Виталий Млечин: Илон Маск заявил, что у его компании SpaceX больше всего активных спутников на орбите, чем у всей Земли вместе взятой. Пообещал, что скоро их количество увеличится вдвое. Роскосмос уже ответил. Юрий Борисов сказал, что космическая отрасль России должна перейти к конвейерному производству спутников. А еще глава госкорпорации объявил о форсировании работ по созданию Российской космической орбитальной станции. О космосе – мирном и не очень – прямо сейчас. Пожалуйста, присоединяйтесь к нашему эфиру. Можете нам написать на короткий номер 5445 SMS-сообщение. Как вы считаете, получится ли догнать Илона Маска у Роскосмоса? И вообще насколько важную роль играет космос в нашей жизни? Выскажетесь. Интересно. А мы сейчас побеседуем с ведущим научным сотрудником Института космических исследований РАН Натаном Эйсмонтом. Натан Андреевич, здравствуйте. Натан Эйсмонт: Здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста… Ну, звучит, конечно, внушительно! Вот у компании SpaceX очень много спутников. И Роскосмос обещает поставить производство спутников на поток. Но вот для непосвященного человека звучит немножко странно: нам надо строить больше спутников. А зачем? То есть получается, что того, что сейчас у нас есть, недостаточно? Натан Эйсмонт: Безусловно, недостаточно. Это все признают, все участники технологий, все участники разработки и все потребители. Да, действительно, нам спутников не хватает. Ну, скажем, начнем с задач, которые решает Маск. У Маска что? Широкополосный интернет. Есть ли у нас достаточное количество спутников для широкополосного интернета? Нет. Вторая задача – дистанционное зондирование Земли. Ну, это мы можем определить, какие урожаи ожидают нас, какие здесь нужно принимать меры для того, чтобы эти урожаи были запланированными, ну и так далее. Разведка ледовой обстановки – тоже задача очень важная! Есть ли у нас достаточно спутников для того, чтобы все эти задачи решать в той мере, в какой это востребовано? К сожалению, нет. К сожалению, сейчас нам приходится использовать данные чужих спутников. Это получается. Но получается как? Мы зависимые. И это, конечно, не создает комфортных условий. Поэтому нам действительно эту область нужно развивать всеми доступными нам методами. Виталий Млечин: А насколько велика проблема? Потому что статистика Роскосмоса: Россия сейчас на орбите имеет примерно 160 спутников. А вот SpaceX – в 10 раз больше – 1 650. А сколько нам нужно? Натан Эйсмонт: Нам нужно больше, чем сейчас у SpaceX. Почему? Потому что тот же SpaceX собирается в ближайшее время запустить более 10 тысяч спутников, может быть, даже больше. Виталий Млечин: Я прошу прощения, а там вообще места хватит всем этим спутникам? Натан Эйсмонт: Места хватит, места хватит, да. И меры для того, чтобы места хватило, понятны и доступны для нас тоже, и для Маска, и для нас. То есть мы не хуже Маска. То есть мы умеем это делать примерно в тех же масштабах, что и Маск. Нужно просто использовать наши возможности, и все. Виталий Млечин: А как-то координировать ведь надо, наверное, тоже? Ведь они же там все время в движении находятся, эти спутники. Натан Эйсмонт: Эти спутники снабжены системами, которые, во-первых, управляют этим движением. А для управления – отслеживают это движение. И в том случае если ожидается столкновение, они все снабжены двигателями, и они уклоняются. Кстати, о двигателях. Двигатели, которые там применяются, они похожи на те двигатели, которыми снабдила наша страна, Роскосмос OneWeb. Там, правда, меньше спутников, чем у Маска, но все эти спутники – а это около сотни почти – были запущены нашими средствами выведения и снабжены двигателями, которые позволяют управлять этим движением, тоже нашими. Почему-то о последнем никто не знает, но это факт. То есть таких двигателей с такими характеристиками… Ну, я не знаю, у кого такие есть. У кого-то есть. Но насколько у них хороши характеристики – трудно сказать. Потому что у нас здесь опыт самый такой длительный в мире, то есть это более 30 лет. Представляете? То есть у нас все возможности для того, чтобы, во всяком случае, быть на уровне Маска, а на самом деле, мне кажется, и превзойти этот уровень, все такие условия есть у нас. Виталий Млечин: А когда мы говорим о спутниках, вообще как они сейчас выглядят? Насколько они большие? Натан Эйсмонт: Эти спутники небольшие. Опять-таки, давайте мы обратимся к Маску, а потом перейдем к нашим случаям. Ну, это аппараты с массой примерно около 300 килограмм. И размеры у них, если, так сказать, не будем учитывать батарей, ну, это чемоданчики, небольшие чемоданчики. Есть ли у нас такие аппараты, похожие? Есть, есть. И они, в общем, разработаны и используются, но не в тех масштабах, в каких это необходимо. У нас те, что это есть – это примерно 400 килограмм. То есть это очень близко. Те ли задачи они решают, что сейчас выполняет Маск? Здесь, конечно, некие дополнительные работы должны быть проведены. Но не видно причин, почему они не могут быть проведены, потому что комплектующие и соответствующие компетенции у нас тоже имеются, аналогичные этим. То есть здесь никаких серьезных или даже таких заметных проблем не видно. Виталий Млечин: Что касается размера спутников. Просто сейчас современные технологии позволяют все то же самое сделать в меньшем корпусе? Натан Эйсмонт: Да, да, конечно. Виталий Млечин: Или появляются спутники, которые нужны для конкретных задач и ни для каких более других? Натан Эйсмонт: Мы говорим о спутниках для некоторого спектра задач. И такие спутники с этими параметрами, да, целый спектр этот обеспечивают. То есть я перечислял задачи, которые сразу на виду: дистанционное зондирование Земли, широкополосный интернет, скажем. Эти спутники примерно в тех же параметрах решают эти задачи. И здесь возможно тиражирование. Это не то что каждый спутник уникален. То есть это просто легко поставить на поток. Ну, как и сделал Маск, да? Почему у него это дешево? Если мы ставим на поток, то это становится сильно дешевле. Понимаете? И какой здесь результат? Сейчас эта отрасль космических технологий, в общем-то, рассматривается как затратная. Она очень быстро станет прибыльной, то есть не то что самоокупаемой, но станет прибыльной. Это тоже совершенно очевидно. Виталий Млечин: Это очень важный аспект, мы о нем поговорим чуть позже. Дело в том, что у космоса есть еще и военная сфера, как выяснилось. С нами сейчас на прямой связи военный эксперт Юрий Кнутов. Юрий Альбертович, здравствуйте. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Юрий Альбертович, скажите, пожалуйста… Мы, естественно, следим внимательно за ходом спецоперации на Украине. Фигура Илона Маска в этой связи тоже фигурирует в последнее время достаточно часто в связи с этой группировкой Starlink. Скажите, пожалуйста, насколько использование частной этой группировки спутников позволяет как-то контролировать ход ведения боевых действий? И может ли Россия что-то этому противопоставить сейчас? Юрий Кнутов: Ну, вообще, когда началась спецоперация, это было 24 февраля, уже 28-го, если я не ошибаюсь, то есть буквально через три дня, Илон Маск предложил Украине использование своей группировки в интересах вооруженных формирований Украины, то есть в военных целях. 20 тысяч терминалов он предоставил. Сейчас примерно 2 700 спутников летают в системе Starlink. Значительная часть из них как раз работает на Вооруженные силы Украины. Мы помним, как «Азовсталь» поддерживала связь со штабами именно благодаря Starlink, и все остальные войска обеспечиваются связью через Starlink. Потому что та система, которая существовала на Украине, существуют и старые советские радиостанции, и модернизированные, усовершенствованные, может быть, какой-то шаг вперед они совершили, но они глушатся и давятся достаточно эффективно системами РЭП, поэтому надежного качества управления войсками не было. А вот Starlink позволил это сделать. И когда последние операции шли, была масса проблем, когда начались сложности со связью. И эти сложности привели к тому, что была даже потеря управления войсками, и из-за этого украинская армия потерпела целый ряд поражений. Это где-то в течение последних десяти дней. Поэтому система очень нужная и перспективная. Вот сегодня мы запускаем как раз один из аппаратов, аналогичную систему. Система эта называется «Сфера». Я имею в виду – у нас. Она предусматривает… Ну, пока еще непонятно, будет ли это все реализовано в тех масштабах, которые рассматриваются. Вообще 628 спутников. Это в том числе спутники зондирования Земли, и в том числе широкополосного интернета. То есть это в чем-то сходство с британским OneWeb и американским Starlink Илона Маска. Поэтому мы движемся в этом направлении. Вот сейчас будет такой испытательный полет, на котором будет отрабатываться ряд технологий. Я думаю, потом, может быть, придется одно-два таких испытания делать, уже доработка будет завершена. И затем мы также приступим к развертыванию подобного рода системы. Но вообще военная спутниковая группировка – это уже необходимость, это острейшая необходимость. То есть мы не можем по авианосным ударным группам, нам нужно целеуказание со спутников. Нам нужна ежедневная разведка, а это плюс средства связи космической, без которой также невозможно на сегодняшний день вести боевые действия. Ну и плюс сам космос уже становится таким средством, которое позволяет, в общем-то, даже доминировать. Ведь в свое время один из американских президентов сказал: «Кто владеет космосом, тот владеет миром». Поэтому на сегодняшний день именно космическая гонка (я бы даже так выразился) приобретает очень важное значение. И тут большую роль играет то, что мы сейчас переходим к новым нашим ракетам «Ангара», которые модульные, позволяют собирать ракеты легкого класса, среднего, тяжелого класса. Отсюда есть возможность вывода спутников. На повестке будет стоять вывод спутников небольшого размера. Они могут быть с небольшой куб. Ну, если солнечные батареи развернуть, то, конечно, больший размер будет, но сами спутники кубические. Даже есть такое выражение. Виталий Млечин: Юрий Альбертович, о космической гонке сейчас поговорим обязательно, но сначала звонок, наш зритель из Бурятии до нас дозвонился. Константин, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Один вопрос. Если стоит задача – сравнять количество наших спутников с количеством спутников Маска, может быть, нужно не только запускать больше наших, но и как-то сокращать количество спутников Маска? Как вы думаете? Виталий Млечин: Очень интересный вопрос! Спасибо, Константин. Юрий Альбертович, как вы считаете? Юрий Кнутов: Ну, не совсем здесь верно. Во-первых, мы не будем выводить столько же спутников. Как я уже сказал, у Маска уже сейчас почти 3 тысячи, а планируется вообще 20 или 30 тысяч. Мы планируем где-то около… ну, чуть более 600. То есть это несопоставимые размеры, поэтому цели у нас совсем разные стоят. Но то, что касается вывода из строя чужих спутников – мы должны понимать, что есть договор о космосе от 1961 года (подписывали СССР, США и Великобритания) о том, что спутники являются как бы объектами экстерриториальности, то есть как пассажирский самолет, судно пассажирское, да и грузовое. То есть если мы захватывает этот объект, это приравнивается к захвату территории, к нападению на территорию. Если мы уничтожаем спутник – значит, это то же самое, что мы ударили ракетой по территории Соединенных Штатов Америки, если это американский спутник. Вот спутник запускается, он начинает функционировать. У нас ведется специальный каталог. В любой стране есть специальный каталог, в который она записывает, что это за спутник, его тип, орбита и предназначение. И потом данные из этого каталога передаются в Организацию Объединенных Наций, где ведется каталог всех космических аппаратов Земли, рукотворных. Поэтому это, в общем, как бы такой процесс отработанный уже десятилетиями. И здесь действовать очень сложно. У нас есть система, которая давит просто каналы связи между спутниками и наземными станциями. То есть спутник в данном случае мы не трогаем, но давим вот этот канал связи. Из-за этого, например, те же спутники Starlink, ему нужно передавать информацию, а он ее не может передать в силу того, что канал подавлен. Он начинает тогда повторно, повторно, повторно – до тех пор, пока батарея у него не разрядится. И он фактически превращается в груду металла. Но при этом мы спутник не трогаем, не уничтожаем, мы на него не воздействуем напрямую, мы просто не даем ему связаться с наземным терминалом, с которым он должен был бы связаться. Виталий Млечин: Понятно. То есть такие вещи тоже существуют и, в общем, делаются время от времени? Юрий Кнутов: Да, да. Виталий Млечин: Спасибо. Юрий Кнутов: Собственно говоря… Виталий Млечин: Да-да? Юрий Кнутов: Собственно говоря, вот такого типа системы мы, конечно, создаем. Есть спутники-инспекторы, крайне важные! Почему? Есть, например, Boeing X-37, космический аппарат. Американцы скрывают, что это за аппарат. Это небольшого размера шаттл, но он может, по нашим оценкам военных экспертов, причем таких достаточно серьезных, он может нести до восьми ядерных боеголовок, каждая мощностью 20 килотонн (как на Хиросиму сброшена). Если такой аппарат умеет делать… а такая вероятность существует, то в любую минуту он может пройти через плотные слои атмосферы, сбросить какой-то атомный заряд на объект определенный и тут же уйти в космос. Вот чтобы этого не происходило, за такими спутниками приходится прикреплять «хвост», который называется как раз спутник-инспектор. Либо спутник, который заявлен как спутник для изучения геологических каких-то структур Земли, а на самом деле занимается подземной разведкой. Тут тоже наши спутники-инспекторы к ним подлетают, обследуют, их фотографируют, изучают. И уже специалисты оценивают, что это за спутник – гражданский или военный. То есть вот таких проблем очень много. Виталий Млечин: Да, очень серьезное отношение. Спасибо, спасибо вам огромное, Юрий Альбертович. Юрий Кнутов, военный эксперт, был с нами на прямой связи. А ведь многие люди, в общем, не специалисты в этой сфере, они думают, что космос – это исключительно такие мирные исследования, но вот целое противостояние тоже. Вот скажите, пожалуйста, Натан Андреевич… Вы сказали, что может это дело быть прибыльным. Юрий Кнутов: Да. Виталий Млечин: Но ведь прибыль – это все-таки не к Роскосмосу. В задачи Роскосмоса, наверное, не входит получение прибыли. Это, наверное, тогда к частным организациям. Вот почему так получилось, что самая крупная группировка спутников у частной американской организации? Натан Эйсмонт: Ну, это исторически так сложилось. То есть на самом деле частное предпринимательство в Соединенных Штатах существует, во всяком случае задолго до того, как вообще производились первые запуски искусственных спутников Земли. То есть американцы в этом плане были лучше подготовленными. Но сказать, что у нас принципиально невозможно такое – нет, это будет неправильно. Виталий Млечин: А что для этого нужно? Условно говоря, каждый может, не знаю, построить свой спутник и запустить его? Натан Эйсмонт: На самом деле – нет, не каждый. На самом деле уже давно есть законодательство, которое регламентирует такую деятельность. Никакая деятельность в космическом пространстве, включая запуск спутников, не может быть выполнена без разрешения Роскосмоса. То есть это нужно пройти процедуру, сильно непростую, с тем чтобы Роскосмос действительно разрешил, по крайней мере запускать, эксплуатировать. И это оправдано. И сказать, что такое законодательство не действует в Соединенных Штатах Америки – это тоже неправда. Такое законодательство, регулирующее эту деятельность, оно совершенно необходимо, ну, для того чтобы эта деятельность была, так скажем, не в ущерб одному участнику за счет неправильных действий другого. То есть здесь есть правила, и их нужно соблюдать. И вот сказать, что, с другой стороны, такие правила существенно препятствуют тому, чтобы вообще развивать частные инициативы, тоже нельзя. Здесь, может быть, не знаю, дань традициям. То есть у нас как-то не выработались правила, которые позволили бы частному предпринимателю без преодоления совсем уж недопустимых рисков вступить в эту деятельность. Да, нужно над этим работать. Вот и все. Виталий Млечин: Звонок из Москвы, Евгений. Мне подсказывают, что у него очень важный вопрос. Евгений, здравствуйте. Зритель: Алло. Виталий Млечин: Здравствуйте. Вы в эфире, слушаем вас. Зритель: Алло. У меня такой вопрос – по поводу космического мусора и прочего. Если запускать спутники, там две тысячи, мы две тысячи, еще кто-то две тысячи, то куда этот мусор потом будет деваться? Виталий Млечин: Понятно. Зритель: Не грозит ли это в дальнейшем экологической катастрофой? Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Очень важный вопрос. Натан Эйсмонт: Это действительно очень важный вопрос. И все понимают важность этого вопроса. Я вам назову цифры (они, конечно, впечатляют), сколько мусора сейчас в околоземном пространстве. Это что такое? Что это за мусор? Ну, это отработавшие аппараты или фрагменты, которые образовались в результате столкновения таких отработавших аппаратов, одного с другим. Так вот, таких фрагментов с размером больше 10 сантиметров, их более 30 тысяч. Виталий Млечин: Неплохо. Натан Эйсмонт: Да. Между прочим, аппараты Маска эту проблему учитывают. То есть если обнаруживается фрагмент мусора, то такой аппарат (аппарат Маска, условно) делает маневр, уклонение. То есть это учитывается. Это учитывается и другими участниками космической деятельности. Вот частные фирмы, для которых запускают аппараты дистанционного зондирования Земли, они имеют специальные службы, которые тоже следят за тем, чтобы не было столкновений с мусором. Виталий Млечин: Простите, а этот мусор – это эти самые спутники, просто уже отработавшие? Натан Эйсмонт: Да. Или результат столкновения этих спутников. Виталий Млечин: А почему они, условно говоря, не падают на Землю в итоге и не сгорают в атмосфере? Натан Эйсмонт: Они, конечно, падают, сгорают, но есть уровни высот, где атмосфера почти не действует. На этих высотах тоже летают спутники. И они, к сожалению, очень долго там находятся, слишком долго. Так что это проблема очень серьезная. Этой проблеме уделяют внимание. И в составе Организации Объединенных Наций есть специальный технический комитет, который этими проблемами регулярно занимается, на регулярной основе. Виталий Млечин: Так а решение есть какое-то у этой проблемы? Натан Эйсмонт: Вы знаете, я здесь вас огорчу. Решения такого, экономически реализуемого, не существует. Вот новые аппараты, будем называть их аппаратами Маска, они имеют возможность управления, которое позволяет входить им… Вот отработал аппарат – и входит в атмосферу. Более того, все новые запущенные аппараты (и не только Маска), они должны выполнять эти требования. То есть после того, как задача выполнена, они должны быть удалены с околоземного пространства. Но, к сожалению, до этого запустили слишком много уже, и с ними нужно что-то делать. Что делать? Это пока неясно. Виталий Млечин: Понятно. Ну, будем наблюдать внимательно. Еще одна важная вещь, о которой надо поговорить, – орбитальная станция. Тоже в Роскосмосе обещали создать снова отечественную орбитальную станцию. Как вы считаете, сколько это вообще может стоить? Насколько это реально сейчас, в условиях нынешних напряженных отношений, сложностей с доступом к технологиям? То есть когда это могло бы быть реализовано? Натан Эйсмонт: Ну, что касается доступа к технологиям, то я, лично я не вижу здесь проблемы. Что касается возможностей финансовых – ну, здесь, конечно, это большая нагрузка. В какой мере с этим нагрузкой страна сможет справиться – ну, мне трудно отвечать. Мне кажется, что может справиться. Это примерно в рамках тех программ, которые есть. Это не то что превышение финансовых возможностей нашего государства. Конечно, дополнительные расходы большие, но не то что неподъемные. Это вполне подъемно. А особенно учитывая то, что это будет сделано не одномоментно, а в период некоего времени. То есть задача решаемая. Виталий Млечин: А в какой период, как вы считаете? Сколько нужно? Натан Эйсмонт: Мне кажется, что такая новая станция, ну, на горизонте где-то более пяти лет. Мне кажется, вот так. То есть это примерно к тому времени, когда уже все признают, что МКС как-то уже действительно отработала свое. То есть к этому времени, скорее всего, уже будет возможность работы нашей собственной национальной станции. Виталий Млечин: А вот смотрите, как интересно человеческие международные отношения складываются. У нас же сейчас очень острое противостояние с Западом, но при этом МКС функционирует, экипажи летают, они там сосуществуют, исследования проводятся. Скажите, пожалуйста, может быть, наоборот, было бы разумнее оставить эту площадку? Натан Эйсмонт: Безусловно, безусловно. По-моему (и не только по-моему), МКС решает задачи даже более важные, чем научные. Это задача создания и поддержания международного сотрудничества. Это на самом деле во многих смыслах образец, как это нужно делать. И этот образец, этот пример, конечно, очень хорошо бы распространить на другие сферы деятельности. То есть пока что, да, это возможно, даже в условиях напряженности, так скажем. Это получается. И получается так, что все от этого только выигрывают. Нет проигравших, только выигравшие. Виталий Млечин: А если все-таки будет принято решение об отказе от совместной станции, о создании своей орбитальной станции, то для нашей страны это будет… это даст какой-то серьезный прорыв? Или на МКС можно те же исследования проводить, что и на собственной станции? Натан Эйсмонт: Ну, тут можно сказать, что на нашей станции появляются некие новые возможности, которые нереализуемые на МКС. И на самом деле все это знают. Здесь наклонение орбиты почти полярное. Это дает возможность наблюдать полярные орбиты, которые не видны с МКС. Вот такие новые возможности. Насколько это будет продуктивно? Ну, вот те, кто занимаются, скажем, полярным районом, те считают, что это очень и очень серьезный прорыв позволит реализовать. Ну а то, что остается на МКС, оно остается, оно важно. И мне кажется, что планы относительно каких-то сроков, когда МКС прекратит существовать, будут все дальше отодвигаться. Виталий Млечин: Ну, может, оно и к лучшему. Натан Эйсмонт: Скорее всего. Даже наверняка. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Натан Эйсмонт: Спасибо и вам. Виталий Млечин: У нас в гостях был Натан Эйсмонт, ведущий научный сотрудник Института космических исследований РАН. Говорили, естественно, о космосе, обсуждали Илона Маска, его космическую группировку. И о том, когда у нас появится своя орбитальная станция, тоже поговорили. Сейчас прервемся буквально на минутку и обсудим все самое важное для автомобилистов. Вот свежая новость, что завод «Москвич» обещают запустить уже в декабре, а в следующем году 50 тысяч машин он будет производить. Оставайтесь с нами.