Александр Денисов: «Старуха, дверь закрой!» – был такой советский мультфильм 82-го года по Самуилу Маршаку. С аналогичным требованием мы обратились сегодня в Брюсселе к Организации Североатлантического договора. «Старуха» упорно настаивает на политике «открытых дверей», зазывая для приличия Финляндию и Швецию, а на деле откровенно заигрывая с Украиной и Грузией. Глава нашей делегации – замминистра иностранных дел Сергей Рябков – на четком английском повторил требования, прописанные нами в проекте договора по безопасности: ни при каких обстоятельствах Украина и Грузия не должны стать членами НАТО. Сергей Рябков, заместитель министра иностранных дел РФ: Если сейчас НАТО перейдет к развертыванию сил и средств, которые очень быстро разрабатываются в США и, возможно, будут внедрены где-то в Европе, то это потребует военного ответа со стороны России. Марианна Ожерельева: Еще вчера, накануне переговоров в Брюсселе, постпред США в НАТО Джулиан Смит категорически отвергла положение 4-й статьи соглашения между Россией и НАТО, которая предполагает откат Альянса к границам 97-го года – то есть сворачивание военной инфраструктуры в Восточной Европе. При этом в самом Альянсе настаивают на отводе российских войск от границы с Украиной. Александр Денисов: Типичный пример забалтывания проблемы – о чем и предупреждал президент. Наш человек в Госдепе Мэт Ли сразу же пресек эти попытки и припер к стенке официального представителя ведомства Неда Прайса, который на брифинге упорно требовал от России, чтобы она забрала своих солдат обратно в какие-то казармы. Мэтью Ли, журналист: В какие казармы вы их хотите отправить? В какую казарму во Владивостоке? Я не понимаю этого. Вы пытаетесь запретить государству перемещать свои войска внутри своих собственных границ? Нед Прайс, представитель Госдепартамента США: Мэт, я имею в виду, что мы призываем их вернуться в свои казармы. Если мы увидим, что они вернулись в свои казармы, то это и будет сигнал к деэскалации, если это и правда учения. Вы, думаю, можете понять весь наш скептицизм. В целом мы бы хотели ясности. Александр Денисов: Переговоры в Брюсселе уже закончились, сейчас начинается пресс-конференция. О возможных итогах этих переговоров мы, ну, пока погадаем с Дмитрием Вячеславовичем Сусловым, заместителем директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики. Дмитрий Вячеславович, добрый вечер. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Дмитрий Суслов: Добрый вечер. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, если оперировать… Ну, президент увлекается дзюдо. Если оперировать терминами октагона или ковра, то уже в такой схватке катаемся по «евроковру» не первый день. Завтра еще третий будет, в Вене. Кто сверху – мы или они? Как считаете? Дмитрий Суслов: Ну, здесь, мне кажется, сложно говорить о том, кто сверху. Что касается итогов переговоров, то на самом деле они стали известны и были очевидны еще вчера, по итогам российско-американских переговоров, потому что переговоры и в рамках Совета Россия – НАТО, и тем более в рамках ОБСЕ носят такой, я бы сказал, дополнительный и риторический характер, не меняя ничего по сути. Александр Денисов: Дополнительный к чему, Дмитрий Вячеславович? Дмитрий Суслов: К двусторонним российско-американским консультациям, которые состоялись вчера, которые длились восемь часов, а не четыре, как сегодняшние российско-натовские, и были гораздо более содержательными по своему наполнению, нежели чем сегодняшние консультации. И позиции сторон остались без изменений. Собственно уже вчера было понятно, что НАТО отказывается провозгласить политику «закрытых дверей», отказывается дезавуировать данные в 2008 году обещание Украине и Грузии о том, что они станут членами НАТО, но при этом готово вести с Россией переговоры по контролю над вооружениями, по деконфликтингу, по снижению рисков в гонке вооружений и прямого военного столкновения. То есть НАТО хочет всячески обсуждать военно-технические вопросы, но не хочет обсуждать принципиальные политические вопросы. Россия же, мне кажется, настаивает на том, что эти вопросы должны обсуждаться в совокупности, невозможно и недопустимо выбирать, что мы обсуждаем, а что мы не обсуждаем. Собственно эта картина была понятна уже вчера, сегодняшний день здесь не добавил ничего принципиально нового. И совершенно очевидно, что в нынешней системе координат, в нынешней парадигме НАТО не пойдет навстречу России по наиболее важным для России требованиям, которые касаются самих правил игры, которые касаются самих принципов европейской безопасности, какие принципы должны системы европейской безопасности определять. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, а мы можем сформулировать эти принципы, чтобы не перечислять все статьи двух проектов договоров, одним простым предложением? Мы настаиваем на том, чтобы они убрались на свой континент и вели дела там и не совались на наш континент. Это наша территория, наша зона. Можем мы так сформулировать, что в целом такое резюме? Дмитрий Суслов: Ну, что касается Соединенных Штатов, то, да, мы настаиваем на том, чтобы Соединенные Штаты убрали свое ядерное оружие на свою национальную территорию и вывели его из Европы. Также мы настаиваем на том, чтобы НАТО вернуло свою военную инфраструктуру Европы к границам до расширения. То есть это не значит, что все те страны, которые вступили в НАТО после 97-го года, должны выйти из состава Североатлантического Альянса, но это значит, что те военные базы и военные объекты, натовские и американские, которые появились на их территориях после начала расширения НАТО, должны быть ликвидированы. И третье: мы требуем нерасширения НАТО на восток, нерасширения НАТО в первую очередь на территории Грузии и Украины; мы требуем фактически, чтобы НАТО уважало жизненно важные интересы России. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, если продолжить в терминах октагона, готовы ли мы применить удушающий прием? И опасаются ли? Дмитрий Суслов: Мне кажется, что альтернативы этому уже не остается. Понимаете, НАТО совершенно открыто говорит, что принцип «открытых дверей» – принцип, который был прописан в Парижской хартии для новой Европы от 90-го года, о том, что любая суверенная страна имеет право вступить в любой военный альянс. Ну, это всегда подразумевалось как бы право НАТО на безграничное расширение. НАТО не откажется от этих принципов до тех пор, пока мы не изменим саму систему координат, пока мы не изменим саму парадигму отношений по вопросам европейской безопасности и вообще российско-натовских и российско-американских отношений. В рамках той парадигмы, которая сложилась после окончания Холодной войны, когда расширение НАТО было безопасным для самого НАТО и для Соединенных Штатов, тогда оно не вело к созданию угроз военной безопасности для НАТО и США, – в этой парадигме, конечно же, НАТО не откажется от этих принципов и не откажется от политики открытых дверей. НАТО откажется от политики открытых дверей только в том случае, если станет предельно ясно, что дальнейшее расширение НАТО создает военную угрозу самой НАТО, повышает угрозу войну между НАТО и Россией, в том числе ядерной войны. Вот в этом случае, конечно же, апеллировать к принципам 90-го года уже будет невозможно. И НАТО будет вынуждено пойти на согласование новых принципов, в соответствии с которыми великие державы и военные организации должны уважать жизненно важные интересы друг друга. В данном случае НАТО должно уважать жизненно важные интересы России касательно нерасширения на Украину и касательно неразмещения ударных вооружений вблизи от российских границ. Если же НАТО все-таки не будет уважать эти жизненно важные интересы России, то тогда резко повысится угроза великодержавной войны, не гипотетического вторжения России на Украину, а именно войны между Россией и НАТО. Вот до тех пор, пока это не будет предельно ясно донесено до НАТО и до Соединенных Штатов, мне кажется, никакого серьезного прогресса на этих переговорах не будет. И состоявшиеся переговоры и в Женеве, и в Брюсселе это совершенно наглядно показали. Марианна Ожерельева: А как вы считаете? Все-таки сегодня было заявление, что восстанавливают работу своих миссий в Москве и в Брюсселе. Я смотрела твиттеры зарубежных журналистов, которые писали, что это просто потрясающе. Это была одна из главных новостей. Они думали, что это то самое, скажем так, если не окно, то форточка возможностей. На ваш взгляд, Дмитрий Вячеславович, какие-то варианты сегодня действительно двустороннего диалога, когда слышат обе стороны, остались или нет? Дмитрий Суслов: Ну смотрите. На самом деле сейчас России решать, пойдет ли она на обсуждение военно-технических вопросов с НАТО без обсуждения фундаментальных политических принципов устройства европейской безопасности. Это именно то, что России предлагается НАТО и Соединенными Штатами. Мне кажется, что если Россия ответит «да» и восстановит отношения с НАТО, и восстановит миссию НАТО в Москве и в российскую миссию при НАТО, и начнет обсуждать вопросы контроля над вооружениями и деконфликтинга в отрыве от фундаментальных принципов европейской безопасности, то это будет ошибка. И в этом случае НАТО и Соединенные Штаты будут иметь все основания заявить о своей дипломатической победе. А России будет гораздо сложнее дальше требовать изменения правил игры, требовать, чтобы НАТО все-таки уважало жизненно важные интересы России и сняло вопрос о расширении на Украину и на Грузию с политической повестки дня. С другой стороны, Россия очень долго требовала от НАТО именно диалога по военной линии, требовала обсуждения вопросов, связанных, например, с размещением ракет, обсуждения российской инициативы о двойном моратории, о моратории на размещение ракет средней и меньшей дальности в Европе. Сегодня вроде как НАТО готово пойти на обсуждение этих вопросов. Может быть, имеет смысл как бы обсуждать эти вопросы, потому что они тоже имеют большое значение для военной безопасности России, в частности вопрос о ракетах средней и меньшей дальности. Но мне кажется, что российская позиция в том виде, в каком она была сформулирована президентом и потом подтверждена на очень многих уровнях, в том числе прописана в тех проектах соглашений, которые Россия передала Соединенным Штатам и НАТО, предусматривает неразрывность политических и военно-технических вопросов. Поэтому еще раз говорю: мне кажется, было бы ошибочно сейчас принимать предложение НАТО и начинать консультации по ракетам средней и меньшей дальности при полной неясности, точнее, полной ясности того, что НАТО отказывается гарантировать нерасширение на Украину и Грузию. Марианна Ожерельева: Про гарантии хотела продолжить. Там была интересная фраза Столтенберга про Югославию. Оказывается, все это было для защиты мирного населения. На что журналисты его поправили и сказали: «Извините, вы все это в 99-м году делали без санкций Совета Безопасности ООН. И вообще не надо прикрываться, что там были какие-то внутренние конфликты». Нет ощущения того, что могут опять забыть или по-своему перевернуть историю? Даже если сейчас о чем-то и договорятся, а потом как бы будет у этой мелодии новый лад. Дмитрий Суслов: Вы знаете, опять-таки, для того чтобы о чем-то договориться с НАТО, для того чтобы заставить НАТО уважать жизненно важные интересы России, необходимо как бы дать понять Североатлантическому Альянсу, что ситуация изменилась фундаментально с периода после окончания Холодной войны. Я уже говорил, что политика расширения НАТО исходила из предпосылки, что это безопасно для самой НАТО, что вступление все новых и новых стран не подрывает военную безопасность НАТО и Соединенных Штатов Америки. И НАТО по-прежнему исходит из этого. НАТО исходит из того, что Россия не готова пойти на серьезный разрыв, на серьезный конфликт. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, простите, что прерываю вас. А разве не дал понять несколько раз президент? Вот недавно на Большой пресс-конференции его спросили: «Как мы собираемся поступать с Украиной? Готовы ли к вторжению или нет? Как поступим?» И президент уже который раз – второй или третий – на этот вопрос не отвечает ни «да», ни «нет». Разве это не является уже четким ответом, четким пониманием критичности ситуации? И они наверняка это слышали. Это разве не звонок? Дмитрий Суслов: Вы знаете, мне кажется, что в данной ситуации менее адекватно и целесообразно говорить о возможности или вероятности российско-украинской эскалации, потому что НАТО в принципе и Соединенные Штаты в принципе не будут испытывать больших проблем… Александр Денисов: Им плевать. Байден сказал: «Мы не собираемся вас защищать», – прямым текстом. Дмитрий Суслов: Абсолютно. Вот если произойдет российско-украинская военная эскалация – что, я думаю, может произойти только в том случае, если Киев решится на военную операцию на Донбассе, полномасштабную, на попытку восстановить украинский контроль над Донбассом не путем имплементации Минских соглашений, а путем военной операции, – то в этом случае, даже в этом случае НАТО не пойдет на уважение жизненно важных интересов России и не пойдет на пересмотр тех принципов, которые были в одностороннем порядке Западом объявлены. Александр Денисов: То есть это не удушающий примем? Мы его отбрасываем? Это не удушающий прием для них? Дмитрий Суслов: Да, это не удушающий прием абсолютно. Это будет такой как бы легкий шлепок, который скорее раззадорит НАТО. Александр Денисов: А что могло бы быть? А что могло бы быть? Дмитрий Суслов: Удушающим приемом, который действительно будет способен изменить весь контекст, изменить всю парадигму, будет усиление угрозы войны между Россией и НАТО, будет создание военной угрозы не Украине, а самим странам НАТО и непосредственно Соединенным Штатам Америки. Еще раз: до тех пор пока Соединенные Штаты Америки не будут предельно четко понимать, что дальнейшее нарушение жизненно важных интересов России создает угрозу войны для самих Соединенных Штатов, они не будут менять свою политику. Поэтому, мне кажется, эти переговоры являются своего рода трамплином, переходом, увы, но к новому усилению военной напряженности в Европе и в российско-американских отношениях. Без этого, думаю, не получится серьезно изменить ситуацию. Александр Денисов: То есть все-таки это исторический момент мы переживаем, не какие-то очередные встречи и отсутствие конкретных договоренностей, а все-таки момент исторический уже? Дмитрий Суслов: Я думаю, что мы переживаем момент, который близкий по своему историческому значению с Карибским кризисом 60-х годов. Марианна Ожерельева: А можно еще уточнение? Все-таки сегодня много говорили об Украине без Украины. А напомните риторику. Вот в последнее время вообще какие взаимоотношения между НАТО и Украиной по вопросу как раз вступления в Альянс? Дмитрий Суслов: Ну, во-первых, Украине в 2008 году было дано обещание без определения сроков, тем не менее ей пообещали, что она вступит в Альянс. Марианна Ожерельева: На словах? Дмитрий Суслов: Да. Но на тот момент это было президентство Виктора Ющенко, Украина хотела вступить в НАТО и подала официальную заявку. Потом эта заявка была отозвана президентом Януковичем. Собственно период президентства Януковича был очень хорошим моментом деэскалации, разрядки, можно сказать, в российско-натовских отношениях. Неслучайно тогда интенсифицировалось сотрудничество между Россией и НАТО, потому что вопрос о вступлении Украины в НАТО был снят самой Украиной. Но затем этот вопрос снова вернулся, уже после евромайданного переворота. И с тех пор НАТО всецело поддерживает стремление Украины вступить в НАТО, развивает военно-политическое и военно-техническое сотрудничество. Кстати говоря, очень примечательно… К слову о том, насколько НАТО сегодня не готово идти навстречу России. Вот прямо параллельно, одновременно с российско-натовскими переговорами в Брюсселе появилась новость о том, что отныне два официальных представителя Пентагона будут работать в Министерстве обороны Украины, просто представлять Пентагон непосредственно в Министерстве обороны Украины. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, а Украина понимает, что это означает ее конец, вот ее вступление в НАТО означает ее конец? Президента спросили как-то, задали похожий вопрос, и он сказал: «Это будет конец украинской государственности». А они это четко осознают? Дмитрий Суслов: Они, думаю… Ну, отчасти они это считают российским блефом, потому что в ответ они говорят: «Ну, в таком случае мы введем против вас такие санкции, по сравнению с которыми все то, что против России вводилось после 2014 года, было детскими играми». Но еще раз говорю: понимаете, даже конец Украины не заставит НАТО изменить свою политику. Даже если будет полномасштабный российско-украинский военный конфликт в результате реального приглашения Украины в НАТО или эскалации ситуации в Донбассе, то даже это не заставит НАТО и Соединенные Штаты принципиально принимать новые правила игры в отношениях с Россией и уважать жизненно важные интересы России, потому что полномасштабный военный конфликт между Россией и Украиной не создаст угрозы военной безопасности непосредственно для США и европейских стран НАТО. Они изменят свою политику только в том случае, если цена проведения этой политики будет заведомо больше, чем те бонусы, те выгоды, которые они от этой политики получают. Александр Денисов: Ну, страшно себе представить, чтобы это было, честно говоря. Вот вы не проговариваете. Я тоже не могу даже себе сфантазировать, чтобы это могло быть. Марианна Ожерельева: Когда Александр спрашивал… Дмитрий Суслов: Ну, я уже привел аналогию с Карибским кризисом 61-го года. Остается надеяться, что в этот раз мы сможем добиться новых правил игры с Соединенными Штатами и НАТО без подобного военно-политического кризиса. Марианна Ожерельева: А скажите, пожалуйста… Александр спрашивал вас как раз про потерю государственности при вступлении в Альянс. Одна история – это политический истеблишмент, а другая – это население. Ведь мы не раз видели, что жители тех или иных стран европейских выступают против усиления роли Альянса. Здесь такая история сейчас намечается в самой Украине или нет? Или жителям все равно, у них масса других проблем? Александр Денисов: Кто бы их только спрашивал? Вот вопрос. Марианна Ожерельева: Ну, может быть, какие-то опросы и есть. Александр Денисов: Да, конечно. Они сразу передают, ну раз народ против. Дмитрий Суслов: По опросам общественного мнения, в результате той массированной антироссийской пропаганды, закрытия российского телевидения, закрытия тех телеканалов, которые относительно конструктивно подходили к России, на Украине, по опросам общественного мнения, примерно половина украинского населения стала поддерживать вступление в НАТО. Но при этом, конечно же, население не хочет войны. То есть мне кажется, что украинское руководство сознательно обманывает свое собственное население, говоря, что НАТО обеспечит этому населению безопасность и процветание. В реальности приближение Украины к НАТО или наращивание военно-технического сотрудничества между НАТО и Украиной резко ослабляет и безопасность Украины как государства, и физическую безопасность украинского населения. Марианна Ожерельева: Спасибо. Александр Денисов: Дмитрий Вячеславович, спасибо большое. Дмитрий Суслов… Марианна Ожерельева: Подключаем Кирилла Коктыша… Александр Денисов: Дмитрий Суслов, зам. директора Центра комплексных европейских и международных исследований Высшей школы экономики, был у нас на связи. Да, и Кирилл Евгеньевич Коктыш. Марианна Ожерельева: …члена совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцента кафедры политической теории МГИМО. Здравствуйте. Кирилл Коктыш: Здравствуйте. Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, хочется понять психологическое состояние. Тут зарубежные… американцы показывали, как Джозеф Байден убегает опять в своей манере от вопросов про переговоры в Женеве, в Брюсселе, он как-то не хочет это комментировать. Как вы считаете, каково психологическое состояние Байдена и нашего президента? Ощущение, что на Байдена все-таки оказывается давление, а наш президент принимает решения самостоятельно. И от того ситуация непредсказуемая, как мы пойдем, каким путем. Это для них серьезная угроза. Как вы считаете, психологическое состояние президента в этом плане выигрышное, то есть для нас вот такая ситуация выигрышная, что все-таки мы непредсказуемые и мы самостоятельные? Кирилл Коктыш: Понимаете, о психологии начинают рассуждать только в том случае, когда не понимают, что происходит. Александр Денисов: А не понимаем! Откровенно скажу: не понимаем. Кирилл Коктыш: Это такая палочка-выручалочка, которая позволяет объяснить все что угодно. Александр Денисов: Да. Кирилл Коктыш: Давайте мы скажем так: Соединенные Штаты находятся в довольно сложной ситуации, они зажаты между двумя проблемами. Во-первых, это проблема Тайваня на Дальнем Востоке, то есть проблема китайского Тайваня. В случае если они теряют контроль над Тайванем, то Соединенные Штаты мы можем просто вычеркивать из списка технологически развитых державы лет на пять. А с учетом скорости прогресса, возможно, что и навсегда. Понятно, что им нужно развязать руки для того, чтобы сохранить контроль над Тайванем. Соответственно, Европа… Александр Денисов: Кирилл Евгеньевич, одну секунду! Мы сейчас перенаберем вас, а то звук плохой. Марианна Ожерельева: Пока примем телефонный звоночек. Борис из Красноярска. Борис, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте. Ну, я уже говорил, вопрос задавал. Сначала сказал, что американцам верить нельзя, потому что все они говорят, говорят, а мы вроде как соглашаемся, не соглашаемся. Как-то вяло, очень вяло. И потом, почему мы не можем поставить ракеты на наши базы… Александр Денисов: В Венесуэле, например. Как считаете, Борис, в Венесуэле поставим? Зритель: Да, запросто! На Кубе тоже можно. С Кубой тоже можно разговаривать, потому что там санкций много, у Америки санкций много против Кубы. Как говорится, «Куба – любовь моя». То есть можно было бы с ними разговаривать. Можно было бы. Почему их корабли у нас в Черном море… Александр Денисов: …пасутся. Марианна Ожерельева: То есть вы считаете, что необходимо свою силу демонстрировать тоже? Зритель: Конечно! А что? Мы только говорим. Вот у нас есть какая-то гиперракета. Сейчас англичане хотят такую же сделать ракету. Там это все везде будет. Александр Денисов: Ну, хотеть – не значит сделать. Борис… Зритель: Мы только критикуем. Александр Денисов: Да, абсолютно. Хорошо, что про ракеты сказали. New York Times (все анализируют происходящее) написал, что гиперзвуковое оружие России догнать вообще невозможно, в ближайшие годы по крайней мере. Сами американцы признают. Это такой у них орган пропаганды, как у нас раньше газета «Правда». А сейчас New York Times. Даже хуже. Спасибо большое, Борис, за звонок. К сожалению, Кирилл Евгеньевич Коктыш у нас сорвался. Интернет – вещь такая нестабильная. А мы переходим к следующей теме.