Наталья Зубаревич: Город - живой организм. Он развивается только в контакте общества, бизнеса и власти. Договариваться надо, а не рулить!

Наталья Зубаревич: Город - живой организм. Он развивается только в контакте общества, бизнеса и власти. Договариваться надо, а не рулить! | Программа: ОТРажение | ОТР

москва, регионы, благоустройство, статистика

2019-12-24T22:14:00+03:00
Наталья Зубаревич: Город - живой организм. Он развивается только в контакте общества, бизнеса и власти. Договариваться надо, а не рулить!
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Гости
Наталья Зубаревич
профессор кафедры экономической и социальной географии МГУ, директор региональной программы Независимого института социальной политики

Александр Денисов: «Регионы подобрались к Москве». В этом году столица впервые уступила по уровню комфорта и качеству жизни другим регионам России. Вообще за последнее время много было разных исследований, что Москва уже не та, не стремятся вот сюда уже все, а прекрасно у себя дома устраиваются.

Анастасия Сорокина: Да. Ученые Финуниверситета выяснили, в каких городах комфортнее всего живется россиянам. Лидером в 2019 году стала Казань, занимавшая годом ранее только 4-е место. Прошлогодний лидер Тюмень опустилась на 3-е место, уступив еще и Грозному. Ни Москва, ни Санкт-Петербург уже не являются городами России, жителям которых живется комфортнее всего.

Александр Денисов: Да. Что поменялось, благодаря чему зажила и провинция? Все это обсудим вместе с профессором геофака МГУ Натальей Васильевной Зубаревич. Наталья Васильевна, добрый вечер.

Наталья Зубаревич: Здравствуйте.

Александр Денисов: Мы вас уже изрядно повесилили рейтингом одним, другим…

Наталья Зубаревич: Да, да. Я по-домашнему говоря «тащусь».

Александр Денисов: Да?

Наталья Зубаревич: Да, особенно по поводу Грозного, то-то оттуда миграционный отток прет, а Москва как раздувалась миграционным притоком… Кто это посчитал, это «счастье»?

Анастасия Сорокина: Финансовый университет.

Александр Денисов: Финуниверситет при Правительстве.

Наталья Зубаревич: А, ну флаг им в руки. Запомните правило: что заложишь, то и получишь, какие вводные загонишь, тот у тебя и будет результат. Поэтому расслабьтесь вы по поводу этих рейтингов.

Александр Денисов: В общем, Наталья Васильевна, вы решили нам испортить всю обедню, вот так.

Наталья Зубаревич: Нет, я вам решила рассказать… Можно сказать? Мне недавно сказали феерический комплимент, что я «специалист по связям с реальностью», давайте я им сегодня поработаю, хорошо?

Александр Денисов: Отлично.

Наталья Зубаревич: Поехали.

Итак, если мы говорим о том, кто живет лучше, кто живет богаче, давайте я только одну фишечку скажу. Вот у нас город Москва на благоустройство за 9 месяцев потратил 253 миллиарда рублей. Это почти весь бюджет Татарстана за этот же период. Дальше объяснять, или мы уже все поняли?

Александр Денисов: Еще с Крымским мостом сравнивать любят.

Наталья Зубаревич: Крымский дешевле.

Александр Денисов: Крымский дешевле?

Наталья Зубаревич: Да. Поэтому давайте расслабимся по поводу рейтингов и честно скажем, что у Татарстана близко не стояло таких подушевых расходов, как у Москвы. Москва по подушевым расходам бюджета (подчеркиваю, бюджета) в 2,5 раза превышает среднее по стране – ну о чем поем? Да, здесь все дорого, это правда, все дорого: жить, покупать – это правда дорого. Но это самый богатый город страны, тратящий больше всего денег, несоизмеримо больше на свою инфраструктуру по сравнению со всеми другими субъектами федерации.

Так, две цифры. Цифра номер раз: если взять все расходы всех субъектов, а их у нас за 80, на благоустройство, 2/3 всех расходов – это расходы бюджета Москвы. Если взять все расходы на нацэкономику, 1/4 всех расходов – это расходы бюджета Москвы. Ну что, дальше будем рейтинги называть?

Александр Денисов: Что-то несопоставимые какие-то соотношения.

Наталья Зубаревич: А вот так, потому что бюджет Москвы – это 21% всех бюджетов субъектов Российской Федерации. Каждый 5-й рубль от субъектовых бюджетов – это бюджет Москвы, поэтому считайте ваши рейтинги дальше.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, но это тема такая изъезженная вдоль и поперек, Москва обычно отвечает: это столица, тут все офисы, все штаб-квартиры…

Анастасия Сорокина: Мы конкурируем с мировыми столицами.

Александр Денисов: Да-да, финансовый центр.

Наталья Зубаревич: То, что они себя сравнивают с миром, – да ради бога, ради бога, ни в чем себе не отказывайте. Бюджет Москвы уже вполне сопоставим с парижским, лондонским, приехали, все в порядке. Но я-то живу в этой стране под названием Российская Федерация, и мне хочется Москву сравнивать с остальной Российской Федерацией. И я уже много раз и в этой аудитории говорила, что есть то, что отнять у Москвы нельзя, – это гигантская агломерация, у нее свои конкурентные преимущества.

И есть то второе, что Москва не зарабатывает, – это столичный статус и вертикаль, когда куча высокооплачиваемых чиновников, менеджеров, крупных госкорпораций, силовиков и далее по списку сидит концентрированно в Москве, получает очень неплохие зарплаты, с этого платит НДФЛ, да и мы с вами, средняя заработная плата в Москве в 2 раза выше средней по стране, а если печальным взглядом окинуть куда-нибудь в сторону Твери, Рязани и далее по списку, то в 3–4 раза большинства субъектов Российской Федерации.

Это все агломерационные преимущества, или как-то вертикаль подсиропила еще? Вот мне почему-то кажется, что вклад вот этого гиперстоличного статуса в условиях вертикали, когда все на Москву, если что-то они отправили в Питер в помощь, вы знаете двух «помогальщиков», называются «Газпром» и «Газпромнефть». Ну помогли в какой-то мере, но базово все стягивается на Москву. Поэтому Москва живет, во-первых, на заработанное, во-вторых, на не заработанное, а полученное благодаря тому, что такой дизайн нашей системы управления.

Александр Денисов: Есть исключения, город Когалым, прекрасный малый город России, где зарплата 90 тысяч средняя.

Наталья Зубаревич: Да, прелесть что такое, правильно, «белая» зарплата. А я вам рекомендую еще в Ямбург отправиться и в Новый Уренгой, там все будет неплохо. Только это, во-первых, северная надбавка 1,8 к зарплате автоматом, во-вторых, цены на еду там как минимум московские, а то порой и повыше, кучу услуг вы там получить не можете, вы будете за ними ехать в другие места, там зарплатой оплачивается северное проживание и проблемы, связанные с этим. Поэтому давайте как бы не сравнивать нефтегазодобывающие города… Спасибо им, спасибо, потому что два автономных округа, два всего лишь, Ханты-Мансийский главный и второй Ямало-Ненецкий, они суммарно дают нашему федеральному бюджету больше трети всех поступающих туда налоговых доходов, они кормят нашу страну.

Александр Денисов: Тридцать четыре, по-моему, там?

Наталья Зубаревич: Двадцать шесть по 2018 году Ханты и плюс десять еще Ямал, тридцать шесть процентов.

Александр Денисов: Тридцать шесть.

Наталья Зубаревич: Всех налоговых доходов 36%. Мы живем на сырьевую ренту, еще бы мы людям, которые эту ренту зарабатывают, не платили денег, ну уж совсем нехорошо.

Александр Денисов: Вы знаете, вот тут интересный момент и продолжим беседу. Когда была пресс-конференция Владимира Путина, уж понятно, вокруг нее вертимся, много вопросов было, девушка вопрос свой не задала. Ее спросили, она как раз, по-моему, из Якутии.

Наталья Зубаревич: Мост хотела.

Александр Денисов: Нет-нет, не мост.

Наталья Зубаревич: Другая.

Александр Денисов: Она говорит: «Вот у меня такой вопрос (она его не задала, правда), хочу узнать, от нас «Сила Сибири» идет, Чаяндинское месторождение…»

Наталья Зубаревич: Чаянда, да.

Александр Денисов: Да-да, «а вот хотелось бы, чтобы и мы тоже зажили, раз труба от нас, то как бы нам и бонусы какие-то».

Наталья Зубаревич: Первое: не столько, сколько на Ямале, ребята.

Александр Денисов: Почему?

Наталья Зубаревич: Объем добычи гораздо можно, соответственно, и то, что идет в виде налогов, а это сырьевые налоги, давайте помучу ваших зрителей, это называется налогом на добычу полезных ископаемых, он по объемам там меньше. Второе: Якутия вообще-то достаточно высокодотационный регион, потому что вы территорию-то ее… Карту РСФСР советскую и ныне Российской Федерации помните? Якутия – типа 7 Франций, а населения там миллион. Вы представляете, сколько там стоит содержать всю эту инфраструктуру? Безумных денег.

Далее: Якутия раньше жила на «Алроса», вот на это. Но сейчас, после перекомпозиции, давайте я так аккуратно выскажу, основная часть доходов от этого бизнеса уходит в федеральный бюджет, а основным собственником является федеральная структура. Они получают дивиденды, у них четверть акций в собственности, но не более того, не более. А с нефти и газа не забалуешь, там не те объемы.

Поэтому количество рублей, которое получает Якутия в виде трансфертов, простите за умное слово, безвозмездной помощи из федерального бюджета, она занимает 3–4-ю позицию наряду с Чечней. Первые у нас Крым с Севастополем, второй Дагестан, а третий у нас борьба между Чечней и Якутией, потому что там дико дорого жить, там очень дорогие бюджетные услуги, им своих денег не хватает, поэтому им федералы около 60 миллиардов рублей год на год, ну примерно, подкидывают, и у них уровень дотационности, так на минуточку, на треть.

Александр Денисов: То есть даже вот этой ренты сырьевой им не хватит?

Наталья Зубаревич: Не хватает, не хватает. Во-первых, НДПИ идет в федеральный бюджет, там как бы у нас все разделено. Вся рента собирается на федеральный бюджет, а того налога на прибыль, который они получают от этих компаний, им не хватает, и от «Алроса» не хватает, потому что… Кто не знает, на Севере вообще-то очень дорого как-то содержать любую социальную и не только социальную, инженерную инфраструктуру, Севера требуют больших денег. Поэтому чем дальше мы двигаемся в сторону Арктики, тем точнее мы должны понимать, что эти расходы будут велики, а поскольку деньги не безразмерны, как вы понимаете, вопрос, где отберем, чтобы добавить в Арктику, большой вопрос.

Анастасия Сорокина: Есть еще вопросы у зрителей, звонят и ждут возможности высказаться. Давайте дадим слово Михаилу из Татарстана. Михаил, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Да, Михаил, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос такой: по каким критериям Казань вышла на первое место? Здесь творится беспредел полный. Инфраструктура очень, как говорится, разрозненная, школ очень мало, детских садов нет, это самое, пенсии маленькие. Я вот пенсионер, мне 68 лет, пенсии очень маленькие.

Александр Денисов: Вы как раз в Казани живете, да, Михаил? Вы в Казани?

Зритель: Да-да, в Казани. В данный момент, собственно, сейчас на улице гололед страшный, тротуар ни один нигде не обработанный практически, ходим, как говорится, не знаю даже как, летаем по воздуху, можно сказать, невозможно пройти нигде, очень скользко. А инфраструктура… Ни школ нет, ни садиков детских не хватает, нехватка.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: И мы на первом месте. Пенсии у нас тоже мизерные. Почему на первом месте Казань оказалась? Кто составил такой рейтинг?

Александр Денисов: Сейчас попытаемся ответить, Михаил, спасибо.

Наталья Зубаревич: Можно вам по-простому сказать? – да расслабьтесь вы по поводу этого рейтинга, ну чего вы, правда. У всех городов есть свои проблемы. Да, длительное время существовал дефицит детских садов, его по мере возможности стали решать, потому что немалые деньги положили на то, чтобы эти детские сады построить, это капитальное сооружение, они недешевые. Сейчас у нас будет интересная история, потому что рожать начало очень маленькое поколение, и часть детских садов окажется недозаполненными, – я аккуратно выразилась, да?

Анастасия Сорокина: Ага.

Наталья Зубаревич: Потому что строили, когда рожало большое поколение 1980-х гг. рождения, а сейчас выходит в детородный возраст гораздо меньшее поколение 1990-х гг. рождения.

Александр Денисов: Скоро всем хватит, да?

Наталья Зубаревич: Ну вот как бы да, методом демографической пирамиды скоро всем хватит. По школам эта волна пройдет несколько позже. Про гололедицу и скользкость я не готова комментировать. Ну как бы вам сказать… Люди всегда недовольны тем, что есть, ну если по-честному. Я вам очень рекомендую смотаться в сторону Омска, Оренбурга и сравнить Казань с ними, и тогда вы как-то, возможно, перемените свою точку зрения и поймете, что все познается в сравнении.

Анастасия Сорокина: Давайте как раз к этому приложим наш стрит-ток.

Александр Денисов: А давайте.

Анастасия Сорокина: Давайте. У нас был опрос в городах: «Довольны ли вы благоустройством вашего города?»

Наталья Зубаревич: Да вряд ли.

Анастасия Сорокина: Вот какие получились ответы у наших корреспондентов.

ОПРОС

Александр Денисов: Наталья Васильевна, а вот вы как раз про Москву все сравнивали…

Наталья Зубаревич: Ну давайте сравним.

Александр Денисов: Давайте.

Наталья Зубаревич: Во-первых, мои дорогие, давайте поймем, какие деньги тратятся на благоустройство. Если взять бюджеты субъектов федерации, их расходы за 100%, то в подавляющем большинстве доля расходов на благоустройство от 1% до 3% максимум всех расходов, в Москве 15%. Сейчас, конечно, благоустройству особое внимание, выросли эти расходы в среднем по регионам без Москвы на 17%, в Москве на 49%, в 1,5 раза, почувствуйте разницу.

Да, то, что благоустраивают, – это хорошая история, вопрос, как, только центр, или больший акцент на спальные районы, придомовые территории. Тут бы по уму с людьми поговорить… Конечно, каждый будет тянуть одеяло на себя, люди разные, запросы разные, но какая-то стратегия благоустройства должна присутствовать, она должна обсуждаться, чтобы люди понимали, что вот сначала это, потом то, потому что все одновременно невозможно.

То, что за это взялись, – слава богу, потому что городская среда формирует поведение. Если город чистый, зеленый, приятный для жизни, в нем будет меньше просто девиантного, извините за умное слово, отклоняющегося поведения, потому что среда формирует, это важно. Но никто из этих городов, ни один за Москвой угнаться не сможет, потому что в Москве у нас теперь… Сезонность помните, раньше какая была? Меняем зимнюю плитку на летнюю, а сейчас, я думаю, меняем зимнюю на весеннюю, весеннюю на летнюю, а летнюю на осеннюю, вот уже боюсь, что так, хотя это, конечно, немножко горькая шутка.

Сейчас расходы Москвы растут, потому что Москва пошла в спальные районы, то есть из центра, где уже все по самое не могу благоустроено, начинается такая тотальная работа по благоустройству спальных, промежуточных в районе, как он называется, МЦК, вот эти зоны, и дальше. Это все правильно, но Москва единственный город, у которого есть на все это деньги. Второй я могу вам назвать, у которого не столько, не так, все гораздо хуже, но денег тоже побольше, – Севастополь. Даже у Питера такого крена на благоустройство нет.

Александр Денисов: Кстати, вот насчет Москвы. Прочитал тут заметку публицистки, девушка из Питера, кстати, пишет, что они довольны городом, как ни странно, только москвичам что-то все не так, то перекладывают, то… А вот они приезжают, провинциалы, им здесь нравится.

Наталья Зубаревич: Все так, москвичи же не недовольны тем, что делается, москвичи недовольны тем, сколько это стоит…

Александр Денисов: Перекосом, да, с которого вы начали.

Наталья Зубаревич: Раз, это самое важное.

Александр Денисов: Две трети, да.

Наталья Зубаревич: Ну почему расходы на благоустройство в Москве больше по объему, чем расходы на все образование, объясните мне?

Александр Денисов: И на здравоохранение.

Наталья Зубаревич: Здравоохранение тем более, но там еще территориальные фонды обязательного медицинского страхования. Ну почему мы тратим на образование меньше, чем на благоустройство? Если господин мэр нам это объяснит, давайте поговорим – нас же не спрашивают. Второе: москвичам не нравится, почему каждые полгода выкапывают бордюры и ставят новые на месте абсолютно нормальных. И много чего. Москвичам не нравится, по какой сумме покупают электробусы, почему они такие дорогие.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, я могу уже по годам засекать, сколько вы говорите про здравоохранение, про образование, уже, по-моему, 2 или 3 года практически в той же формулировке…

Наталья Зубаревич: Ничего не меняется.

Александр Денисов: …вы эту проблему обозначаете, описываете.

Наталья Зубаревич: Ну объясните.

Александр Денисов: А что, город не понимает эту дикую диспропорцию?

Наталья Зубаревич: Понимаете, в чем дело? Москва жирная, в Москве очень много денег, и москвичи живут по принципу «что-то нам делают и хорошо». Мысль о том, что ты сам участвуешь в принятии решений, что нам нужно, что нам важнее…

Александр Денисов: Есть Мосгордума, там, между прочим, КПРФ прописалась в этот раз.

Наталья Зубаревич: Они пытаются, и это правильно, потому что город развивается только путем диалога, не путем начальственного решения «я вам сделаю счастье», потому что это счастье будет в представлении начальства, а вообще-то нормальное человеческое счастье, как и, как вы помните, по Ильфу и Петрову, «договор есть продукт непротивления обеих сторон», вот как-то надо договариваться. С этим беда: нас сверху осчастливливают за феерические деньги, и далеко не всегда москвичам кажется, что это правильный выбор. Благоустройство нужно, но давайте пытаться как-то договариваться, вот ведь мой главный месседж, давайте договариваться.

Анастасия Сорокина: А как вы видите эту возможность договориться?

Наталья Зубаревич: Хорошо, первое – Мосгордума, слушания по бюджетам. Второе – управы, слушания по проектам, когда приглашают людей, только не загоняют там специально своих сторонников, чтобы быстренько провести и галочку поставить. Другое дело, что у нас люди разговаривать не умеют, будет ор, вы понимаете: этим нужно то, другие поддерживают то, и вот клинч сошелся. Как только московская власть покажет, что она может спокойно разговаривать с людьми, мне кажется, и москвичи, они люди-то более-менее образованные, более-менее цивилизованные, начнут не орать, а разговаривать. Потому что проблема города Москвы критическая в слепоглухоте и немоте, мы не общаемся, власть принимает решение нас осчастливить. Насильственного счастья не бывает.

Александр Денисов: Кстати, Юрия Михайловича Лужкова все вспоминают…

Анастасия Сорокина: Очень хотят, чтобы осчастливили не только Москву, но и Россию.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Очень много звонков, Саша, должны дать слово зрителям. Из Краснодарского края Наталья на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Можно говорить?

Анастасия Сорокина: Да, пожалуйста, Наталья, слушаем.

Зритель: Ну, у меня вопрос. В общем, я согласна с вашей гостьей в чем-то. Вот у меня два вопроса. Вот город Новороссийск все-таки занял 13-е место в рейтинге городов по качеству жизни. Воды в городе нет, то есть она идет 6 часов в сутки, а последние 3 года полгорода вообще сидит без воды, просто он сидит без воды. Постоянные аварии в линиях электропередачи, по отоплению. Аварии, пробки на дорогах такие бешеные, что 2–3 километра едут полчаса, час можно ехать. Воздух – дышать нечем. Инфраструктуры никакой не создается…

Наталья Зубаревич: Ну да.

Зритель: Велоинфраструктуры нет. Застройка домов идет высотками в том числе на набережной, понимаете, никакие коммунальные сети не справляются вообще. То есть единственное, что можно сказать… В общем, как бы все плохо.

Единственное, что, конечно, город украшают к Новому году, всякие топиарии, фигурки различные, но это все вызывает раздражение, поскольку на водоснабжение, на трубу нужно 3 миллиарда рублей, но мы выпросили 3 миллиарда на безопасные дороги, и теперь эти 3 миллиарда за 6 лет закатаем в асфальт, потому что грамотно делать эти безопасные и качественные дороги мы все равно не умеем, мы просто их закатаем в асфальт и все, мы ничего не сделаем. Мы не решим ни проблему пробок, это не приоритет общественного транспорта, ничего. Нас администрация не слушает, так скажем, вообще, она снизу ничего не принимает вообще, понимаете?

Наталья Зубаревич: Это система.

Зритель: Она там сама себе что-то решает. То есть сказать, что… Вот мусорные контейнерные площадки, сбор отходов – это все, понимаете… Сказать только, что у нас сбор опасных отходов идет раз в квартал, понимаете? Мы устраиваем один раз в квартал…

Александр Денисов: Спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Наталья, спасибо.

Александр Денисов: Наталья Васильевна?

Наталья Зубаревич: Ну вот видите, мои дорогие, вот у Финансового университета нет информации, сколько часов в день подают воду в Новороссийске, у него, наверное, есть информация, которая в статистике стандартной есть, он ею оперирует, а другой-то нет. Поэтому, уважаемые телезрители, расслабьтесь по поводу этого рейтинга! Буду в Финансовом университете, когда и если, просто пройдусь еще раз по их рейтингу и скажу: «Ребят, вы чего делаете? Так считать нельзя».

Потому что, во-первых, у нас дикий дефицит нормальной муниципальной статистики, она очень тупая и примитивная. Во-вторых, если мы еще добавляем экспертные оценки, тут я не знаю, это вкусовщина и чуток лоббизма. Поэтому не можем мы вменяемые рейтинги сделать, вот не можем, поэтому 13-е место Новороссийска с водой 6 часов в сутки – это ни о чем, просто ни о чем.

Теперь мы с вами говорим ровно об одном и том же: в отличие от Москвы, бюджет этих все городов ограничен. Здесь крайне важно найти болевые точки, которые видны, и в первую очередь инвестировать туда. Так я вам должна сказать, что основная денежка, которая приходит в Новороссийск, она же не ваша, новороссийская, это трансферт из бюджета Краснодарского края, и что решил губернатор и его команда, на то он в основном денежку и потратит, вот как у нас устроена система. Не сам город вместе с жителями определяет, что сложнее, важнее, что вот узкое место, куда надо потратить, а команда на региональном уровне. И пока так, будут вам асфальт делать, а с водой останутся проблемы.

Анастасия Сорокина: Еще один звонок, Ставропольский край, Светлана на связи. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Зритель: Я хотела бы рассказать такую проблему. Город Пятигорск Ставропольского края. Когда я приехала сюда, я даже не местный житель, я была поражена зеленью и уникальным вообще краем, уникальным маленьким городом зеленым, прекрасным.

Наталья Зубаревич: Да.

Зритель: С провалом, который снимался в прекрасном старом фильме. Сейчас город заполонила стройка.

Наталья Зубаревич: Ну не до такой степени.

Зритель: Хорошо бы, если бы это расстраивался город в разные стороны, расширялся город, то есть новый город строился, как сейчас модно говорить. Но старый город стали убивать полностью. Гора Машук, которая знаменита, они со всех сторон сейчас обстраивается, где раньше вообще совершенно нельзя было строить, это курорт. Сейчас уходят источники, которые были…

Александр Денисов: Да, там какие-то дорожки у вас проложили и загубили минеральные источники, мы слышали.

Зритель: Да-да, минеральные источники. Там помимо не то что даже дорожек, вы понимаете, выкашиваются ели, которым по 200 лет, я просто называю это «выкашиваются»: просто утром ты их видел, а вечером ты их не видишь. Причем это идет не только на горе Машук, и на горе Бештау, это совершенно в отношении города, даже где спальные районы, строятся какие-то безумные здания в спальных районах, где маленькие-маленькие здания, где даже пленные немцы строили по улице 40 лет Октября дома, казармы, они у нас до сих пор существуют. И у нас там нет, извините, удобств, у нас совершенно (я даже, извините, волнуюсь) нет удобств для людей.

Александр Денисов: Хорошо, спасибо вам большое, Светлана.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Наталья Зубаревич: Ну давайте так. Я в Пятигорске бываю регулярно, каждый год, смотрю. Источники пока живы, тропа вокруг горы Машук, я прошла этим летом, все вокруг как бы живо. Ну немножко алармистское такое выступление, хотя случаи…

Александр Денисов: Ну там что-то бульдозерами укладывали плиты какие-то.

Наталья Зубаревич: А, ну это, наверное, было…

Александр Денисов: Летом, этим летом это было.

Наталья Зубаревич: Я была в конце мая – начале июня, видимо, позже.

Анастасия Сорокина: До этого.

Александр Денисов: Да.

Наталья Зубаревич: Второе: да, действительно, старого жилого фонда много. Так, пардон, а это что, только Пятигорск? По всей стране поездите, сколько у нас старого жилого фонда и сколько у нас в городах жилья без удобств до сих пор? Застраивание идет, но не скажу, чтобы адскими темпами. Другое дело, есть ли нормальный генплан города, отводятся ли земли под стройку и одновременно под рекреацию, под социально-культурные какие-то нужды. Там немножко такой я не назову это бандитским капитализмом, но такой вот «капитализм для своих» там присутствует, конечно: если нельзя, но очень хочется, то, как вы понимаете, иногда можно, юг в этом смысле покруче остальной страны. Но суть в том, что сказать, что вот ужас-ужас-ужас, я не могу, я не могу.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, если к Москве вернуться, потом опять со зрителями пообщаемся, – смотрите, вот вы сказали, что неплохо было бы услышать местных жителей и так далее. Давайте вот Юрия Михайловича Лужкова возьмем, вот уж, казалось бы, кто был близок к народу, так это он, там программа «Лицом к городу» на канале одном выходила, то есть позвонить можно было, пожаловаться, выходил по субботам, по воскресеньям, вечно у него объезды были. Я к чему клоню?

Наталья Зубаревич: Ой…

Александр Денисов: Люди при жизни памятник ему поставили, правда, Церетели, где он там…

Наталья Зубаревич: А можно ругнуться?

Александр Денисов: Да, Наталья Васильевна, ругнетесь, ругнетесь. Смотрите, заслужил принародную любовь, не было ни одного, кто бы плохо о нем сказал.

Наталья Зубаревич: Были.

Александр Денисов: А при этом вырубили весь центр Москвы, наглухо вообще все поменяли.

Наталья Зубаревич: Все так.

Александр Денисов: Понаставили этих стекляшек, и при этом никто не жалуется. Наталья Васильевна, ну как бы переварили и бог с ним.

Наталья Зубаревич: Жаловались, нет.

Александр Денисов: Может быть, раздраженный москвич главный только вы, может быть, и нет, а люди…

Наталья Зубаревич: Нет, нет. Первое: народная любовь к Юрию Михайловичу Лужкову формировалась на том, что Юрий Михайлович Лужков ввел московские надбавки к пенсиям и московские надбавки к зарплатам, за это люди терпели очень многое, потому что пенсия московского пенсионера сильно отличалась, она доводилась до полутора, а он обещал до двух прожиточных минимумов пенсионера. Правда, бедные пенсионеры не знали, как колдуют с прожиточным минимумом именно в Москве и почему он так сильно отличается от прожиточного минимума трудоспособного населения, могу показать на цифрах.

Александр Денисов: Как колдуют?

Наталья Зубаревич: А прожиточный минимум – это такая штука, которая измеряется статистически. Но когда вы смотрите всю страну, прожиточный минимум пенсионера будет где-то 75–77% от прожиточного минимума трудоспособного. Ну не считают у нас прожиточный минимум, что пожилым нужно много лекарств, а кушают они меньше и одежки им надо меньше. У Юрия Михайловича прожиточный минимум московского пенсионера составлял 60% от прожиточного минимума…

Александр Денисов: Еще даже меньше?

Наталья Зубаревич: А то, надо же экономить. Поэтому все те игры нанайских мальчиков мы знаем с цифрами. Но то, что люди были благодарны за добавку, безусловно, куча льгот по ЖКХ для пожилых, он первый все это вводил. А кому не нравились вот эти застроенные перекрестки, как это называется, точечная застройка, вы помните, когда 40-этажную свечу вставляли где-нибудь в Измайлове, где вообще парковки никакой не было, бунтовали, протестовали, давили со страшной силой. Это были локальные протесты тех, на кого наехали в этом конкретном месте. Если я живу там, где ничего не втыкали: ну надбавка есть? – есть, льготы есть? – есть, и живу.

Маленько народ поменялся за эти 20 лет, сейчас стали понимать, что Москва дико богатый город, у Москвы очень много денег, и этот город может решать свои проблемы в ином формате, в формате разговоров с москвичами, а не с кепкой приездом на стройку и объяснением всем, как все будет хорошо. Наивность-то ушла уже, понимаете? Люди поумнели, люди поняли, что они имеют свои интересы, и не батюшка, спасибо тебе, дорогой, что ты там нам дал, а вот давайте поговорим, вот нам кажется, что это правильно, а вам кажется, что это правильно, – давайте сядем и спокойно, без крика поговорим. Я вот этого формата хочу, нормального человеческого. У Юрия Михайловича его и близко не было, к нему просить приходили. Ну вы сейчас видите, что это воспроизведено в других форматах на федеральном уровне, сказала я аккуратно.

Александр Денисов: Понятно.

Анастасия Сорокина: Из Татарстана сообщение, спрашивают вас. В стратегии пространственного развития России пытаются определить центры экономического роста. Вот, на ваш взгляд, какие города субъектов Российской Федерации могут такими центрами стать?

Наталья Зубаревич: В любом случае агломерационные эффекты не может отменить ни власть, ни бизнес, никто, они работают. Другое дело, что они могут работать лучше или хуже. Почему у нас медленно и хуже растут прочие города-миллионники, не Москва и не Питер? Потому что они муниципалитеты. У муниципалитетов отняли практически все налоги, им осталось 15% налога на доходы физлиц, все остальное ушло в региональный бюджет. А кто главный плательщик этого налога? Где самые большие зарплаты? Так в региональном же центре, вы же понимаете, они вообще не получают налога на прибыль. Кто самый главный плательщик налога на прибыль? Так индустриальные вторые и третьи города: Магнитогорск, Череповец, вот все, кто куют нашу экономику, все ушло в регион.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, простите, что прерываю, меня все-таки эта мысль мучает: а может быть, вот, не знаю, не вы, но люди невнятно о своих проблемах заявляют?

Наталья Зубаревич: Да нет, это все вертикаль. Версия восемь, та же вертикаль, все нужно собрать на регион, потому что на регион собраны все полномочия по соцзащите, почти все полномочия по здравоохранению плюс территориальные фонды обязательного медицинского страхования, почти все полномочия по образованию, за исключением коммунальных платежей за вот содержание школы. Раз у них все полномочия… Вертикаль-то доведена полностью.

Александр Денисов: Я имею в виду, ну есть же там Общественная палата Москвы, там люди собираются, ну пусть они… Вступите туда.

Наталья Зубаревич: Москва – это субъект.

Александр Денисов: Да, заявляйте там об этих проблемах, может быть, я говорю, невнятно про это, не говорят. Вот да, мы сейчас с вами говорим, нужно не только же здесь.

Наталья Зубаревич: Можно я вам скажу так? Есть моя болтовня экспертная…

Александр Денисов: Не болтовня, нет.

Наталья Зубаревич: Ну я назову прямо, я эксперт, я говорю, что думаю, и есть группа интересов, которым это напрочь не нужно, потому что ресурсы должны быть собраны в одном месте, и распорядитель ресурсов должен быть один и главный – это губернатор на территории, это мэр в Москве. И ощущение, что у местных, у мундепов должны быть какие-то ресурсы, что-то они должны решать в своем кусочке территорий, у крупных городов, у вторых промышленных городов. Потому что что такое муниципальная власть? Это тот, кто носом к людям, это тот уровень власти, который обязан с людьми разговаривать и договариваться, – нет, все перетянули на регионы.

Поэтому ни один наш город, даже Казань, которой очень неплохо дается из бюджета, даже Тюмень, которой очень хорошо дается из бюджета, они не будут с такой скоростью развиваться и оттягивать на себя столько, сколько Москва, потому что, еще раз, минимум ресурсов и минимум полномочий, города так не развиваются, уж я в Совфеде об этом говорила. Город – живой организм, город нельзя, как солдат, на плацу построить и сказать: «Парень, вперед! Будешь делать это». А город сопротивляется, если… Он развивается только в контакте населения, гражданского общества города и бизнеса городского с уровнем власти. Договариваться надо, а не рулить.

Анастасия Сорокина: Чувашия на связи, Александра дозвонилась до нас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Мы вас слушаем, Александра, вы в прямом эфире, говорите.

Зритель: Ой, уже прямо в эфире? Извините, пожалуйста, я по-русски, может быть, неграмотно говорю, я с Чувашии, чувашка. Почему вот народ такой неблагодарный, что ли, сказать? Почему злой народ? Ведь столько всего построили, столько… У нас в Чувашии двухэтажных столько домов снесли, с удобствами со всеми все построили. Поля – деревья росли, кустарники, а сейчас у нас поля вообще не пустуют, трактора какие-то новые пошли, тюки делают, все засеяно.

Наталья Зубаревич: Да, в сельском хозяйстве.

Зритель: Ездишь – прямо душа радуется! А в деревнях такие были, как сказать, одинаковые дома, вот мне 70 лет, мы росли, сейчас двухэтажки строят, такие дома хорошие строят. А родители наши за получки работали, ничего, ни пенсии, ничего. Все ведь хорошо пошло-пошло, но лучше же, ну правда в ельцинское время очень плохо было, по полгода зарплата, я на заводе работала, задерживалась. Но сейчас ведь как изменилось, намного изменилось! Жить легче.

Наталья Зубаревич: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Александра.

Наталья Зубаревич: Спасибо вам.

Давайте так. Первое: в агросекторе России действительно ситуация резко улучшилась. Я в конце октября моталась по Алтайскому краю, вот эти предгорные районы, просто радость смотреть на эти поля, все идеально высеяно, озимые взошли, у фермеров John Deere, хорошие импортные комбайны. Агросектор Российской Федерации реально пошел вверх. Только маленькая деталь: это не государство. Оно помогло, правда, но это частный бизнес прежде всего, от фермеров до агрохолдингов.

Второе. Если мы все время будем вспоминать про 1990-е гг., а еще веселее палочки-трудодни времен помните, каких, когда паспорта не было и из деревни не уедешь, если мы все время будем держать голову повернутой назад и говорить, что было-то совсем худо, а сейчас ничего… Знаете, что? Конечно, господь терпел и нам велел, но я бы хотела держать голову повернутой вперед и думать, что надо сделать, чтобы дальше развивалось. Да, у людей в нулевые появились деньги, стали строиться. Но я вам маленько напоминаю, что 5 лет в России доходы не росли, с ноября 2014-го до вот сейчас, середины 2019-го. Людям это не нравится, они имеют на это право, потому что они работают, а доходы не растут. Поэтому позвольте мне не держать голову повернутой назад и причитать: «Ой, господи, как хорошо стало, сейчас вместо палочек денежку платят». Не хочу, хочу смотреть вперед.

Анастасия Сорокина: А что вы видите, когда смотрите вперед?

Наталья Зубаревич: Я вижу, что у нас куча неиспользованных источников и ресурсов роста, прежде всего человеческая энергия, которая загоняется в отчеты и вот всю вот эту жесточайшую систему контроля и управления. У нас спеленатый бизнес, которому не дают нормально развиваться, он бы мог развиваться намного быстрее. Вот смотрите, в агросекторе же получилось, в «пищевке» тоже очень неплохо получается, так и в городской экономике…

Александр Денисов: Кстати, они тоже в агросекторе жалуются, говорят, что ничего там не получилось, все это так…

Наталья Зубаревич: Да ладно. Давайте так, на поля посмотрите, и сразу становится понятно. Я очень хорошо помню советские поля, я тетенька в возрасте.

Александр Денисов: Час назад сидел человек и рассказывал, как сельхозтехнику производят.

Анастасия Сорокина: Да, говорил о том, как они увеличили.

Александр Денисов: Говорит: «Да не верьте вы этому, какой там рекордный урожай зерна».

Наталья Зубаревич: Так, можно сказать? Я в отличие от этого человека практически еженедельно мотаюсь по регионам России, десять поездок.

Анастасия Сорокина: А он продает технику для фермеров.

Наталья Зубаревич: Правильно, он продает технику, которую, может быть, не все покупают, если только лизинга нет с хорошей скидкой. Потому что если сравнивать то, что была крупно-узловая сборка импортной техники, где потери были минимальны при уборке урожая, то, конечно, ему сложнее. Сейчас, правда, этот рынок схлопнулся импортной техники. Сколько я езжу практически каждую неделю, у меня только за последние 11 недель 10 поездок, мне не впаришь. Я хожу по сельхозпредприятиям, смотрю на… Поэтому что бы вам ни жаловался этот человек, я могу сказать, что за 2000-е гг. и 2010-е гг. сделано очень немало.

Сейчас стопор, то, что вы называете стабильностью, я называю стагнацией, роста практически нет, потому что старая модель роста себя исчерпала. В чем? Мы тогда, в нулевых, выросли на том, что простаивали советские заводы, быстренько переформатировали, где-то добавили новых, и пошло. Сейчас надо инвестировать в абсолютно новое, а чтобы инвестировать, надо быть уверенным, что несколько лет к тебе не придут и не сделают предложение, от которого ты не сможешь отказаться…

Александр Денисов: Наталья Васильевна, а вам не кажется, что это уже старые сказки?

Наталья Зубаревич: Нет, я просто знаю, что происходит в бизнесе. Если ты успешный, готовься, придут. Всем хочется кушать. Вот пока так, больших инвестиций и нормального роста не будет. Слишком много контроля, слишком много, назовем это квазигосударством в экономике, это квазигосударство. Государство – это штука, которая устраивает правила игры, и чем умнее эти правила, тем лучше для бизнеса, но не рулит всем и вся, когда над каждым бизнесменом Следственный комитет и прокуратура.

Анастасия Сорокина: Из Челябинской области Сергей на связи. Сергей, мы вас слушаем, говорите, пожалуйста. Если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Я вот все это смотрю, передачи ваши, и как бы всем доволен, и в городе порядок у нас в Южно-Уральске, очень все хорошо.

Наталья Зубаревич: Южно-Уральск?

Зритель: То есть и городок у нас построили красивый, ну как бы все хорошо.

Но вот насчет зарплат, прямо хоть плачь, если честно, прямо плакать охота, 14 тысяч как бы не актуально, 14 500 оклад. И в зависимости от работодателя, я работаю как бы на энергокомплексе, на предприятии градообразующем, ну очень низкие зарплаты. Я так понимаю, что Москва все забирает. Ну вот обычный, простой человек, как бы работаю постоянно, но денег катастрофически не хватает. Почему так происходит в нашей стране, что работающий класс…

Анастасия Сорокина: Сергей, спасибо, очень мало времени, чтобы вам успели ответить.

Александр Денисов: Что, из Южно-Уральска забирают?

Наталья Зубаревич: Первое. У нас сформировались гигантские разрывы между зарплатами простых работников и менеджмента, топ-менеджмента, гигантские, стократные, если хотите, много десятков кратные. Второе. У нас бо́льшая часть… У вас Москва втупую не забирает, у Москвы свои доходы. У вас происходит то, что мы называем диким неравенством внутри предприятий по зарплате, во-первых, и во-вторых, наверняка в этом предприятии не идеальная ситуация со сбытом и продажами. На предприятиях, работающих на экспорт, зарплаты выше, на внутренний рынок зарплаты по самое не могу, потому что, если ты их начнешь подымать, ты потеряешь конкурентоспособность. Вот такой жесткий капитализм. Поэтому это не вопрос Москвы или не только Москвы прежде всего, это вопрос рынка и дикого неравенства между топами и рабочими. Был бы профсоюз, может быть, можно было поговорить, но в России с профсоюзами большая напряженка.

Александр Денисов: Наталья Васильевна, канун Нового года, давайте у Деда Мороза загадаем желание, чтобы нам в следующем году не повторять старые мантры. Давайте 30 секунд, сможем уложиться?

Наталья Зубаревич: Можем. Я всем желаю здоровья прежде всего, потому что здоровье не купишь, это самое главное. Второе: я всем желаю снять раздражение, спокойно посмотреть на жизнь и помнить всегда, она одна. Поэтому устраивайте свою жизнь по-человечески, что бы ни происходило вокруг. Любите своих родных и близких, и будет вам счастье.

Александр Денисов: Спасибо большое, Наталья Васильевна.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Наталья Зубаревич у нас была, профессор географического факультета МГУ, но не это главное, «специалист по связям с реальностью» Наталья Васильевна.

Анастасия Сорокина: Спасибо, что были у нас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Вадим Четвертаков
Собянина слушал интервью на ТВЦ - на налоги от Москвы формируется 10 процентов бюджета РФ. содрали со страны себе в закрома 1/5 денег потом от нее отдали малую часть в бюджет страны. При этом в Москве живет 10 процентов россиян, но компактно! им содержать территорию подобно Якутии (как пример из интервью ув. Зубаревич Н.В.) не надо! мышление убогое у мэра Москвы , если не сказать лицемерное.