Научный обозреватель Ольга Орлова – о «возрастной Долине смерти» в нашей науке

Научный обозреватель Ольга Орлова – о «возрастной Долине смерти» в нашей науке
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Академик РАН Иван Ушачёв - о комплексной программе развития села
Константин Калачёв: Для Грузии тема потерянных территорий всегда будет кровоточащей раной. Не говорите с грузинами о политике, если приехали в гости
Александр Фридлянд: Из года в год авиакомпании терпят миллиардные убытки из-за дорожающего авиакеросина. И это должно взорваться в цене авиабилета
Нацпроекты - это всего 8% экономики. А что будут делать остальные 92%? Смотреть, как бедные становятся беднее, а богатые богаче
Доходы от нефти мы не вкладываем в экономику, а кладём в кубышку на плохие времена. А они-то и настают, когда не занимаешься своей экономикой
Гости
Ольга Орлова
Ведущая программ

Наука будущего. Молодые ученые собрались в Сочи и обсудили, как уже совсем скоро станет выглядеть мир высоких технологий. На конференции побывала наш научный обозреватель Ольга Орлова.

Виталий Млечин: Возможно, на этот вопрос, как и на многие другие, сможет дать ответ наука? О ней в ближайшие полчаса и будем говорить.

Тамара Шорникова: Будем разбираться, да.

Виталий Млечин: В Сочи в образовательном центре «Сириус» прошла конференция «Наука будущего» и форум «Наука будущего – наука молодых». Приехали более 1 200 участников со всей России и из-за рубежа. Молодые ученые представляли свои проекты, а их более опытные коллеги подводили итоги. В Сочи побывала и наш научный обозреватель Ольга Орлова, мы сейчас все самое интересное узнаем от нее. Ольга, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Ольга Орлова: Да, здравствуйте, коллеги.

Виталий Млечин: Что было в центре внимания? О чем шла речь? Если можно вообще ответить на этот вопрос, или надо его разбить на какие-то части составные?

Ольга Орлова: Да, придется разбить, потому что одновременно на огромной площадке происходила и III Международная научная конференция, это «Наука будущего» так называемая (для взрослых ученых), и форум молодежный «Наука будущего – наука молодых», в нем принимали участие и школьники, и студенты, и начинающие ученые. И так получилось, что это такое событие, которое объединило людей, которые вместе обычно не встречаются. Мало того, что это были люди разного статуса, разного возраста, с разными целями и задачами, но это еще были люди из разных дисциплин. И как сказал один из участников этого мероприятия, такого сдвоенного, когда снимали финальный ролик, спросили одного из ученых, что такое наука будущего, он сказал: «Это такое место, где молодые ученые, начинающие встречаются со взрослыми, маститыми, а взрослые маститые встречаются с властью, и все довольны при этом».

Все ли довольны, тут трудно сказать, потому что, знаете, 1 200 участников, действительно непонятно. Но были все руководители, имеющие отношение к российской науке, включая советника президента Российской Федерации Андрея Фурсенко, министра науки и высшего образования Михаила Котюкова, президента Российской академии наука Александра Михайловича Сергеева, представителей Российского научного фонда. И действительно вот такое получилось странное объединение, но по реакции участников очень продуктивное.

Тамара Шорникова: Давайте сейчас свою собственную научную дискуссию в этой студии устроим, привлечем к ней телезрителей. Расскажите, следите ли вы в том числе и за такими мероприятиями? Вообще, по-вашему, чем сегодня должна заниматься современная российская наука? На что должна свой взгляд нацелить? Мы должны строить самолеты и лететь на Луну быстрее, мы должны сконцентрироваться на том, чтобы искать лекарства от каких-то важных заболеваний? Делитесь своим мнением, по-вашему, что сейчас стоит внимания, сил, средств, времени и денег наших ученых.

Виталий Млечин: Ну и давайте разбираться. Наука без денег, к сожалению, не может существовать, как мы все прекрасно понимаем. Вот эта программа мегагрантов, когда колоссальные деньги были выделены на те или иные проекты, – насколько это все эффективно оказалось?

Тамара Шорникова: И как она работает?

Ольга Орлова: Да, вы знаете, действительно как раз в рамках научной конференции, в частности, проходило такое подведение итогов программы мегагрантов. Программа проходит уже 10-й год, возможно, довольно многие эксперты оценивают ее как самый успешный и самый важный проект в современной российской науке с точки зрения менеджмента, того, как это все было устроено. Потому что я хорошо помню, коллеги, когда спускалась эта программа 9 лет назад, какие были опасения. Опасения были понятные: дело все в том, что тогда выделяли 150 миллионов, это было 3 раза по 50 миллионов, программа на 3 года, выделяли под имя выдающегося ученого, это мог быть ученый из-за рубежа, это мог быть иностранец, это мог быть наш соотечественник, это мог быть россиянин. Но он должен был создать в России лабораторию международного, самого высокого уровня.

И когда эта программа запускалась, естественно, как все думали? Говорили о том, что будет плохая экспертиза, будет распределение денег по своим каким-то связям устойчивым, сложившимся в российской науке, как, собственно, и везде, или у людей, приближенных к Министерству науки, и так далее.

Тамара Шорникова: Или деньги просто исчезнут…

Ольга Орлова: Или деньги просто исчезнут, да. И такие опасения… В общем, люди, которые их высказывали, у них были основания для этого. Но уже тогда, с самой первой волны, мегагрантники первой волны, я помню реакцию профессионального сообщества, когда увидели, во-первых, международную экспертизу достойную, во-вторых, увидели людей с замечательной репутацией, которые точно даже поехали бы в Россию не для того, чтобы «пилить», как говорят, деньги.

И вот с самого начала, когда программа запустилась, она выявила много сложностей. Конечно, стало понятно, как тяжело наша российская наука, как она тяжело приспосабливается к международным реалиям и так далее. Но с тех пор уже 236 лабораторий создано, программа сократилась по деньгам, потому что у нас все сокращается в этом смысле, мы видим сокращение просто возможностей финансовых, теперь это уже не 150 на 3 года и с последующим продолжением, сейчас это 90, это 3 раза по 30, и по результатам оценка с последующим продолжением.

Но сами мегагрантники, которые собираются периодически и общаются друг с другом, они видят, насколько им полезно вот это междисциплинарное общение. И вот, в частности, на конференции «Наука будущего» генеральный директор компании «Инконсалт К» Ирина Короткова (это компания, которая осуществляет оперативное управление, собственно, этим проектом) отметила некоторые итоги, собственно, что отметили участники этой программы. Давайте посмотрим.

Ирина Короткова: Программа мегагрантов стала визитной карточкой России в области науки. Теперь узнали, и даже термин этот родился «мегагранты». Это действительно как визитная карточка России. Программа мегагрантов считается, что это программа с прозрачной экспертизой, наиболее объективной экспертизой, программа, которая действительно привлекает лучших, что об этом говорить. И действительно то количество лабораторий, открытий, коллабораций, созданное в программе, уникально: только за 2018 год написана тысяча статей в журналах, индексируемых в Web of Science, и 33 в семействе «Nature». Это очень хорошие результаты.

Тамара Шорникова: Ну и также в рамках мероприятий была встреча с президентом ученых, давайте поговорим о ней.

Ольга Орлова: Да, Владимир Путин не был участником форума, но он находился поблизости, это было в Сочи. И вот в последний день работы, 17 мая, действительно и мегагрантники, и молодые ученые, это те, кто были победителями так называемого президентского конкурса научного для молодых ученых, встречались с Владимиром Путиным. Это было, в общем, не паркетное мероприятие, потому что каждый, кто хочет ознакомиться подробно, может посмотреть стенограмму на kremlin.ru, где участники этой встречи поставили очень серьезные вопросы. Надо сказать, что до этого подобная встреча тоже на таком же форуме уже была с Владимиром Путиным, это было в 2016 году, и тогда мегагрантникам удалось добиться, в частности им удалось добиться того, чтобы появилась программа поддержки молодых талантливых ученых, у которых были бы возможности, что называется, стартануть в науке со своими проектами. Но что интересно? Многие вещи, которые обсуждались, они как поднимались 9 лет назад, вот так это и не меняется.

Тамара Шорникова: Ну вот очень долго, по-моему, всегда ученые говорили и говорят о дорогих реактивах, например.

Ольга Орлова: Да, тема реактивов… Ну реактивы – это, знаете, как…

Тамара Шорникова: Ну в любом случае оборудование…

Ольга Орлова: Это уже метафора, да, это некоторый такой мем по поводу того, что значит закупка реактивов, неважно, любого расходного материала для научных проектов. В этот раз даже были такие реплики, что не надо об этом говорить, потому что это все равно в России решить нельзя. Действительно, ситуация, которая…

Тамара Шорникова: А почему? Называли же, в 1.5–2 раза цены у нас дороже, чем за рубежом?

Ольга Орлова: В некоторых случаях и гораздо больше. Закупки останавливаются… Во-первых, сама процедура закупок очень сложная, она откладывает, она занимает много времени и бюрократических усилий. Во-вторых, вы тратите огромное количество времени: у вас таможня, на таможне… Это часто живые препараты, и как уже объяснялось много раз на таких встречах, и когда Дмитрий Медведев был президентом, и теперь Владимир Путин, и каждый раз ученые объясняют: вы понимаете, 3 недели или месяц доставки – у вас сдохнут все живые клетки, которые вам нужно срочно довезти. И это одна история, что касается закупок.

Понимаете, там был очень интересный момент, когда ученые предложили Владимиру Путину, они сказали: «Ну почему не ввести, не дать руководителям лабораторий бизнес-карты?» – «Бизнес-карты?» – спросил Владимир Путин. – «Что это такое?» Речь шла о кредитных картах, которые позволяют руководителю лаборатории напрямую закупать все необходимые вещи. Контролировать это очень легко. Вы знаете, у нас даже супруги в семье могут контролировать расходы по кредитной карте, вы видите, откуда происходят закупки, из кафе «Пушкин» или из компании, которая поставляет химические реактивы или какие-то пробирки или занимается линиями животных специальных для вивариев, вы же это все видите. И речь идет об уровне доверия государства и профессионалов, экспертной группы. В принципе вы, наверное, согласитесь, коллеги, часто мы с вами видим новости, где бы заведующего лаборатории, у него при обыске были бы найдены миллиарды, состояния? Как наши завлабы…

Тамара Шорникова: Ну руководители НИИ, которые в розыск попадают, к сожалению, попадаются такие новости.

Виталий Млечин: Может быть, они просто хорошо прячут их, не находят?

Ольга Орлова: Нет, посмотрите, как живут наши завлабы, на чем они ездят, где они отдыхают, как они одеты. Посмотрите, как живет средний, обычный российский ученый. И очевидно, я просто… Опять я их знаю, потому что я работаю со многими учеными, многие из них тратят свои собственные средства, чтобы докупить необходимое оборудование, чтобы завершить эксперимент. И конечно, это ужасно обидно, что на 10-й год существования программы мегагрантов все равно этот вопрос стоял.

Но был еще один тоже очень важный вопрос, который подняли и сами зрелые ученые, знаменитые мегагрантники, и молодые их поддержали в этом отношении, – это так называемая возрастная долина смерти в российской науке. Потому что у нас сейчас есть действительно… Вот эффективно работающая программа мегагрантов, что называется, для больших ученых, которые уже в солидном возрасте, с солидным статусом, с известной международной репутацией. Есть программы поддержки молодых ученых (до 35 лет). Что происходит с 35 до 55? Это так называемая долина смерти. Как вы думаете, что происходит с этими учеными? Куда они деваются? У вас кончаются гранты, вы не подпадаете ни под одну программу. Как дальше развивается их судьба?

Тамара Шорникова: За рубеж уезжают, может быть?

Ольга Орлова: Или уходят в корпорации и так далее. То есть тут действительно два пути: или уехать из России, или уйти из науки. И непонятно, что хуже. Наверное, для мировой науки лучше, чтобы они остались, для российской экономики, наверное, лучше, чтобы были в корпорациях, но хорошего решения здесь, в общем, нет. Поэтому вот эта постановка проблемы, чтобы поговорили о том, чтобы были созданы программы поддержки для так называемого среднего звена… Ну посмотрим, во что это выльется.

Виталий Млечин: А почему, когда мы говорим о науке, мы все время говорим о поддержке? Неужели наука не может как-то зарабатывать деньги, что ли? Быть более прикладной? Ведь эти же исследования, результаты этих исследований потом не пропадают просто куда-то, они же чего-то достигают не просто ради каких-то абстрактных целей? Ведь это же можно потом как-то использовать и это может приносить прибыль.

Ольга Орлова: Да, конечно, если у вас при этом, естественно, в стране есть замечательная экономика, которая подхватит ваши прикладные исследования, так оно и происходит, так во всем мире это работает. Но опять-таки, коллеги, это вопрос не к ученым, почему так, это вопрос к нашей экономической системе, ну и дальше.

Виталий Млечин: Нет, может быть, просто ученые могли бы тоже об этом подумать, не только о том, как что-то открывать новое, но и как потом это пристраивать в работу?

Ольга Орлова: Да, так и есть, ученые об этом думают, обивают пороги много лет – вы знаете, не работает, не пристраивается. Нельзя пристроить никакое изобретение, если оно не нужно потребителям, в данном случае потребители – это бизнес, разумеется. Поэтому еще раз говорю, коллеги, это вопрос не к ученым. Ну и, в общем, встреча, которая состоялась… То есть там был еще целый ряд важных вопросов, и участники встречи теперь будут готовить документ по итогам и надеяться, что будут результаты.

Тамара Шорникова: Есть SMS, давайте их почитаем. Мы просили, значит, какие-то свои предположения, на чем должна сконцентрироваться российская наука. Отправляет нам вот Ставропольский край: «Думаю, что нам срочно нужно создать собственную операционную Интернет-программу». Ульяновская область: «Я была бы очень благодарна ученым, которые создали бы препарат, позволяющий человеку питаться раз в неделю, – сколько бы денег высвободилось у людей!» Бурятия: «Почему в Госдуме и Совете Федерации нет авторитетных, крупных ученых, но есть переизбыток спортсменов, артистов, бизнесменов, чиновников?» Не потому ли у нас не очень хорошие законы и соответственно нет лобби в этих ветвях власти?

Ольга Орлова: Я вам больше скажу, абсолютно согласна с нашими телезрителями. Я вам больше скажу: я помню, что один из героев у меня в программе «Гамбургский счет», прекрасный геометр Александр Бабенко, он также высказал такую мысль, он говорит: «Я не понимаю, почему до сих пор нет партии ученых, ведь наука влияет на нашу современную жизнь гораздо больше, чем многие другие сферы». Есть партия любителей пива, но партии ученых до сих пор нет. Поэтому тут, конечно, за ученых никто из нас партию не создаст, и если бы они проявили такую инициативу, уверена, что польза в российской политике была бы.

Тамара Шорникова: И вот Краснодарский край, сначала зачитаю, потом немного добавлю от себя: «Добрый день. Скажите, где конкретно используются достижения молодых российских ученых в России? Где реализованные проекты и программы в народном хозяйстве, например?» Возможно, не в народном хозяйстве, но вообще действительно у нас есть повод здесь рассказать, есть ли поводы для гордости у телезрителей, они наверняка есть. Чем сегодня можно гордиться?

Ольга Орлова: Ну смотрите, конечно, на стадии проектов у молодых ученых действительно очень много достойных проектов. В частности, на этом же форуме были представлены проекты, даже по постерным докладам можно было пройтись, это было совершенно удивительно, потому что там было от кибербезопасности, от лингвистики, археологии до робототехники. Это все на разных стадиях, то есть в одном случае это на стадии идеи, в другом случае это уже работает…

Тамара Шорникова: Эти проекты кому-то интересны сегодня у нас в стране?

Ольга Орлова: Опять каждый раз на точечном уровне эти проекты ищут своего потребителя. Просто это очень сильно зависит от того, насколько это прикладной проект или фундаментальный. Есть лаборатории, которые с радостью и берут, и принимают этих ученых, и поддерживают. Они работают в основном все в лабораториях, никто же из них не работает ни в гараже, ни в поле. Но еще раз говорю, что в целом проблема внедрения и проблема принятия экономикой того, что дает интеллектуальная мысль, что дают наши интеллектуальные команды, это проблема колоссальная, она осознается на всех уровнях, об этом говорится со всех трибун, об этом говорит и министр науки, и все считают, что это и есть самая ключевая проблема. Другое дело, что она требует абсолютно иного, она требует перестройки, иной экономики. То есть, понимаете, то ручное управление, к которому мы все привыкли, оно здесь не поможет. Есть известная фраза, что инновации не рождаются по приказу, они не заработают у вас никогда, это, в общем, уже давно очевидная вещь.

Тамара Шорникова: Хорошо. Тогда, может быть, сферы, в которых мы сейчас если не впереди планеты всей… Понятно, что наука – это сегодня такая международная история, работают команды из разных стран. Но, может быть, есть действительно сферы, в которых у нас сейчас есть определенные наработки, достижения, хорошее развитие?

Ольга Орлова: Безусловно, одной из таких областей является современная российская математика. И неслучайно на открытии форума и конференции пленарное заседание было посвящено такой секции «Математика и когнитивные технологии», выступали два математика Станислав Смирнов, лауреат Филдсовской премии, обладатель высшей математической награды мира, который работает в Санкт-Петербурге, у него лаборатория имени Чебышева; выступал Людмил Кацарков, обладатель мегагранта, у него лаборатория в Высшей школе экономики, он профессор Вены и Майями. И вот эта часть была представлена очень ярко, интересно. Ну и, наверное, неслучайно в 2020 году в Москве пройдет Международный математический конгресс. Такое было только в 1966 году прежде, с тех пор Москва не была столицей мировой математики, и вот теперь мы выиграли это право у Парижа, и это говорит о том, что в мире признается, что Москва достойна быть математической столицей мира.

Виталий Млечин: Как строятся наши отношения с остальным миром? В каких условиях приходится существовать нашим ученым?

Ольга Орлова: Вот здесь да, вы знаете, это серьезный сейчас вопрос. В частности, мне довелось модерировать круглый стол, посвященный научной дипломатии, той проблеме, как взаимодействовать нашим российским ученым, как участвовать в международных проектах, как работать нашей диаспоре с Россией и с другими международными проектами. И здесь есть ряд серьезных проблем. В принципе у нас есть, что называется, история успеха, и например, на круглом столе выступал директор Института международной экономики и международных отношений Федор Войтоловский, который рассказывал о том, как получалось совместно российским экспертам, ученым решать международные проблемы. Вот давайте послушаем его реплику.

Федор Войтоловский: Есть конкретные примеры того, когда научная дипломатия, дипломатия второго трека между Российской Федерацией и Соединенными Штатами, помогала решить конкретные конфликты. Это гражданская война в Таджикистане, сценарий разрешения которой был разработан учеными из Российской академии наук и американскими коллегами. Это минские соглашения по Донбассу, которые не получились бы, если бы не было группы «Бойсто» и не было бы экспертных консультаций российских и американских ученых, которые оперативно дали рекомендации по тому, как могут быть разработаны пути решения такого рода проблем. Но это закрытая часть научной дипломатии, она непублична, она успешна по большей части, если она непублична.

Ольга Орлова: Ну вот видите, здесь Федор Войтоловский приводит пример так называемой закрытой научной дипломатии, а многие участники говорили и о так называемой открытой части, о том, когда мы участвуем в общих каких-то коллаборациях. И тут, конечно, здесь все согласились с тем, что вы успешные научные дипломаты, у вас есть способы воздействия, может быть, где-то сильные аргументы, когда у вас за спиной сильная наука и сильная экономика. Тогда к вам прислушиваются, это вот диалог на равных, и как раз в советское время примерно так и происходило. Но сейчас здесь все сложнее, и как отмечал заместитель директора Института космических исследований Александр Лутовинов, он приводил пример, он говорил, что все проблемы решаются очень быстро в том случае, если сильной стороне, – а сильной стороной в космических исследованиях является американская сторона, если им нужно, – и вот он приводил пример, как это работает.

Александр Лутовинов: Если американцы участвуют, они в этом заинтересованы, они вам могут разрешить практически что угодно. Вот пример: в 2014 году, когда против нас ввели санкции очень жестко, у нас сейчас, я отвлекусь на секунду, через 33 дня должен состояться запуск российской обсерватории с участием Германии, это два телескопа, рентгеновская обсерватория должна лететь с «Байконура», там замечательные, завтра более подробно про это будем говорить, про науку там уже, сейчас не об этом. Но там стоят два телескопа, один из телескопов делался в России, и для нас зеркала вот эти, такие уникальные достаточно зеркала, зеркала… падения для фокусирования рентгеновской оптики, очень сложная вещь, – они делались в маршалловском центре космическом. Причем там очень интересно было, мы у них попросили только четыре модуля, остальные думали сами, заплатили за это, а им настолько это все понравилось, американцам, что они сказали: «Мы вам сделаем еще четыре модуля за свои деньги», – это вообще уникальный случай, когда NASA за свои деньги сделала что-то для нас, для науки, такого не было. И они уже были готовы к поставке, вот эти зеркала, к нам сюда в Россию, 2014 год, и тут случилась вот эта ситуация. Где-то примерно на неделю, наверное, на 10 дней они просто пропали из общения, условно говоря, то есть с частных адресов они писали, что вот у них возникла некая проблема, им запрещено пока общаться, они ждут разъяснения из Госдепартамента и так далее. По-моему, через неделю, дней через 10 из Госдепартамента пришла бумага о том, что под санкции не попадает МКС, проект «Спектр-Рентген-Гамма», еще какие-то там были мелкие.

Ольга Орлова: Видите, это как раз тот пример, который показывает действительно, что если у вас есть очень сильная мотивация, если у вас есть за спиной сильная наука и сильные ресурсы, вы будете успешны в дипломатических научных проектах, вы сильный научный дипломат. И поэтому все участники круглого стола сошлись на том, что нам нужно повысить роль наших российских университет, сделать их сильными, и академические институты: чем они будут сильнее, тем мы будем успешнее в мире.

Виталий Млечин: Будем следить за тем, что происходит, разумеется, обсуждать.

Большое вам спасибо. У нас в гостях была научный обозреватель ОТР Ольга Орлова. Нам пора завершать, к сожалению, наше время вышло. Тамара Шорникова и Виталий Млечин были с вами. Наши коллеги сегодня вечером будут с вами, а мы уже увидимся завтра. Большое всем спасибо и до встречи, до свидания.

Тамара Шорникова: Пока-пока.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео