинале 2% бюджета, то есть это даже не покрывает инфляцию. Поэтому фактически мы получили снизу добавку за счет зарплатных указов Путина, раз, и повышение минимальной заработной платы до прожиточного минимума. Это подтянули самых низкооплачиваемых, но всех ли? Да нет, конечно. Кто сидит в «серой» зоне, на него это все не распространяется, а в «серой» зоне «серые» зарплаты по итогам года упали на 2%. То есть те, кто сидел в «неформале», стали еще более бедными.

Если мы смотрим на тех, кто имеет детей, вроде как бы подняли до прожиточного минимума, а у вас минимальная зарплата, – ну и что? Вы с минималкой, муж чуток выше, детей, даже если он один, делите, 1 плюс 1 с небольшим на троих, получается меньше прожиточного минимума. Вам эта добавка до прожиточного минимума минимальной заработной платы особо ничего не дает, она вас не выводит из состояния бедности.

Поэтому все не так просто. Формально низы чуток подтянули статистически, реально этого люди ну точно не почувствуют.

Ольга Арсланова: То есть там даже на дополнительный какой-нибудь хлеб, может быть, не хватает того, что прибавили.

Наталья Зубаревич: Во-первых, у нас по замерам считается, давайте вам цифры…

Ольга Арсланова: Насколько просто жизнь стала лучше.

Наталья Зубаревич: Есть понятие абсолютной бедности, это по прожиточному минимуму. Есть понятие относительной бедности, живешь в пару раз хуже, допустим, через медиану, серединка, не среднероссийская, а серединка, 50% туда населения, 50% сюда, и это будет где-то 17%, по разным счетам 20%. Третий измеритель – субъективная бедность, как люди сами себя ощущают, и она устойчиво держится на уровне 30% всего населения, это ваши слушатели, зрители, которые вам и звонят. Это не хватает даже на еду, первое, у вторых на еду как-то хватает, а все остальное, даже одежду или обувь купить уже проблема. Почти 30% россиян по критерию субъективной бедности относят себя к бедным.

Виталий Млечин: Но государство-то оперирует именно вот этой статистикой, которую мы сейчас обсуждаем.

Наталья Зубаревич: Абсолютной, конечно.

Виталий Млечин: И с точки зрения государства все хорошо.

Наталья Зубаревич: Минималку подняли до прожиточного минимума. Правда, детские пособия у нас такие, что страшно называть цифру, я вам говорила в прошлый приход, 7% от прожиточного минимума ребенка в среднем по стране, это ни о чем. Дальше бюджетникам, вот эти 3-й, 4-й, 5-й квинтили, у кого как, подтянули, пенсию начали-таки уже наконец индексировать на уровень инфляции. Поэтому статистический уровень абсолютной бедности не растет несмотря на то, что доходы, как вы верно начали вашу передачу, пусть ненамного, 0.2%, но продолжают падать 5-й год подряд. Статистика – великая наука: она не врет, ее просто надо правильно интерпретировать.

Виталий Млечин: Очевидно, что это уже поняли там, наверху, и этим занимаются.

Ольга Арсланова: Просто не помогает никому.

Смотрите, вот нам пишут: «В январе пенсия прибавилась на 884 рубля, ЖКХ в январе увеличилось на 883, а еще и цены выросли».

Наталья Зубаревич: Это вам еще повезло, потому что темп роста услуг ЖКХ в среднем в 1.5-2 раза превышает темпы роста того, что мы называем индексом потребительских расходов, то есть услуги, в том числе тарифы, которые назначает государство, растут быстрее, чем инфляция.

Ольга Арсланова: Ростовская область у нас на связи, послушаем Виктора. Добрый вечер, Виктор.

Зритель: Добрый день. Ростовская область, Морозовский район. У меня два вопроса. Вот по поводу подоходного налога. У нас вот говорят нам, что в тень уйдут, кто богато живет, платить не будут, если больше налог. У нас ведь теперь все прозрачно, госкорпорации получают очень большие деньги – как он в тень уйдет? Если уйдет в тень, есть службы специальные для этого.

Ольга Арсланова: А вопрос в чем?

Зритель: Хотя бы 30% дали для начала тем, кто, допустим, миллионы получает, и все в Пенсионный фонд, вот мое такое предложение.

И еще про пенсии. Вот у меня минимальная пенсия. Получилось так, что работал еще при Брежневе, перестройка, потерялись архивы, ничего не могут доказать. А третий год у нас ростовская Дума как бы… Корзину, короче, оставляет на одном и том же уровне. Говорили добавить пенсию в этом году всем, Путин Владимир Владимирович говорил, нам добавили: страховую 500 рублей, а отняли федеральную 500, и 3 года пенсия одна и та же, 848 рублей. Вот как это? Кто нам обманывает? Или воруют там деньги где-то? Не доходит до нас эта 1 тысяча рублей с лишним, которую обещал Путин. Вот поясните, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Или еще не время, чтобы оно дошло?

Зритель: Ну как не время? Жизнь-то кончается.

Ольга Арсланова: Спасибо, Виктор.

Наталья Зубаревич: Можно я прокомментирую? То, что вам индексировали страховую часть пенсии, – вам обещали, вам проиндексировали. Если вы думаете, что вам всю пенсию обещали индексировать, читайте внимательнее документы. Тут надо тщательнее следить за руками.

Второе. Что там федеральное, я не очень понимаю, это как-то в интерпретации зрителя. Ну а теперь про богатых. Ну вот смотрите, есть два типа стран, разные совершенно. Есть страны социал-демократические, как Швеция, Франция. Там колоссальный прогрессивный налог, когда вы уже начинаете прилично зарабатывать, у вас смысла нет зарабатывать, отберут еще больше, потому что процент налога на доходы физлиц очень резко возрастет, 50-60% и далее. Но это страны, в которых люди в основном зарабатывают «по-белому», можно я вот простым русским словом это назову?

Вторая группа стран, где нет такой шкалы растущей, где как-то более-менее. Но тогда люди сами платят за услуги образования, здравоохранения, сами подоходные налоги меньше. Это выбор страны: либо ты платишь много и по нарастающей, но у тебя качественное образование, качественное здравоохранение, это обеспечивается государством; либо ты платишь меньше, ты самый умный, ты сам купишь эти услуги.

Российская Федеральная, как гимнаст на батуте, враскоряку сидит…

Ольга Арсланова: Неудобная поза.

Наталья Зубаревич: Да, очень неудобная, это все равно что сидеть на зубьях пилы. Услуги некачественные, хотим, чтобы с нас брали мало, а с богатых больше, и просто забываем… Можно я вашему уважаемому зрителю скажу: если мы возьмем структуру доходов населения, 45% будет «белая» зарплата, почти 20% – это пособия населению всех видов, прежде всего пенсии, конечно; крошечная доля доходов от предпринимательской деятельности, говорю по памяти, примерно 6-7%; еще меньше доходы от собственности. И почти четверть или около четверти всех доходов – это скрытая заработная плата. А ну поймай меня, а ну подними еще повыше ставку НДФЛ, и еще большая часть уйдет в «теневку». Хотели как лучше, получили как всегда. Надо понимать страну, в которой мы живем.

А вот другое, что в бюджетном секторе должны быть регулирующие процедуры. Ну не может в 20-30 раз получать руководитель организации – бюджетной, я подчеркиваю, в бизнесе своя история… В госкорпорациях тоже бы неплохо понять, что там происходит, потому что когда у вас структуры типа «РЖД» и другие все время просят докапитализации или прочих трансфертов от бюджета, наверное, можно поработать с дифференциацией по оплате труда. Но в бюджетке безумных этих различий, конечно, таких быть не было, там «белая» зарплата.

Ольга Арсланова: Вот раз мы о странах заговорили, у меня такой, наверное, идиотский вопрос, но меня он действительно очень волнует. Вот книжка была американская, почему некоторые страны богатые, а некоторые бедные, и там идея про то, что чем более гибкий режим…

Наталья Зубаревич: Аджемоглу.

Ольга Арсланова: Да, совершенно верно. А вот Россия – она какая? Она богатая или бедная все-таки? Или она какой-то такой двуликий некто?

Наталья Зубаревич: Честно? Да нет. Во-первых, не обольщайтесь, мы так… Давайте я очень корректно, академически…

Ольга Арсланова: Я хочу усложнить как-то…

Наталья Зубаревич: Мы являемся страной догоняющего развития – вас устроит такая терминология? Сильно догоняющая, долго, давно.

Виталий Млечин: Терминология устраивает, ситуация не очень.

Наталья Зубаревич: Ситуация никого не устраивает.

Ольга Арсланова: То есть мы бедные?

Наталья Зубаревич: Мы страна небогатая, раз, с чудовищной дифференциацией по доходу, два, и с очень большим теневым сектором, три. Я описала картинку? Вот в этих обстоятельствах вы и работаете с мерами. Кто помнит 1990-е гг., там была прогрессивка. Как ее платили?

Виталий Млечин: Никак.

Наталья Зубаревич: Никак, вопросов нет. Поэтому с учетом того, какие мастера спорта россияне, я бы даже сказала олимпийские чемпионы по уходу от налогообложения, нужно и принимать решение, их нельзя впихивать абстрактно «сделаем как во Франции, сделаем как в Швеции». А этот нечернозем российский сопротивляется.

Виталий Млечин: Что же можно сделать?

Наталья Зубаревич: Я сказала: в бюджетке не должно быть таких адских разрывов, раз…

Виталий Млечин: Но кто же сам себе срежет зарплату?

Наталья Зубаревич: Вот вы просто профессионал институциональной теории, который говорит, что решения принимаются под давлением групп интересов, и если эти группы сплоченные и сильные, вы не пробьете этот барьер для принятия даже правильных управленческих решений. Все так, вы правы.

Ольга Арсланова: То есть только помечтать можем?

Наталья Зубаревич: Нет, почему? Когда у вас решение принимают узкие группы интересов, единственный способ перебороть – это сплоченность внизу и давление снизу, в том числе через избирательную систему.

Ольга Арсланова: Понятно.

Наталья Зубаревич: Все же… В этом мире нет ничего… Под этой Луной давно нет ничего нового, все изобретено, пользуйтесь.

Ольга Арсланова: Ну и вот о давлении снизу, точнее о ситуации снизу мы продолжим говорить прямо сейчас. Наши корреспонденты спрашивали у россиян: «Ваши доходы за последний год увеличились или уменьшились?» Давайте посчитаем.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Вот, кстати, пенсионеров мало было, молодежи было довольно много, среднего возраста. И вот у кого-то даже, видите, выросли зарплаты. А кто эти люди? Это бюджетники все в основном?

Наталья Зубаревич: Во-первых, не забываем, что в феврале-марте была массовая как бы акция по повышению зарплат, я уже в этой аудитории рассказывала, что она на нас упала по второму, а в марте и по третьему окладу. Потом, правда, этот праздник невиданной щедрости закончился, примерно подняли на 10-15% наши заработки в МГУ, раз, бюджетники. Второе: есть живые бизнеса, они индексируют, они повышают зарплату. Очень неплохо себя чувствовал нефтегаз в прошлом году, в 2018-м в смысле. Производство минеральных удобрений, нефтехимическое производство, я могу назвать еще несколько секторов, где издержки, как я вам тоже когда-то рассказывала, в рублях, а доходы в основном в валюте, там людям повышали зарплату.

Виталий Млечин: Но это все, что на экспорт работает фактически.

Наталья Зубаревич: За счет падения рубля да, получается, что они в выигрышной позиции. У малого, среднемалого бизнеса частного ничего особо не происходило. Торговля выросла, по-моему, на 2.8%, вроде замечательно, но за счет того самого потребительского кредитования, безумный рост. Торговля не умирает, но зарплаты там особо не повышают. И вот эта смесь из разных житейских ситуаций… Можно я тоже как телезритель, хотя телевизор не смотрю уже много лет, скажу, что у меня тоже доходы не выросли, и я с вами. И у нас статистика показывает минус 0.2%, средняя температура по госпиталю примерно такая.

Виталий Млечин: А давайте попробуем разобраться, к чему это все нас ведет. Нам, естественно, обещают, что все будет прекрасно и хорошо, но не все в это верят, к сожалению.

Наталья Зубаревич: И правильно делают.

Виталий Млечин: То, что мы имеем сейчас, можно преодолеть? Когда развернется-то… Экономическая наука говорит, что за спадом потом идет подъем.

Наталья Зубаревич: Не автоматически.

Виталий Млечин: Не автоматически и непонятно, через какое время.

Ольга Арсланова: Не говорят, в каком промежутке.

Виталий Млечин: Давайте определимся: со спадом мы хотя бы закончили или еще нет до сих пор?

Наталья Зубаревич: Я бы сказала так: в промышленности не так чтобы очень, но рост, ВВП нам сказали, что рост резко вырос; все люди, которых я знаю, макроэкономисты, подвергают это большому сомнению. Даже уважаемый министр экономразвития сказал, что это разовая и временная история, 2018 годом записали весь этот «Ямал СПГ»-стройки, там еще кое-что досчитали – ради бога, ну пожалуйста. Но уже им будет очень трудно расти в 2019-м, потому что они подняли базу для сравнения.

Дальше где еще рост? Про торговлю мы с вами договорились, что за счет кредитов, в доходах нет. Стройка, ее нарисовали плюс 5%, но жилищное строительство минус 5% по итогам года, поэтому… Как вам сказать? Туда-сюда, как-то в сумме около нуля, есть такое выражение, хотя в реальном секторе чуток получше, потому что все-таки промышленность реально росла, несильно, но росла.

Чего ждать? У меня есть дежурный ответ: так можно жить долго, ресурсы есть. И если вы говорите о циклах экономических – подъемы, коррекция, обвал акции, потом некая перекомпозиция рынка, новые отрасли выходят вперед, – это для экономик с нормальной рыночной структурой. Когда у вас по прошлому году ВВП половину роста дал нефтяной и газовый сектор, это называется рентной экономикой. Когда в экономике процентов по разным оценкам не 70%, конечно, но сильно больше 50% госкомпании, госкорпорации, это как-то не очень рыночная экономика. Поэтому в этом чудесном состоянии «плюс 1-1.5%, нарисуем, будет 2» мы можем жить долго.

Виталий Млечин: Можем ли? Потому что люди, которые живут на гроши, долго не протянут.

Наталья Зубаревич: А можно вам вопрос? Я понимаю, что вы пешком под стол ходили в 1990-е гг…

Виталий Млечин: Да.

Наталья Зубаревич: Я не ходила, я это хорошо помню – тогда было еще хуже. Практически 9-10 лет было еще хуже – спад доходов, кто забыл, был более чем двукратный в реальном выражении. Да, там пила немножко ходила туда-сюда, последний был в 1998-м за счет девальвации, там на 26% грохнулось, а дальше 10 лет экономического роста, когда рост доходов в 2 с лишним раза опережал рост экономики, мы восстанавливались с очень низкого дна. Больше такой истории ожидать не приходится.

Ольга Арсланова: Архангельская область у нас на связи, приветствуем Надежду. Здравствуйте.

Зритель: Да-да, здравствуйте. Я что хочу, прояснить ситуацию? Почему мы, бюджетники, у нас у бюджетников (я работаю в образовании, завхоз), нас сейчас сокращают по причине того, что якобы нет денег в бюджете. А почему нарушается закон президента Путина, майский указ?

Наталья Зубаревич: Он не нарушается.

Зритель: Почему они ссылаются на то, что нет денег?

Ольга Арсланова: Так разве написано, что нельзя сокращать?

Зритель: Конечно. Почему?

Ольга Арсланова: Там же о зарплатах только речь.

Зритель: Конечно. Нас сокращают, зарплата стала меньше. Почему?

Наталья Зубаревич: Можно задать вам вопрос? – вы закон этот читали, майский указ?

Зритель: Конечно.

Наталья Зубаревич: Так написано «о повышении заработной платы», ни слова не сказано о том, как это будет достигнуто: путем сокращения численности занятых…

Ольга Арсланова: А как еще?

Наталья Зубаревич: А как еще, если расходы на…

Зритель: Верно, девушка, извините, что перебиваю, по сокращению. Но опять же сокращают, переводят в другую клининговую компанию, и там зарплата ниже прожиточного минимума. Так как же? Вот в чем вопрос.

Ольга Арсланова: А, вот она…

Наталья Зубаревич: А потому что отчетность идет по сфере образования, а клининговая компания уже к сфере образования не относится. А в высшей школе переводят на четверть ставки.

Ольга Арсланова: Спасибо большое, что вы про эту историю рассказали.

Зритель: Да, мне… ставку на 700 метров, я завхоз в школе, я знаю. На 700 метров, нам дают 700 метров, но зарплата 11-13 тысяч, на данный момент 16 на эти 700 убираемой площади.

Наталья Зубаревич: Все понятно.

Ольга Арсланова: Майские указы при этом выполнены, не придерешься. Смотрите, вот нам пишут еще: «Пенсия прибавилась на 500 рублей, вместе с инвалидностью II группы пенсия составила 11 тысяч, уходит на лекарства. Доход на уровне 2003 года у жителя из Ульяновской области остается, продукты и ЖКХ, больше ни на что не хватает.

Наталья Зубаревич: Классика, классика.

Ольга Арсланова: «Пенсия в Тамбове 6-8 тысяч, а работу на 10 тысяч еще надо найти».

Наталья Зубаревич: 6 не может быть.

Ольга Арсланова: Ну вот, видимо, от 6…

Наталья Зубаревич: Прожиточный минимум в центрально-черноземных регионах все-таки где-то 8 тысяч точно.

Ольга Арсланова: Скорее 8.

Наталья Зубаревич: Да. Поэтому 6 тысяч… Вам должны тогда доплачивать до регионального прожиточного минимума пенсионера.

Ольга Арсланова: А вот у зрителя из Волгоградской области зарплата выросла на 2% в унитарном муниципальном предприятии, на 250 рублей, тоже, в общем, у статистику могут попасть вот эти 2%.

Наталья Зубаревич: То есть здесь индексации не происходило, если зарплата была выше прожиточного минимума, то что выросло, то выросло, уж извините меня за простые слова.

Ольга Арсланова: Вот зрители интересуются, к чему стремиться. Средний класс, спрашивают – это по-вашему какой доход в рублях?

Наталья Зубаревич: Регион от региона. Вот поймите простую вещь, что одна история будет в Тамбовской области, совсем другая в Ямало-Ненецком автономном округе, там просто среднедушевые доходы населения коротенечко различаются раза в 2.5, среднедушевые, а кое-где и в 3. Поэтому мне надо просто сидеть со сборником Росстата, смотреть, какое у вас распределение по этим группам, и называть для каждого региона свой доход. Если вы хотите узнать это сами, элементарно заходите на gks.ru, это Росстат. Заходите в статсборник «Регионы России», это публикации, и смотрите, что вам Росстат по 2017 году сказал про ваше распределение по доходам. Мы ленивы и нелюбопытны, мы питаемся информацией от тетенек и дяденек и телевизора…

Виталий Млечин: Это же гораздо проще: сидишь на диване, тебе все рассказывают.

Ольга Арсланова: Зачем мы здесь?

Наталья Зубаревич: Вот вы знаете, хочешь понять, что происходит, – приложи усилия.

Ольга Арсланова: А вот давайте фантастическую картину нарисуем. У нас бедные вдруг богатеют, то есть уже не такие бедные, но за счет, естественно, снижения доходов вот этой верхней децильной…

Наталья Зубаревич: Поперераспределяем маленько?

Ольга Арсланова: Вот. Если мы поперераспределяем, как справедливо считают наши зрители, что это будет справедливо, для экономики это что будет значить? Мы увеличим пособия самым бедным, социальную поддержку самым бедным, а с самых обеспеченных, среднего класса, начнем все больше…

Наталья Зубаревич: Они не самые обеспеченные, они тупо средний класс.

Ольга Арсланова: Да, со среднего класса начнем срезать все больше и больше. Это нас к какой экономике приведет?

Наталья Зубаревич: Первое: уравнительные тенденции давно коренятся на российской почве.

Ольга Арсланова: И в нашем SMS-портале тоже.

Наталья Зубаревич: Сделать с этим ничего нельзя, ну вот так, может быть, со временем поубавится. Второе: это жесткое снижение стимулов для профессионально квалификационного роста, а в итоге снижение стимулов для человеческого капитала. Будете так платить, отток мозгов за пределы горячо любимой родины еще больше усилится.

Виталий Млечин: Он и так колоссальный.

Наталья Зубаревич: Слово «колоссальный» давайте заменим словом «мы не знаем, сколько», потому что померить нельзя. Вы можете это посмотреть только по статистике разрешений на работу и учебу принимающих стран. Я вам могу назвать эту цифру, потому что мои коллеги по Институту социального анализа и прогнозирования просто собрали эту статистику: в среднем получается таких вот по измерениям принимающих стран где-то 60 тысяч человек в год. Это немного, казалось бы, но это сливки, это те, кто конкурентоспособны.

Виталий Млечин: По-моему, это как раз колоссальный уровень.

Наталья Зубаревич: Это много, да. Если вы берете лет за 5-7…

Виталий Млечин: Это же молодые люди, которые начинают…

Наталья Зубаревич: Правильно: молодые, образованные, мотивированные, квалифицированные…

Виталий Млечин: Которые готовы работать, носить свой вклад.

Наталья Зубаревич: Натурально, натурально.

Ольга Арсланова: То есть их еще больше отчалит?

Наталья Зубаревич: Конечно. Поэтому, уважаемые «желатели» перераспределения, помните, что у любого перераспределения есть обратная сторона, это называется дестимуляция: люди просто в уравниловке перестают нормально квалифицироваться и работать. Другое дело, когда есть вопиющие истории, и вот с этим реально надо разбираться.

Я уже в очередной предыдущий приход к вам об этом говорила: а просто вот отдай, ты типа умный, а мне типа деньги нужны. И вот эта чудесная мотивация… Ну и что, что ты такой активный? А мне на хлеб не хватает. Вот когда не хватает на хлеб, это работа государства: оно забирает налоги у тех, кто зарабатывает, и перераспределяет их не на великие стройки века, а на адресную помощь, переподготовку, стимулирование каких-то дополнительных профессий для тех, кто занимается…

Виталий Млечин: То есть это не просто деньги в руки, а как-то все-таки опосредованно?

Наталья Зубаревич: Бесполезно. Вот сейчас везде терпит фиаско вот этот безусловный базовый доход. Если вы видели…

Ольга Арсланова: Да, в Финляндии был…

Наталья Зубаревич: В Финляндии, в некоторых местах в Штатах. Потому что, во-первых, программа не то чтобы даже затратна, 2 тысячи человек в программе, несколько тысяч, по Аляске он идет, – становится все более очевидным, что это путь в никуда.

Ольга Арсланова: Но так заманчиво ни за что получать деньги.

Наталья Зубаревич: В России пошло бы на «ура», не вопрос. Только где деньги, Зин? Потому что это не вопрос 2 тысяч и пробного пилотного проекта, их съедят с потрохами, эти 2 тысячи, которые получили такую денежку, или я ничего про родную страну не понимаю.

Ольга Арсланова: Курск у нас на связи, послушаем, как в Курске живут. Лидию приветствуем, добрый вечер.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Лидия.

Зритель: Здравствуйте. Лидия Николаевна, город Курск, пенсионерка. Значит, решила поучаствовать в обсуждении программы…

Виталий Млечин: И правильно сделали.

Зритель: Да, я обожаю вашу программу, я уже много раз звонила к вам, дозванивалась до вас, очень трудно, конечно.

Что я хочу сказать? Я безумно счастлива, что я 11 лет назад ушла на пенсию. Моя пенсия с 3 300 выросла до 15. Я всем довольна, мне всего хватает. Обещанного государством в советское время жилья я прождала 40 лет, я его не дождалась – ничего страшного, я решила сама проблему, не имея денег, переехала с юга в Курск, великолепно. То есть человек должен сам решать, много ему надо или мало. Единственная проблема, с чем я столкнулась здесь, – это ЖКХ. Единственное, я воюю с ними каждые 3 года: я иду в прокуратуру, иду… Завтра опять с кучей документов опять иду. Добавили пенсию 1 тысячу рублей, а только за отопление лишнего взяли в январе 1 100.

Наталья Зубаревич: Все нормально.

Зритель: Теперь надо будет доказать, с чем это связано. Я научилась уже вычислять, инженерные всякие слова, на равных с ними разговариваю.

Ольга Арсланова: О.

Зритель: Они смотрят на меня, откуда я знаю приборы, распределители расхода, теплоэнергии, они не знают даже сами. В общем, я не знаю, в нашей стране выжить трудно, поэтому нужно все изучать.

Наталья Зубаревич: Правильно.

Зритель: Стремиться ко всему. Спасибо.

Виталий Млечин: Лидия, вы молодец, спасибо вам большое, что вы позвонили.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Наталья Зубаревич: Молодец. Прекрасный звонок.

Виталий Млечин: Мне кажется, что вы могли бы объединиться в какое-то сообщество и оказывать какие-то консультационные услуги, мне кажется, будет очень востребовано.

Наталья Зубаревич: Вы поняли, как человек решил проблему? Продал на юге, где все дороже, и перебрался в относительно дешевую Курскую область, это раз. Платежи за ЖКХ растут везде, это монополии локальные. Чтобы их контролировать, нужны нормальные депутаты муниципальных органов власти, которые должны по-хорошему смотреть разблюдовку расходную – а на что, ребята? А почему вы на столько подняли тарифы? То есть сейчас эта уважаемая зрительница воюет в одиночку, а по-хорошему это должен быть как бы союз избирателя и местного депутата, потому что…

Виталий Млечин: Как же добиться его, вот этого всего?

Наталья Зубаревич: Я вам говорю не первый и не пятый раз, позвольте мне сказать в 25-й раз банальность: когда мы станем не просто жителями, а гражданами. Без этого не будет ничего. Это не значит идти против партии и правительства, необязательно, а это значит уметь отстаивать свои интересы и быть вовлеченным в процесс принятия решений. Низовой контроль нормальный, не воем, не криком, а компетентно, с участием выбранных депутатов, и тогда посмотрите: а чего это вы, ребята, так подняли тарифы? Вы туда свои все издержки спрятали, в это повышение? Да конечно, кто же спорит.

Ольга Арсланова: Без этого гражданского самосознания, как принято говорить, любая власть будет плохой.

Наталья Зубаревич: Она будет не то чтобы плохой…

Ольга Арсланова: Недостаточно эффективной.

Наталья Зубаревич: Она будет нехорошей, потому что мало дала, вот можно я так сформулирую? И обязательно будут плохие, кто внизу, над тобою, и где-то там наверху будет светить солнце чудесное, ясное, светлое, которое знает, как надо, но бояре плохие. Вот эта схема пока работает.

Ольга Арсланова: Ну вот бояре у нас сейчас такие, какие есть, и они собираются бороться с бедностью, такая задача поставлена.

Наталья Зубаревич: Ох, вот не к ночи будет сказано.

Ольга Арсланова: А как? Вот очень интересно, есть уже понимание, как это делать?

Наталья Зубаревич: Вы знаете, я не буду раскрывать каких-то там сюжетов, но я могу сказать, что у меня регулярно бывают контакты с управленцами регионального уровня. И я имела неосторожность подшутить, я сказала: «Ну что, господа управленцы, как у нас с задачей уполовинивания бедности?» Есть такое выражение «вся печаль еврейского народа», простите за мою неполиткорректность. Вот когда вся аудитория с глазами, полными печали еврейского народа, ответ был простой. Я задала второй вопрос: «Ну что, как всегда будем участвовать статистическими методами?»

И тут искорки такие зашевелились в глазах. Ну мы же хорошо понимаем друг друга. Ну невозможно при существующих вводных, невозможно. Это суждение не мое, а всех специалистов по социальной экономике – невозможно уполовинить бедность. В той же Тамбовской области, смотрите, Курск, Тамбов, Пенза хуже, Белгород, даже Воронеж: за счет невероятно низкого прожиточного минимума (я уже объясняла) черта бедности для пенсионеров…

Ольга Арсланова: …очень низкая.

Наталья Зубаревич: …очень низкая. И вы пенсии как будете гнать, как ракету космическую, чтобы выполнить, или вы черту бедности попытаетесь еще опустить вниз, чтобы зазорчик образовался? Поживем-увидим.

Виталий Млечин: Да, тут, конечно, ответ выглядит очевидным, но когда такие задачи ставятся на самом верху, они для чего делаются? Какой результат ожидается в таком случае?

Наталья Зубаревич: Мой ответ простой: я со свечкой не стояла. Профессиональное сообщество более чем удивилось. А дальше начинается политика и те самые обещания, которые будут счастливы услышать ваши телезрители, ваши.

Ольга Арсланова: Наш телезритель Сергей из Брянска нам дозвонился. Здравствуйте, Сергей.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Ольга Арсланова: Мы вас слушаем.

Зритель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы говорите, борьба с коррупцией, рост экономики, зарплат…

Ольга Арсланова: Про это мы еще не говорили, но давайте поговорим, да.

Зритель: А какая может быть борьба с коррупцией и с экономикой…

Наталья Зубаревич: Борьба с экономикой – это хорошо.

Зритель: …если же там само руководство ведет полную коррупцию по оплате труда, по заработной плате? Я являюсь работником, машинистом башенного крана, работаю на высоте, мне положен за тот же самый отпуск согласно 302-й статье, уже не помню на данный момент, дополнительный оплачиваемый отпуск 7 суток. Мне его не предоставляют, не оплачивают. То есть в ответ мне руководство говорит: «Вам этот отпуск не положен», – когда дополнительный отпуск положен бухгалтеру, начальнику, личному водителю начальника. Значит, у них вредные условия работы, им положено это все, а у нас, простых рабочих, которые на заводе люди работают, на высоте, им ничего не положено? Они в кабинетах, значит, сидят…

Виталий Млечин: Сергей, в чем вопрос ваш?

Ольга Арсланова: Вот такая у нас экономика.

Наталья Зубаревич: Можно задать вопрос? – вы ходили в инспекцию по трудовым правам или вы побоялись это сделать, боясь потерять работу?

Зритель: Нет, я сейчас сужусь.

Наталья Зубаревич: Правильно делаете.

Зритель: …с министерством ФГУП… №14. Это государственная организация, которая нарушает все права всех граждан.

Виталий Млечин: Понятно.

Наталья Зубаревич: Человек делает правильное дело, он отстаивает свои трудовые права.

Виталий Млечин: Знаете, я другого не могу понять. Если действительно люди видят, если действительно ситуация такая, мы не видели, но тем не менее, у нас не доверять нет оснований, – люди видят, что они работают на сложном производстве, при этом другие люди, которые работают в других сферах, им лучше. Так почему же люди продолжают работать на вредных производствах и не становятся водителями, бухгалтерами и всем остальным?

Ольга Арсланова: О как, ничего себе вопрос.

Наталья Зубаревич: Ну смотрите. Во-первых, давайте начнем со вредных производств.

Ольга Арсланова: Кто будет работать-то?

Наталья Зубаревич: Было очень замечательное правило, что все чохом, неважно, ты работаешь в горячем цеху, там реально вредное производство, бухгалтерия, начальство, все на вредных, всем ранняя пенсия, всем дополнительные…

Ольга Арсланова: Ну формально же на вредном.

Наталья Зубаревич: Формально да. Сейчас начинают потихоньку пытаться здесь наводить порядок, то есть регламент тех работ конкретных, когда люди работают на вредных производствах. То, что рассказывает уважаемый зритель, конечно, не коррупция, это гораздо проще. Им плевать на вас, себе они это сделали, а на вас деньги сэкономили, вот и все. Это наплевательское отношение. И если это госконтора, у вас прямой путь в инспекцию по трудовым правам и в суд. Другое дело, что вам попытаются, конечно, испортить жизнь, попытаются уволить, это каждый… Ну россияне люди такие, вы знаете, проще плакаться в телевизор, чем реально биться за свои права. Если бы вы были не один, если бы вся ваша смена, вся ваша бригада, еще что-то подала, это было бы с увольнением провернуть гораздо сложнее.

Виталий Млечин: Если бы производство… Я к чему это все?

Наталья Зубаревич: Солидарность горизонтальная.

Виталий Млечин: Если бы производство остановилось, то у руководства, вполне вероятно, был бы какой-то стимул решать проблему.

Наталья Зубаревич: Солидарность горизонтальная. Нормальный профсоюз, а не это карманное нечто, который отстаивает ваши права. Вот еще раз – гра-жда-не, имеющие грамотно взаимодействовать с государством, а не звонящие к вам в эфир: «Государство, дай мне, пожалуйста».

Ольга Арсланова: Несколько сообщений. «Минималка с начала года 11 280 по стране, в Челябинской области еще в прошлом году работодателям навязывают ставить зарплату не ниже 12 837 рублей, даже если не зарабатывается эта сумма по всем расчетам, вот и приходится поднимать цены на услуги».

Наталья Зубаревич: Раз. Это значит, местные радости, это называется «впереди планеты всей». А что, чиновники в Челябинской области не понимают, что это прямой путь сейчас людей вывести в «теневку»? Просто вывести в «теневку». Когда у нас перестали индексировать зарплату работающим пенсионерам, их количество ухнуло вниз. Я с журналистом недавно вместе просчитывали, насколько грохнулся НДФЛ с этих ушедших в «серую» зону, платежи в Пенсионный фонд (те, кто ушел в «серую» зону, ни НДФЛ, ни платежей нет), и насколько сэкономили, не индексируя пенсию работающим. И вот как ни считай, ущербы больше экономии. Так и будет, если вы принуждаете бизнес… А когда мы говорим о таких зарплатах, это прежде всего касается малого и среднего, ответ будет один: конвертные зарплаты и уход в «теневку».

Виталий Млечин: Давайте завершать, к сожалению, время наше вышло.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Виталий Млечин: Большое вам спасибо. У нас в гостях была профессор географического факультета МГУ Наталья Зубаревич. Мы беседовали об экономической ситуации в нашей стране. Некоторые наши чиновники считают, что она улучшается, но мы, по-моему, пришли к выводу, что все не так просто.

Наталья Зубаревич: Раз, никто не умер, два, и все когда-нибудь делается лучше, три.

Виталий Млечин: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Мила
Какое же удовольствие смотреть ваш канал и эту передачу в частности. И ведущие и гости в студии профессионалы с приличным воспитание и образованием. некоторым ТВ каналам учиться у вас надо. Спасибо за интересную программу. Хотелось бы еще увидеть в студии чиновников министерств. И чтобы они на вопросы ответили. Вот если бы экономисты правительства РФ учились у профессора Зубаревич Н.В., возможно и решения принимали правильные.
Сергей Николаевич
Как-то мало говорят, о трёх девальвациях рубля за последние 15 лет, убившие у всех сословий общества, желание честно зарабатывать, более того, догонять потери определённой группе общества, ложиться на другую группу общества,а это не консолидирует всё общество.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты