Наталья Зубаревич: Всегда ищите группы интересов, и любая политика вам станет предельно понятна

Гости
Наталья Зубаревич
профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики

Рубрика «Личное мнение». Справляется ли бюджет Иркутской области с последствиями наводнения? Как и чем помогает Москва? В рубрике «Личное мнение» - профессор Географического факультета МГУ Наталья Зубаревич. Поговорим о взаимодействии регионов и центра, донорах, дотациях и депрессии.

Петр Кузнецов: Ну а прямо сейчас рубрика «Личное мнение». Сегодня это личное мнение Натальи Зубаревич, профессора географического факультета МГУ. Наталья Васильевна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Наталья Зубаревич: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Будем говорить о региональных бюджетах, доходах, расходах, инвестициях. Конечно, поговорим о паводке в Иркутской области, о том, как справляется местный бюджет, о помощи федерального бюджета, ну и, конечно, о новой стихии, пожарах в Сибири, там тоже, нам по некоторым данным говорят, что, в общем, тоже денег нет на все это тушение.

Наталья Зубаревич: Да.

Ольга Арсланова: И как всегда мы приглашаем наших зрителей звонить, задавать вопросы. Пишите SMS, заходите на наш сайт, мы будем рады вашему участию.

Давайте поговорим о том, как региональные бюджеты выносят вот такие стихийные бедствия. Мы понимаем, что в Иркутской области сейчас вторая волна, и местные говорят, что самое тяжелое еще все-таки впереди.

Наталья Зубаревич: Ну, во-первых, никто не знает. Во-вторых, бюджет Иркутской области не высокодотационный, где-то 15–20% в разные года. Это бюджет, который небогатый, и на форс-мажор там точно денег нет. А масштабы форс-мажора – это целые города, соответственно без существенной федеральной помощи эта проблема точно не разруливается. Надо оценивать объем ущерба.

Объем компенсаций, вы знаете, более чем скромный, извините за выражение, и соответственно с компенсациями еще как-то. Но объем инфраструктурных инвестиций, которые там нужны, очень велик. Я не буду говорить в рублях, потому что у меня нет такой точной статистики, в общем, кроме, скажем, лиц, принимающих решения, или администрации области ею никто не владеет, но суждение абсолютно однозначное: без существенной федеральной помощи эта проблема не разруливается.

Ольга Арсланова: При этом президент, кажется, уже поручил думать о создании новых рабочих мест в Тулуне, которые…

Наталья Зубаревич: Тулун, там немало городов, которые, мягко говоря, не очень с точки зрения имеющихся рабочих мест. Это территории, где либо сжались, либо померли существовавшие советские предприятия. Тулун, если память не изменяет, там с углем что-то есть, я могу ошибаться. Но «живых» городов в Иркутской области, мы их знаем: Братск (целлюлозно-бумажный комбинат, алюминиевый завод), Ангарск (соответственно НПЗ), Шелехов (алюминиевый завод) и Усть-Илимск (ЦБК) – вот экспортные города, в которых жизнь продолжается с диким количеством выбросов, грязи… По-сибирски: берем ресурс, первично перерабатываем, продаем на экспорт. Тулун к этому списку не относился точно, и как там будут создавать новые рабочие места, если и без наводнения с этим не очень получалось, для меня… Ну президент сказал, губернатор сделал, мэр выполнил все до запятой.

Петр Кузнецов: Вот я и хотел у вас спросить: в понимании федерального центра как это должно работать? Федеральный центр говорит: «Так, создавайте рабочие места», «Так, расселяйте всех», «Так, стройте новые дома», – чуть ли не к осени, потому что там уже зима приходит…

Наталья Зубаревич: В той же низине?

Ольга Арсланова: Ну да, на том, что смыло, прямо сверху.

Петр Кузнецов: Иркутская область: «А как бы у нас нет ресурсов и денег на это».

Наталья Зубаревич: Значит, пункт первый: любой форс-мажор в России – это экстремальная история, под которую нет нормальных алгоритмов, вы видели. Второе: под это должны быть деньги, потому что в конце концов есть президентский фонд, он предполагает расходы в том числе и на эти цели, есть резервные всевозможные деньги. Третье: все, что так происходит в России, падает кирпичом на голову, и решается в режиме аврала, потому что нет алгоритмов нормальных, нет нормальной оценки, сколько надо, чего, ну и воровства вообще-то никто не отменял. Поэтому все форс-мажоры в итоге ложатся на больную голову населения, и мы это прекрасно понимаем. Отчитаться отчитаются, как с ветхим и аварийным жильем, с ним тоже более-менее отчитались.

Ольга Арсланова: Но вы говорите, что нет алгоритма…

Наталья Зубаревич: Мне так кажется, потому что…

Ольга Арсланова: Странно слышать, учитывая, что в стране нашей регулярно что-то происходит, какие-то катаклизмы, страна большая…

Наталья Зубаревич: Хорошо, какие выводы были сделаны… Давайте начнем с того, что это реальный форс-мажор, 100 лет такого не было.

Ольга Арсланова: И именно в этом регионе?

Наталья Зубаревич: Да. Поэтому это форс-мажор. Второе: алгоритмы должны быть у МЧС, у региональных властей, должны быть оценщики. И можно я скажу нехорошо? Главная задача – не прикрыть задницу, что не я виноват, я плохо сделал, а главная задача – помочь людям. Вот когда это станет приоритетом, немножко будет по-другому решаться вопрос. А президент Верховный главнокомандующий, он сказал.

Ольга Арсланова: А за помощь людям в итоге кто отвечает, региональная власть или федеральный центр? Если бы федеральный центр, например, на себя взял эти обязательства и за них бы отвечал…

Наталья Зубаревич: Упаси господь. Это, знаете, из Кремля или из Белого дома разбираться, что на местах… Можно я скажу так? Это, во-первых, в экстремальной ситуации МЧС, это федеральная структура, во-вторых, в части помощи и последующего восстановления это прежде всего региональные структуры. Но можно еще раз подчеркну, на федеральные деньги, потому что вот этих форс-мажорных денег в бюджете области нет. И третья, самая бесправная, но близкая к людям – это местное самоуправление. Слушайте, у муниципальных районов уровень дотационности 84%, у городских округов по 2018 году почти 60%. Где деньги, Зин, на текущее выполнение обязательств? У них-то точно ничего нет. Поэтому деньги федеральные, управление региональное прежде всего, а шустрят и бегают по земле муниципалитеты.

Петр Кузнецов: Можно по суммам? Десять тысяч на первые нужды, сто тысяч, если дом снесло…

Наталья Зубаревич: О боже.

Петр Кузнецов: …пятьдесят, если не снесло, но, в общем-то, поврежден…

Ольга Арсланова: Подтопило.

Петр Кузнецов: В общем-то, я так понимаю, 100 тысяч, если дом снесло, это не очень много. Эти суммы откуда, как они формируются? Что это такое, 10 тысяч…

Наталья Зубаревич: Мне кажется, что по суммам это все-таки какие-то возможности либо регионального бюджета… Я не инсайдер, я не знаю, как принимались решения…

Петр Кузнецов: Понятно, мы просто предполагаем.

Наталья Зубаревич: Разговоры о федеральной помощи, как вы помните, колебались от 4 миллиардов до, по-моему, 12 с неуказанным горизонтом, на сколько времени эти деньги будут растянуты. Я думаю, что это какие-то первые выплаты. Можно сказать, что это смешные деньги? Это неприличные деньги. Что вы можете купить на 10 тысяч, если у вас смыло все, включая бытовые приборы, одежду и так далее? Что вы можете построить на 100 тысяч, кроме избушки на курьих ножках? Ну честно, ну такая утрата понимания реальных нужд людей меня потрясает.

Ольга Арсланова: Так самое неприятное еще то, что эти деньги сложно получить. Нам в эфир звонят люди из Иркутской области…

Наталья Зубаревич: Верю.

Ольга Арсланова: …говорят, что за компенсацией приходится ходить, ждать ее.

Наталья Зубаревич: Естественно, естественно.

Ольга Арсланова: Даже вот эти 10 тысяч получить проблема. Это с чем связано? Деньги из федерального центра долго идут?

Наталья Зубаревич: Я не знаю, какой источник. Судя по объемам, скорее всего, это какие-то региональные деньги, они больно малы.

Ольга Арсланова: В регионе тогда есть…

Наталья Зубаревич: Хорошо, бюджеты субъектов федерации в первые вот сейчас 5 месяцев росли неплохо, подрос налог на прибыль, в среднем по России (опять надо смотреть, что по Иркутской) рост доходов бюджета был на 15%. Это неплохо, потому что в предыдущие годы таких темпов все-таки не было. Трансферты подросли на 11%. Но если, это не кейс Иркутской области, она не высокодотационная, она скорее такая сибирская, давайте по-простому скажу, колония, которая перечисляет основную часть заработанных налогов в федеральный центр, там мало остается налога на прибыль. НДФЛ – базовый источник… Короче, вывоз прибыли – это очень сибирская история, к сожалению, вот так у нас работает бюджетная система. Поэтому судя по суммам, это региональные деньги, потому что если федералы вот таким макаром поучаствовали, у меня нет слов, у меня просто нет слов.

Петр Кузнецов: Слова есть у Бориса, Алтай на связи. Здравствуйте, Борис, слушаем вашу реплику, пожалуйста.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Так вот я, как говорится, с народом, как и мы все, из Советского Союза… Алло, вы меня слушаете?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Зритель: В Советском Союзе был единственный в мире институт паводка. Он занимался тем, что раздавал порайонные карты мест подтопления, где строиться абсолютно нельзя никому, включая нынешних новых русских и кого угодно. Учитывая то, что сейчас все понастроено, надо постепенно эти карты снова восстановить и запретить строительство, от этих строений всех избавляться, которые уже там построены, это первое.

А второе – то, что любая дамба должна строиться по технологии, которую никто не проверяет. Она должна иметь водонепроницаемое ядро и 2–3 слоя еще других скальных пород, чтобы она… У нас этим никто не занимается в нашей стране. Точно так же, как у нас в районе нашем построена дорога, которая просто с полей нагребли глину… У нас же главное чиновникам рапортануть, чтобы рапорт был, дорогу построили, эту трапецию, так сказать, сельскую дорогу, а дорога даже проселочная должна иметь не менее 3 слоев. Первый слой – полметра валуны, потом идет 30–40 сантиметров и щебень, тогда дорога любая будет стоять. И в тех местах, где идет вода, должны быть трубы. Просто так насыпали, рапортанули – вот в чем наши беды.

Петр Кузнецов: Спасибо. Но здесь мы не по строительству больше.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Очень интересный первый эпизод по поводу зоны отчуждения. Такая инициатива после первого паводка звучала, не берусь сейчас сказать, от кого, но не от самых низов.

Наталья Зубаревич: Хорошо, Краснодарский край помните?

Петр Кузнецов: Но вот эти зоны отчуждения, как профессор географического факультета скажите…

Наталья Зубаревич: Все застроено в низкой пойме.

Ольга Арсланова: Ждем следующих.

Петр Кузнецов: Ливневки не работают, плотность застройки…

Наталья Зубаревич: Как эти принимались дома… Нет, вы помните, там было наводнение тогда? Вот люди пристроились прямо у реки. Когда пошла горная река, вышел на равнину паводок, полагаю, что и здесь тоже вышли в зону возможного затопления. Но не было давно, земля удобная. Ну как вам вежливо сказать… Когда все разрешения в Российской Федерации можно получить за определенную сумму денежных знаков, получается то, что получается, или люди вообще строятся без легализации этих построек, такое тоже случается.

Петр Кузнецов: Но если эти зоны ввести, можно предположить, это сколько таких мест будет, где нельзя строить?

Наталья Зубаревич: Вагон и маленькая тележка.

Петр Кузнецов: Если у нас везде…

Наталья Зубаревич: А уже стоит.

Петр Кузнецов: …в любой точке может накрыть.

Наталья Зубаревич: А уже стоит все это жилье. Это очень трудная проблема, потому что люди будут сопротивляться со страшной силой. Пока гром не грянет, вы же знаете, мужик не перекрестится.

Петр Кузнецов: В буквальном смысле.

Наталья Зубаревич: Да, в буквальном смысле.

Ольга Арсланова: И о строительстве важных объектов сказал наш зритель.

Наталья Зубаревич: Я с ним тут полностью согласна, он профессионал, это видно. Но понимаете, жизнь по правилам и жизнь как она есть в России очень сильно отличаются.

Ольга Арсланова: Но федеральному центру выгодно, например, такие объекты, возможно, в регионах тоже проверять и принимать, чтобы потом не выплачивать огромные компенсации?

Наталья Зубаревич: Все надзоры – это территориальные органы управления федеральных ведомств, федеральных ведомств. Все надзоры…

Ольга Арсланова: То есть вроде как контроль присутствует.

Наталья Зубаревич: Да, их там по некоторым надзорам может быть полтора человека на весь регион, потому что штаты сильно сокращены, но это функция, которую осуществляют территориальные ведомства федеральных структур.

Ольга Арсланова: А как проверяют? Потому что по этой дамбе до сих пор вопросы.

Наталья Зубаревич: Можно я не буду отвечать на те вопросы, в которых я ничего не знаю, кроме как обыватель? Как они проверяют, так они проверяют, самый простой русский ответ.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Давайте перейдем тогда уже ближе, приступим к сентябрю, потому что там выборы в ряде регионов. Что происходит в регионе перед выборами? Ну я не знаю, бац! – улучшение жизни, зарплаты выросли чуть-чуть…

Наталья Зубаревич: Нет…

Петр Кузнецов: …программа какая-то заработала, денежка в регион пришла?

Наталья Зубаревич: Нет. Денежки прибавилось, потому что, во-первых, все-таки в целом… Я должна посмотреть, я это сделаю по полугодию, сейчас рано, сейчас есть только бюджеты за первые 5 месяцев. Если бывает ударная добавка, она обычно за 3 месяцев до выборов, поэтому это будет июнь, июль, август, может быть сентябрь. Вот полугодие мне уже что-то покажет. Пока общий прирост трансфертов 11%. Это неплохо, но в прошлом году погода была +22%, но годом раньше только без Крыма 6% с небольшим, поэтому деньги добавлялись. Как эта разблюдовка прошла по регионам, давайте я полгода вот посмотрю и увижу.

Потому что все достаточно хаотично: кому-то докинули денег, потому что у регионов же отобрали налог на движимое имущество, а в сильных регионах, где металлургические комбинаты, НПЗ, он давал довольно приличные суммы, им теперь трансфертами это гонят, потому что этот налог отобран у регионов и отменен. Второе: кому-то добавили по лоббистским основаниям, по разным. Но массированно… В прошлом году, когда прошли вот эти сентябрьские выборы, массированной, массовой такой для всех электоральных регионов добавки не было, потому что добавка шла в русле президентских выборов, а потом уже как следствие результатов региональных выборов в четвертом квартале.

Поэтому дайте… Рановато делать вывод. Во-первых, добавка есть, налог на доходы физлиц рос очень умеренно, прибыль росла гораздо лучше, но шикарнее всего в Москве и главных нефте- и газодобывающих регионах. По-моему, там только на Ямале выборы, если мне память не изменяет, или уже… А, он уже избрался, этот молодой губернатор, да?

Петр Кузнецов: Нет, я думаю, что там ряд целый.

Наталья Зубаревич: Нет, те регионы, которые сейчас под выборы, там богатеньких Буратин особо нет, поэтому будут ли персональные надбавки трансфертные, поживем – увидим. Какие калачи обычно раздуют перед выборами? У кого есть деньги, обычно немножко «подруливают» пособия, какие-то дополнительные выплаты по пособиям. Пенсия – это федеральные полномочия, сделать ничего нельзя, кроме Москвы, Москва в прошлом году постаралась, там соцзащиты очень хорошо профинансировали, результат был блестящий, как вы помните, 70%. Короче говоря, общего финансового инструмента, четко работающего на региональных выборах, нет; на федеральных – да, конечно.

Петр Кузнецов: Но изучая вот эти потоки федеральных трансфертов, мы можем сделать вывод о влиянии центра на регионы?

Наталья Зубаревич: Скорее финансовое влияние не соотносится с выборами. Ну вот, например, ради интереса, но опять же пока это были только первые 4 месяца, я посмотрела, кого из так называемых оппозиционных регионов наказали потом трансфертами, а кого нет.

Ольга Арсланова: Наказали?

Наталья Зубаревич: Три избиралось, где пролетели кандидаты от партии власти. Значит, смотрите, опять же 4 месяца, но тогда рост трансфертов был очень приличный, потому что выплачивали, доплачивали трансферты на вот это движимое имущество, отнятый налог и на дорожные фонды. Смотрите, Владимирскую наказали, Хакасию наказали, -5–6% спад трансфертов, а Хабаровскому краю повезло, +30%. Почему?

Петр Кузнецов: Вот.

Наталья Зубаревич: Классический ответ – по кочану, потому что одно дело Минфин, а другое дело другие ведомства. Если мы думаем, что власть – это вот… Как у немецких рыцарей, помните, построение была? Такая единая, мощная… Центров принятия решений очень много. Поэтому финансы и выборы (подчеркиваю, региональные) – это немножко параллельные вселенные, вот так бы я сформулировала. А уж про муниципальные я просто не говорю, это где-то там на уровне плинтуса для лиц, принимающих федеральных решения.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, у нас звонок из Москвы, Леонид в эфире. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте, Наталья.

Наталья Зубаревич: Да.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Петр Кузнецов: Говорите погромче, Леонид, не очень хорошо вас слышно, постарайтесь как-то победить мурашки эти.

Зритель: Есть такая система уровня воды по уровню Кронштадта. Пожалуйста, прежде чем говорить о судьбе Тулуна и вообще региона, назовите уровень воды, который находится по отметке Кронштадта в Тулуне и в Братске.

Наталья Зубаревич: Ой…

Ольга Арсланова: Леонид…

Зритель: Я думаю, что…

Наталья Зубаревич: Можно я как экономический географ не смогу публично ответить на ваш вопрос? У нас на факультете есть гидрологи…

Петр Кузнецов: Мне кажется, Леонид и не претендует…

Наталья Зубаревич: …и океанологи. Вот если я вижу в ближайшие дни кого-то из них, я поспрашиваю. К сожалению, моя профессия не позволяет мне дать профессиональный ответ на ваш вопрос.

Ольга Арсланова: Но спасибо, Леонид, что позвонили в любом случае.

Нам вот пишут из Краснодарского края: «В стране все делается специально, лесные пожары, наводнение, вырубка лесов, лишь бы наворовать…»

Наталья Зубаревич: Это американские шпионы?

Ольга Арсланова: «И все это возглавляют губернаторы, мэры и чиновники. Это беда и позор России».

Наталья Зубаревич: Ох, господи, что ж такие нервные…

Ольга Арсланова: Но всех очень возмутила реакция властей, которые сказали, что давайте мы тайгу не всю будем тушить, потому что у нас денег нет.

Наталья Зубаревич: Это жутко, это жутко. Значит, смотрите, что произошло.

Ольга Арсланова: Она сгорит и ладно.

Наталья Зубаревич: В 2007 году, как вы помните, полномочия по Лесному кодексу, по уходу за лесами были переданы на регион вместе с финансированием.

Петр Кузнецов: Соответствующим?

Наталья Зубаревич: Финансирование не росло, минимальное по самое не могу. Поэтому когда у вас на всю область счетное количество лесничих обходчиков, вы должны понимать, что результат будет каким он есть. То есть федералы сэкономили, регионы с полномочиями не справились. Беда это или вина? И беда, потому что фактически это организовано федеральным изменением полномочий, и вина, потому что даже в предложенных обстоятельствах можно было лучше организовать чуток хотя бы наблюдение.

Что я хочу сказать базовое? Все, что далеко от Москвы, не очень важно для федеральных органов власти. Ну где там эта Сибирь, где там эти пожары?

Ольга Арсланова: До нас дым лесных пожаров не дойдет.

Наталья Зубаревич: Конечно. Вот вспомните 2010 год, может, вы что-то, 9 лет прошло, но, может, вспомните.

Ольга Арсланова: Да-да, прекрасно помним.

Наталья Зубаревич: Когда начали расчухиваться? Сибирь горела за месяц до Москвы. Даже когда загорелось все вокруг Москвы, торфяники, расчухивались 2 недели.

Ольга Арсланова: И только когда Москву заволокло…

Наталья Зубаревич: Когда город смогом закрыло, начала расти смертность, только тогда… Все, что Сибирь, Урал – это где-то. У вас есть полномочия? У вас есть деньги? Президент скажет, чтоб выполняли. Ну да, ну да.

Петр Кузнецов: Очень похоже на то, как нацпроекты отдают в регионы сейчас для реализации.

Наталья Зубаревич: Нет, стоп-стоп, нацпроекты – это совсем другая история. Итак, во-первых, они разные, есть социальные, есть инфраструктурные. Про инфраструктурный самый крупный, это половина всех денег, мы пока толком ничего не знаем, финальные решения не опубликованы. По социальным проектам это уполовинивание бедности, рост численности населения, долголетие, все такое. Все профильные министерства распределили по регионам средства дополнительные на выполнение этих проектов. Ну вот смотрите, распределили как бы да, но я смотрю исполнение бюджетов субъектов федерации по расходам: рост расходов на образование +8%, на здравоохранение собственного бюджета +8%, инфляция по тем же 5 месяцам была 5% с копейками. Ну реальный рост понятен?

Петр Кузнецов: Да.

Наталья Зубаревич: Потому что то, что я называю «по бюджетам» – это номинал, то есть рубли к рублям. Соответственно да, регионам что-то добавили, но базово фактически на и так имеющиеся расходы в этих сферах повесили сверху лейбл «нацпроекты», но добавка была… Добавка была, но честно, я бы не назвала ее существенной. Теперь вот все эти дороги – да, добавили из дорожных фондов немного. Короче говоря, курочке по зернышку, немножко добавка есть, планов громадье часто просто не реализуемо с точки зрения человеческих жизней, у нас сейчас рожает очень маленькое поколение, а помирать будет поколение большое, деньгами этот вопрос не решается…

Петр Кузнецов: Как угодно назови, «супернацпроект»…

Наталья Зубаревич: Как угодно, но выполнить рост численности населения… Слушайте, у нас сейчас по 5 месяцам уже -100 тысяч, по прошлому году было -200 с копейками естественная убыль. В этом году будет хуже, потому что рожает маленькое поколение, а помирает послевоенное.

Ольга Арсланова: Пишут нам. «В Москве меняют хорошие бордюры, в Иркутской области людям бросают подачки…»

Наталья Зубаревич: Москва лопается от денег, лопается.

Ольга Арсланова: Да, «и не стыдно за такое отношение к своему народу».

Наталья Зубаревич: А что? Смотрите, вот у Москвы прирост доходов на 23%, доходов бюджета, причем 27%, если мне память не изменяет, – это налог на прибыль. Потому что когда вы страна крупных компаний, где концентрируется прибыль? На штаб-квартирах. А где штаб-квартиры Сбербанка, «Роснефти», далее по списку? – в Москве, не в Иркутской области, понимаете? Бюджет Иркутской области, можно я так скажу, на глазок пока говорю, примерно в 10 раз меньше бюджета Москвы, а население Иркутской области 2,5 миллиона, в 5 раз меньше. То есть в душевом выражении это сильно больше, чем в 2 раза душевая обеспеченность хуже. Поэтому Москва лопается от денег.

Петр Кузнецов: Вот у меня про штаб-квартиру, я как-то сразу вышел на то, что вот где Сбербанк, там и деньги, где главный офис Сбербанка, там и деньги, условно говоря.

Наталья Зубаревич: Да.

Петр Кузнецов: А вот эти вот все большие форумы, олимпиады – это можно считать реальным драйвером для выхода именно региона из кризиса, если он там? Он, как правило, там.

Наталья Зубаревич: Ну давайте смотреть. Вот Краснодарский край – все шикарно, потратили на олимпиаду…

Петр Кузнецов: Универсиада, по-моему?

Наталья Зубаревич: Краснодарский край – это Сочи.

Петр Кузнецов: А, Сочи, господи, да.

Наталья Зубаревич: Красноярский край – это Универсиада.

Петр Кузнецов: да.

Наталья Зубаревич: Сочи повлияло, потому что деньги попали в Краснодар, да. Теперь мы смотрим на динамику инвестиций после того – к 2018 году -60%. То есть вот от этого пика восстановления больше не было. Стало ли это драйвером развития? Да, край себя неплохо чувствовал, но в кризис он просел по инвестициям. Он мало очень просел по промышленности, потому что пищевка сейчас в ходу, мы покупаем российское, антисанкции. Короче говоря, в чем-то немного ускорило, но соотношение затраченного и эффекта вызывает большие вопросы.

Владивосток, саммит АТЭС. Ушло денег тоже под 600 миллиардов – ау-у-у, где эффект? Ищем, ищем. Поэтому большие проекты всегда затратны и не всегда эффективны. Разумное на уровне региона расшивание узких мест инфраструктурных, где вот то, что надо с транспортом поправить, как правило, более эффективно. Но слушайте, а кто же будет реализовывать большие госконтракты? Что, в этих регионах? Сейчас, у нас есть короли госзаказа, неужели они откажутся от тех возможностей, которые позволяют, дают им большие проекты? Ищите группы интересов, всегда ищите группы интересов, и любая политика вам станет предельно понятной.

Ольга Арсланова: Кстати, о группах интересов: одна из последних новостей о том, что бюджеты регионов лишились шанса на получение трети НДПИ, рекомендовали…

Наталья Зубаревич: Стоп-стоп, налог на доходы полезных ископаемых…

Ольга Арсланова: …Госдуме отклонить. Да, это законопроект о зачислении в бюджет российских регионов трети поступлений от налога на добычу полезных ископаемых.

Наталья Зубаревич: Так они их не имеют, 100% идет в федеральный сюжет.

Ольга Арсланова: Предлагали 30% возвращать.

Наталья Зубаревич: А можно задать вопрос? – а какой дурак предложил этот законопроект? Он знает, что основной источник этого НДПИ – это Ханты-Мансийский автономный округ? Он и так сейчас дает 26% по 2018 году всех налоговых доходов федеральному бюджету. Нет, я понимаю, что они жить стали хуже, по сравнению с нулевыми, когда еще был этот НДПИ, они как сыр в масле катались. Сейчас у них таких сверхдоходов нет. Ну давайте, тогда у нас в выигрыше Ямал, Ханты, Оренбургская, Томская, я по списку прямо иду, Татарстан, нефтедобывающих регионов, прежде всего крупные нефтедобывающие регионы. Там особо… Ну я буду рада за Томскую область, ее обдирают как липку по налогам, потому что там, простите меня, «Роснефть»…

Ольга Арсланова: Ну, в общем да, остальным это не очень поможет.

Наталья Зубаревич: Это не та структура, которая, согласна, всегда без льгот (слово «льготы» здесь ключевое), платить базовые налоги в бюджет субъекта.

Ольга Арсланова: Но вот там был интересный мотив у правительства, которое также не поддержало этот законопроект…

Наталья Зубаревич: Это было очевидно.

Ольга Арсланова: Да. Значит, заявили примерно следующее, что зачисление трети НДПИ в местные бюджеты приведет к снижению у регионов заинтересованности в развитии собственной налоговой базы. Как регионы могут сейчас развивать собственную налоговую базу, чтобы заработать?

Наталья Зубаревич: Слушайте, а кто, это Минфин так ответил?

Ольга Арсланова: Это…

Наталья Зубаревич: Они что? Вот есть такое слово, у меня студенты им пользуются, я не умею, называется «стебаться», вы знаете такое слово, да? Вот…

Ольга Арсланова: Нет, давайте всерьез воспримем.

Наталья Зубаревич: Минфин так шутит?

Ольга Арсланова: А как регионы могут…

Петр Кузнецов: Вообще ему же вроде несвойственно стебаться, да?

Наталья Зубаревич: Вот да, он такой серьезный-серьезный.

Петр Кузнецов: Да-да, Минфин.

Наталья Зубаревич: Он же прекрасно знает, кто основные плательщики НДПИ на нефть и газ, имеются в виду нефтегазовые НДПИ, потому что есть НДПИ на просто природные другие ресурсы, он вот такусенький, его можно спокойно отдавать.

Ольга Арсланова: Ну то есть особо не разбогатеешь на нем.

Наталья Зубаревич: Да. Угольный есть тоже, но поменьше.

Ольга Арсланова: И все-таки налоговая база регионов сейчас как выглядит? Можно ли на ней заработать?

Наталья Зубаревич: После указа подрос налог на доходы физлиц, все-таки это базовый для не самых богатых регионов из видов налогов. Очень неплохо растет налог на прибыль, но это опять нефтегазовые регионы прежде всего и плюс Москва, где сидят крупные добывающие товарищи. Дальше: как ни удивительно, я не могу понять, прилично, на, по-моему, 15% вырос налог на совокупный доход. Его объем небольшой, это всего лишь 4% всех доходов бюджета. Но совокупный доход – это малый бизнес, ИПшки, все эти люди, которые патенты, вмененка, упрощенка, это все там. Слушайте, у нас нет экономического роста особо; если у вас налог на 15% вырос, это значит, вы ребят обложили по полной программе…

Петр Кузнецов: Конечно.

Наталья Зубаревич: …выросла стоимость патентов, и вы хотите, чтобы потом народ в теневку не уходил? Такой детский вопрос – вам шашечки или ехать? Это же занятость. Ну так у нас растет теневка, потому что растет налогообложение малого предпринимательства, у нас сокращается численность занятых в малом бизнесе, но зато с доходами бюджета как бы в плюсах. И третья группа, которым все равно, они живут на трансферты. Ну-ка покажите мне того, кто изымет немалую часть трансфертов у Республики Чечня. Я с интересом посмотрю на этого героя. Это даже не Минфин, это должно быть выше. Как-то вот не наблюдаю.

Ольга Арсланова: Как дальше сложится их судьба…

Петр Кузнецов: У нас другой регион на связи, Красноярский, край, его уже упоминали, оттуда Анатолий. Здравствуйте, Анатолий, готовы вас слушать, пожалуйста.

Зритель: Алло, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. С удовольствием смотрю программу вашу, и вот, конечно, эксперт ваш очень грамотно, хорошо разговаривает. Но вот вторая часть программы более, так сказать, экономическая… Все это хорошо, но вернемся, что называется, к нашим баранам, начнем, так сказать, с наводнения в Тулуне. Меня вот эта вот сумма людям, которые… Вот, допустим, 100 тысяч на восстановление жилья. Скажу вам прямо: я вот хочу построить дачный домик, он у меня почти есть, у меня только работа на крышу 90–100 тысяч, а людям на строительство дома, дома 100 тысяч государство хочет выделить.

Еще интересные примеры. Наверное, вы помните, что в Хакасии были пожары.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: И очень интересная ситуация была, там горел не такой объем, как наводнение, сгорели поселки. Государство наше восстановило людям жилье. Если вот вы хорошо посмотрите, восстановило, построило жилье. Однотипное, красивое на первый взгляд, все улочки ровненькие, сайдингом обшитые. Прошел год, люди абсолютно недовольны. Во-первых, очень некачественное жилье, все течет, разваливается. Ну представляете, у человека, допустим, было у кого-то… В том же Тулуне, в той же Хакасии люди жили по-разному, кто-то более бедно, более хило живет, кто-то построил более серьезное жилье – им построили все одинаковое. И в итоге в этом одинаковом жилье люди в Хакасии жить не хотят.

Ольга Арсланова: Понятно.

Наталья Зубаревич: А можно я дополню вас? Вы не удивили… Я прервала, но вопрос понятен. Первое: советую вас посмотреть наводнение на Амуре, как потом была там жилищная программа, – ровно то же самое. Советую вам взглянуть, как была реализована жилищная программа переселения из ветхого и аварийного жилья, – все то же самое. Поэтому дешево, сердито и чтобы отчитаться.

Можно я скажу нехорошую вещь? Вы знаете, как такие вещи должны решаться? К сожалению, в нашей стране это пока голубая мечта. Люди должны быть застрахованы, и страховая выплата должна стать основной восстановления утраченного имущества.

Ольга Арсланова: И тогда и суммы другие будут, вероятно.

Наталья Зубаревич: Но для того чтобы были другие суммы, должна быть приличная страховка. В Московской области на дачу страховка, на обычную деревянную дачу тысяч 20 в год – как, в Тулуне много потянут такую страховку? Конечно, люди будут избегать этих выплат. Почему в Штатах, где ураган ли, пожар, люди более-менее спокойны? Потому что застраховано все жилье, и не только по минимуму, а застраховано нормально. Мы перейти в эту систему не можем, во-первых, из-за бедности, правда, у нас действительно много людей крайне, мягко скажем, небогатых.

И во-вторых, можно я скажу? – из-за пофигизма. Те, кто побогаче в том же Тулуне, могли застраховать свое жилье. В результате пожарным является государство всегда и везде, и государство должно… Вот пока у нас эта матрица работает, что государство должно, оно будет с нами обходиться простым дедовским способом: дешево, сердито, быстро, и дай бог, чтобы построили.

Ольга Арсланова: В странах, сопоставимых с нами по…

Наталья Зубаревич: …доходам?

Ольга Арсланова: Да, по экономическому развитию…

Наталья Зубаревич: Ну мы не Штаты, конечно.

Ольга Арсланова: …где-то государство компенсирует утраченное?

Наталья Зубаревич: Ну вот смотрите, во-первых, если вы застрахованы в Москве, в Москве страховка на даче обязательная, вопрос, сколько и как вы страхуете, на квартиру нет, у вас все равно будут тяжбы со страховыми компаниями, потому что никто из них платить по-настоящему не хотят, утраты автомобилей многих автовладельцев научили. Тем не менее этот институт базовый, базовый, потому что государство как пожарный работает только в предложенной схеме, быстро, плохо и конвейерным способом. И все претензии, люди жить не хотят, – кушай что дают, говорит тебе государство, кушай что дают: ты не застрахован, это моя милостыня, я не обязан, это моя социальная помощь тебе, кушай что дают. Я не права? Я жестко говорю, но это так.

До тех пор, пока мы не перейдем к рыночному формату… Когда? Начнется с Москвы, с Мособласти, с дач, с коттеджей. Все они практически застрахованы. Вопрос, выбьете ли вы нормальную цену, если что-то случится, пожар, наводнений нет, обворуют и так далее. Это вопрос бодания, это суды, это долгая история становления человека как налогоплательщика, как человека, лично решающего свои вопросы со своим имуществом. Мы, извините, еще от Советского Союза ушли очень недалеко.

Петр Кузнецов: У меня еще такой вопрос, не дает он мне покоя. Вот абстрактный возьмем регион, наш регион. Был регион развитым, спустя годы, не знаю, десятилетия он показывает социально-экономические низкие показатели. Как это происходит? Как он из этого превращается в этот?

Наталья Зубаревич: Во-первых, я таких примеров в лоб не знаю, потому что… Возьмем пример – Свердловская область, становой хребет державы: оборонка, машиностроение, черная металлургия, танки и далее по списку. Был сильный провал в 1990-х гг., правда, вот так вот съехала вниз. Потом экономика переформатировалась, теперь базовая отрасль – металлургия, плюс возросший гособоронзаказ, плюс Екатеринбург, ставший сервисным городом, в котором много разных сервисов.

Приладилось? Да, не бог весть что, это немного выше среднего уровня, но нельзя сказать, что он стал никаким. Он пережил трудный период трансформации 1990-х гг. и стал несколько иным, более экспортно металлургическим и одновременно более сервисным. Машиностроение кроме оборонки сделало вот так, вниз. Кто вот из развитых и помер?

Петр Кузнецов: То есть если развитый исторически, скажем так…

Наталья Зубаревич: Нет, понимаете, там же, как правило, несколько конкурентных преимуществ, что-то работает. Вот трудно было у всех регионов с сильной специализацией на оборонно-промышленном комплексе, потому что в 1990-е гг. гособоронзаказ был никакой. Тула просела катастрофически, Тульская область, но там передельная металлургия, там производство минеральных удобрений, там с севера подпирают москвичи-дачники, это же близко, это все соседи, а сейчас пошел гособоронзаказ, и как-то, средненько… Но слушайте, и в советское время из Тулы за колбасой-то в Москву ехали.

Петр Кузнецов: Да.

Наталья Зубаревич: Длинное, зеленое, пахнет колбасой, помним все.

Петр Кузнецов: Обратных случаев тоже вы не знаете, когда был депрессивным и стал…

Наталья Зубаревич: Выстрелил? С панталыку так не назову, потому что историю успеха классическую мы знаем, это Калуга, но она, в общем, выстрелила в нулевых, в 1990-х гг. машиностроительный регион, пережила кризис. Но сказать, что сейчас она благоухает, я тоже не могу, потому что автомобильный рынок, не мне вам рассказывать, вот так лихорадит, спрос то сжался в 2 раза, подрос немножко, сейчас опять сжимается, встают в длительные отпуска автозаводы. Татарстан и не был дохлым, он удачно переформатировался. А вот так вот из грязи в князи…

Петр Кузнецов: По крайней мере у нас.

Наталья Зубаревич: Не знаю. В мире Гонконг, пожалуйста, колония ни о чем, сейчас сильнейший регион. Тайвань, Южная Корея. Страны – да. Страны, вышедшие на другой уровень, траекторию развития, их немного, но они таки есть, где изменилась система, где произошла модернизация, они попали в высшую лигу.

Ольга Арсланова: Ну это маленькие территории все-таки.

Наталья Зубаревич: Они разные. Китай туда еще не дошел, конечно, по объему да, а по душевым показателям нет. Короче говоря, это возможно в странах, где вместе с модернизацией происходит еще и улучшение институтов правил игры. Разными методами, и авторитаризм там есть…

Ольга Арсланова: Бо́льшая гибкость?

Наталья Зубаревич: Сейчас нет, это больше нацеленность на рынок, на бизнес, на поддержку бизнеса. У нас же, извините, госкомпании и госкорпорации, где они были суперэффективными? Нет.

Ольга Арсланова: Реагируют на ваши слова о страховании наши зрители: «Зарплаты и пенсии платите достойные, и будем страховать».

Наталья Зубаревич: Вот, вот.

Ольга Арсланова: «А пока мы имеем подачки, а не зарплаты».

Наталья Зубаревич: Спорить же не буду. Я сказала, что бедность является базовым фактором отсутствия цивилизованного рынка страхования. Мой вопрос был в другом: а кто у вас там средний класс, начальники, бизнес местный? Они уже немножко в этом понимают, они уже знают, что это как бы надо делать? Не знаю.

Ольга Арсланова: По данным экспертов РЭУ имени Г. В. Плеханова, за 19 лет разрыв между богатыми и бедными россиянами с 34…

Наталья Зубаревич: Плакала, я читала.

Ольга Арсланова: …до 13 раз.

Наталья Зубаревич: Да знаю я это. Канал «Спутник» меня этим мучил. Я говорю: «Ребят, вы вчера родились?»

Ольга Арсланова: Да, вот объясните, за счет чего добились таких показателей эксперты.

Наталья Зубаревич: Ой… Значит, первое: то, что они посчитали, ребята, и удивились, я оставляю на их совести. Росстат публикует это ежегодно, и все эти изменения были заметны уже в 2000-х гг. на периоде экономического роста. Да, действительно, 10% к 10%... были колоссальные разрывы, они сокращались весь последний период.

Причины сокращения абсолютно понятны. Первая – поднялась заработная плата в сельском хозяйстве, агросектор стал прибыльным, в нем осталось меньше народу, ушло очень много тех, кто сидел на животноводстве, остались аграрии-зерновики, там люди зарабатывают. Было 40% от средней по зарплате по России, сейчас уже 56–58%, ну 60%.

Ольга Арсланова: То есть она все равно по-прежнему низкая?

Наталья Зубаревич: Да, но она относительно средней приблизилась.

Вторая – повышение зарплат бюджетник, бесконечное и неоднократное, двухэтапное, в нулевые и сейчас вот указное.

Петр Кузнецов: Нацпроекты.

Наталья Зубаревич: Это опять… Соответственно, это подтянуло низы, потому что бюджетники были на уровне 70–80% от средней по стране. Третья: нефть и газ уже столько своим не платят, то есть он не наращивает зарплаты с той скоростью, с которой делает это наше родное и доброе государство. И в Ханты-Мансийском округе уже опережения такого зарплат, как было в нулевых, нет.

И четвертая: что такое высокие зарплаты? Это, как правило, экспортные северные добывающие регионы. Там такого роста не было, потому что там реальный сектор, реальный сектор не бюджетка, он так гнать вверх зарплаты, указы ему как бы не закон. И вот в результате все это сдвинулось.

Но обращаю ваше внимание, основные сдвиги произошли в нулевых, а сейчас только за счет указов зарплатных произошло, и картинка встала, потому что денег на перераспределение сильно больше не становится, но как бы от адского неравенства мы пришли, если вам нравится 13…

Ольга Арсланова: «Полуадскому».

Наталья Зубаревич: «Полуадскому», отличный сюжет.

Ольга Арсланова: Неравенство уровня «чистилище».

Наталья Зубаревич: Поэтому 34… Пусть, как он называется, этот Плехановский институт радостно считает это за те годы. Я бы им посоветовала почитать мониторинги экономистов, которые занимаются социальной сферой, зарплатой (Капелюшников, Гимпельсон), ребята бы открыли для себя очень много интересного.

Ольга Арсланова: А еще вот интересно измерить вот эти различия между самыми богатыми регионами и самыми бедными.

Наталья Зубаревич: Снижались.

Ольга Арсланова: Там во сколько раз?

Наталья Зубаревич: До 2014-2015-х гг. Мы меряем по индексу Джини, извините за статистику. Значит, рост неравенства по экономике, это валовой региональный продукт, шел до 2005 года, то есть богатенькие бежали быстрее, чем бедненькие. Как только наша нефть стала стоить хорошо, увеличились масштабы перераспределения, стало больше денег перечисляться в виде трансфертов бедным регионам, неравенство медленно-медленно начало смягчаться, потому что что такое ВРП? Туда входят и расходы бюджета на образование, здравоохранение, соцзащиту, культуру и далее по списку, это все в счете ВРП. Последние 3 года измерения никак не меняется, встало, потому что регионам не подбавляли до 2018 года существенно, неравенство не смягчалось.

А по доходам еще интереснее: там был более сильный тренд на выравнивание, зарплаты бюджетников и до того повышения неоднократные в бюджетном секторе, валоризация пенсий. Где больше пенсионеров? – в богатых регионах? Нет, конечно, там структура другая. Где больше всего бюджетников? – в богатых регионах? Нет, конечно, в бедных и средних. Выравняли. И последние 2 года я вот с интересом смотрю, как кривая пошла обратно чуть-чуть вверх.

Вот у меня есть нехорошая присказка, не свойственная профессорскому языку, но очень доходчивая для людей: сколько пива, столько песен. Больше трансфертов, больше выравнивание; меньше трансфертов или они стагнируют, песен будет тоже не очень. Поэтому выравнивающий эффект в России не оттого, что слабенькие взяли себя, как Мюнхгаузен, за волосы и потащились опережающе развиваться, а за счет того, что федералы в виде трансфертов перекинули им больше помощи.

Ольга Арсланова: И других путей…

Наталья Зубаревич: …пока нет.

Петр Кузнецов: Вас благодарят из Ханты-Мансийска: «Спасибо за правду о ХМАО. Правда небогатый регион, с каждым годом жителям региона становится все хуже и беднее», – пишет нам…

Наталья Зубаревич: Нет, вы пока еще ничего. Вот тренд да, тренд на сокращение дистанции, но вы пока еще лучше.

Петр Кузнецов: О дистанции очень много еще сообщений, в завершение, этим вопрос закончим. Очень много, конечно, вопросов, даже утвердительных сообщений о том, что Москва и все остальные…

Наталья Зубаревич: Гигантская разница.

Петр Кузнецов: В принципе в регионах, наверное, так исторически сложилось, я извиняюсь, должны жить хотя, чем в центре, это всегда так было.

Ольга Арсланова: Сказал москвич.

Петр Кузнецов: Тут, наверное, разница в пропасти.

Наталья Зубаревич: Я согласна.

Петр Кузнецов: И как нам… Должны ли мы уходить от концентрации всего и вся в столице?

Наталья Зубаревич: В вашей аудитории раза два я объясняла, почему это происходит. Не потому, что Собянин лично тащит все деньги в Москву. Первая причина – это нормальная концентрация в рамках крупнейшей агломерации, нормальная бизнесов, денег, квалифицированных рабочих мест. Тут это не отменить, как в Париже, это как в Нью-Йорке. Вторая причина, их всего три, – это уже ненормальная концентрация, называется вертикаль власти, когда все решения принимаются здесь, вся денежка крупных корпораций старается сидеть… И третья причина – структура нашей экономики. Чем больше в стране госкорпораций, крупных корпораций, это основа нашей экономики, тем больше денежки будут сидеть в штаб-квартирах, потому что что в регионах-то их оставлять? – я же должен принимать решения.

Вот эти две последние болячки, – а это болячки, это искажения, – пока они действуют практически в ту же силу, что и честный рыночный агломерационный эффект, Москва будет пухнуть, и это указами не отменяется. А ввести (можно я так скажу, это не антисобянинские, это шутка) индивидуальную московскую меру раскулачивания не позволяет российская Конституция, у нас регионы равны. Вот и крутится Минфин, пытаясь как-то отщипнуть, но не очень.

Петр Кузнецов: И веселит нас подобными сообщениями.

Ольга Арсланова: Да.

Наталья Зубаревич: Это что-то… Нет, это точно стеб, потому что нормальный финансист так ответить не может.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое! Это было «Личное мнение» профессора географического факультета МГУ Натальи Зубаревич. Наталья Васильевна, большое спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Наталья Зубаревич: Спасибо, что пригласили.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Дима
хорошая программа
Игорь
Наталья Зубаревич - умнейший человек и компетентный эксперт! С удовольствием слушаю ее, очень точно все описывает.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски