Научный сексизм

Гости
Ирина Абанкина
директор Института развития образования НИУ ВШЭ
Артем Оганов
профессор Сколковского института науки и технологий, профессор РАН, действительный член Королевского Химического общества

Анастасия Сорокина: Ученые пожаловались на дискриминацию по гендерному признаку в отечественной науке. Такое мнение высказали специалисты из разных научных сфер. По словам главного научного сотрудника Института образования Высшей школы экономики Ирины Абанкиной, ректорский корпус и состав ученых советов в России состоит преимущественно из мужчин.

Александр Денисов: Да, тема такая модная, сексизм, домогательства, куда сейчас без этого. В академические словари вот это вот слово «сексизм», ну то есть доминирование одного пола, дискриминация по половому признаку, еще не вошло, а вот в новостях прочно прописалось. Оказывается, есть и такой у нас научный сексизм.

Ну, узнаем все непосредственно от автора вот этого термина «научный сексизм», у Ирины Абанкиной, директора Института развития образования Высшей школы экономики. Ирина Всеволодовна, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Ирина Абанкина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Открыли нам глаза вообще, что в науке творится.

Ирина Абанкина: Действительно, вроде бы у нас выбор идет по профессиональным признакам, и это достаточно хорошо. Но для нас с вами возникает вопрос: почему же, если мы стараемся поддержать независимо ни от расовой принадлежности, ни от вероисповедания, ни даже от той или другой половой принадлежности, вдруг оказывается, что среди ректорского корпуса доля женщин чрезвычайно низка, среди членов ученых советов точно так же, даже среди деканов факультетов их очень мало? И вот здесь вот мне кажется, что это последствие того, что никакой сбалансированной, ответственной политики в этом отношении нет, а значит, что те тенденции, те предрассудки, которые сопровождают развитие, проявляются потом и видны по результату.

И очень часто это оправдывается тем, что женщина отвлекается на воспитание детей, что у нас все-таки тем не менее преимущественно женщинам выдают бюллетени по уходу за ребенком, если дети болеют, и по результатам вроде бы получается, что меньшее доверие к ним в науке, именно в преподавании, в развитии инноваций, меньшая роль. Но, однако, тогда бы мы, наверное, с вами могли утверждать, что, если бы действительно дискриминации по половому признаку не было и у нас было бы гендерное полное равенство, наверное, все-таки и состав ученых советов, и ректорский корпус, и состав тех, кто руководит факультетами, деканы факультетов, было бы большее равенство.

Анастасия Сорокина: Ирина Всеволодовна, вот нашла, что есть, оказывается, такой праздник, который был по решению ООН установлен, 11 февраля, это Международный день женщин и девочек в науке.

Александр Денисов: И девочек?

Анастасия Сорокина: Да, женщин и девочек, он так называется. Оказывается, что мировое профессиональное сообщество говорит о том, что не хватает у нас исследователей среди женщин, что там их всего 30% от общего числа ученых, стараются как-то к этой проблеме привлечь внимание. Почему, как вы считаете, женщине сложнее реализоваться в науке? Потому что кто там что думает, это одно дело, но вот ваше мнение?

Ирина Абанкина: Вы знаете, у нас складывается на самом деле довольно много предвзятого мнения в отношении достижений женщин. И действительно, семья, семейные задачи, которые стоят, у нас в большей степени все равно лежат на женщинах. Тем самым развитие научной карьеры, защита диссертации, публикации становятся для них зачастую довольно сложными.

Специальных возможностей поддержки, как ни странно, у нас довольно мало. Если вы придете в европейскую библиотеку, даже научную лабораторию, то вы можете туда прийти с ребенком; это удивительно, но обязательно в научных библиотеках, публичных библиотеках, даже в научных институтах есть возможности, чтобы детьми занялись, вы сами с ними занялись. У нас ни в одну библиотеку вы с ребенком не можете прийти, это удивительно, даже если ребенок вполне себе адекватно может вести себя, даже если ему не требуется дополнительная какая-то помощь. Хотя очень много где, вы придете в любой музей, будут открыты детские комнаты, с которыми аниматоры замечательно занимаются в то время, пока вы будете, скажем так, или музеи в том числе, как бы и работать, возможно, даже над каким-то научным исследованием.

Александр Денисов: Ирина Всеволодовна, а можно я поспорю с вами?

Ирина Абанкина: Поэтому те условия, которые созданы, не поддерживают ту же самую возможность активности женщин в этой сфере, как это возможно для мужчин.

Александр Денисов: Ирина Всеволодовна, поспорю с вами. (Вот вы с Настей так быстро язык нашли общий, но это ничего удивительного.) Вот, например, наш родной факультет, журфак, тоже Настя его закончила, я тоже...

Ирина Абанкина: Да.

Александр Денисов: Там Елена Вартанова возглавляет, то есть Ясен Николаевич Засурский спокойно ушел на пенсию, ну там президент...

Анастасия Сорокина: Это редкое исключение, Саш.

Ирина Абанкина: Редкое исключение, именно.

Александр Денисов: Хорошо, я вам еще пару редких... Да, я знал, я знал, что вы скажете, Ирина Всеволодовна. Я зашел на страницу Российской академии наук, мне было лень, естественно, проверять там по всем буквам алфавита, я открыл букву «А», тут вот немного это напоминает, как будто они в розыске, знаете, мы действительно ищем, разыскиваем женщин в науке. На букву «А» я нашел: Виктория Викторовна Акбердина, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, первая; Алексеева Екатерина Иосифовна, доктор медицинских наук, член-корреспондент РАН; Ананьина Юлия Васильевна, член-корреспондент РАН; Арутюнова Нина Давидовна, член-корреспондент РАН; Асеева Татьяна Александровна, член-корреспондент РАН. Ну как бы уже немало. Согласен, да, мужчин там, конечно, было поболее, но тем не менее есть.

Ирина Абанкина: Конечно, есть, никто не говорит, что нет. И действительно, у нас нет формально никакой дискриминации ни при поступлении в высшие учебные заведения, ни при принятии на работу. Однако если мы говорим, что у женщин есть связанная с бо́льшими семейными обязанностями роль, то очень многие страны разрабатывают специальные программы поддержки, которые бы действительно уравняли доступ к научной деятельности, к университетской деятельности, к работам в библиотеках, в лабораториях, к проведению экспериментов и женщин, и мужчин. Вот этих программ специальной поддержки у нас нет.

По результатам часто даже и выборов, и утверждений кандидатур оказывается, что дисбаланс очень заметный. Даже международное сообщество считает, и вы правильно процитировали ооновский документ, достаточно несправедливым тот факт, что лишь 30% женщин, а у нас их значительно меньше, у нас их еще раза в 2 меньше, тем более на позициях руководителей научных коллективов, членов ученого совета и так далее. Кстати, эта дискриминация же во всем, на самом деле всего 4% собственности владеют женщины в мире, ну это просто известный факт, все время...

Александр Денисов: А остальными владеют их мужья, соответственно, и они тоже владеют, Ирина Всеволодовна.

Ирина Абанкина: Ну, мужья не всегда чьи-то мужья, но тем не менее не всегда это семейная собственность.

Александр Денисов: Вы знаете, хотел вас спросить, а неужели вот вам вот этот научный сексизм помешал сделать карьеру? Вот как-никак вы директор Института развития образования, вам же не помешало. Или вы выше стремились?

Ирина Абанкина: Нет, мне не помешало сделать эту карьеру, но, если меня спросить, сталкивалась ли я с тем, что нуждалась в каких-то специальных, допустим, программах поддержки, для того чтобы можно было бы в том числе продвигаться в своем развитии, – да, сталкивалась, да, я сталкивалась. При том что я не могу сказать, что где-то были формально те или иные дискриминационные моменты допущены. Но вот когда я была членом ученого совета Высшей школы экономики, не я одна это замечала, число женщин-членов ученого совета, большого ученого совета нашего университета, ну оно существенно уступает, скажем так, членам ученого совета мужского пола. А нередко я бываю и в других университетах, в том числе и на ученых советах, иногда, вы знаете, ну нас такое меньшинство, особенно в технических университетах, что вот просто задумываешься, неужто мы так не способны.

Александр Денисов: Так это ж приятно, в компании умных мужчин оказаться одной женщиной, Ирина Всеволодовна.

Ирина Абанкина: Вот то, что вы сейчас говорите, – это сексизм. Вот удивительно, но это так, вот это именно...

Но я столкнулась с другим парадоксом: во Франции, куда можно приехать в процессе обучения на довольно длительную стажировку, как правило, ездят девушки из инженерных даже вузов. И разговаривая в…, в том числе и в других кампусах французских университетов, они меня спрашивали: «Ирина, почему у вас в инженерию идут именно девушки? Какие у них замечательные успехи!» А оказывается на самом деле, получить стажировку юношам за рубежом очень часто мешает армия, и потом необходимость... Многие технические университеты имеют у нас учебные центры военные, подписывают контракты, и вот так вот на 9 месяцев уехать им не удается. Поэтому иногда есть и преимущества, бо́льшая легкость зарубежных командировок, в том числе в инженерии, в частности во французских университетах.

Анастасия Сорокина: Меня знаете, что удивило, когда читала, чем оправдывают вот такое неравенство в научных кругах, что на самом деле независимо вообще от того, чем занимается человек, если у него светлая голова, он доказывает свою научную состоятельность и ценится. То есть это такое завуалированное обвинение в том, что женщины доказывают свою научную несостоятельность. Может быть, есть просто какой-то страх, что если вот женщин станет больше, то произойдет какой-то научный, я не знаю, перелом или все пойдет, скажем так, по непредсказуемому пути развития? Как вы это для себя объясняете?

Ирина Абанкина: Я считаю, что на самом деле в науке достаточно серьезная конкуренция и работают очень часто научные коллективы все-таки, это очень редко индивидуальная только работа. И так уже складываются и так, скажем так, с точки зрения каких-то культурных норм, внутреннего этического согласия, что руководителями научных коллективов очень часто становятся именно мужчины. У них свой стиль руководства, у них, я бы сказала, действительно есть возможности налаживания отношений в коллективе, меньше рисков в том числе пропуска работы, еще раз подчеркну, по семейным обстоятельствам, дети у нас болеют, причем часто.

И в этом смысле, конечно, вроде бы в процессе создания и работы таких коллективов оказывается, что на передний план выдвигаются нередко именно мужчины. Хотя участие женщин в научной работе, в получении научных результатов, я бы сказала, почти что наравне с мужчинами. Я слово «почти что» говорю потому, что доказать точное равенство непростой вопрос.

Тем не менее для того, чтобы это полное равенство состоялось, надо, как ни странно, оказывать, специальные какие-то принимать решения выравнивания, кстати, и в уходе за ребенком, выравнять возможности и мужчин, и женщин ухаживать за детьми и брать на себя семейные обязательства. И тогда мы поймем, что можно говорить и о том, чтобы не было ограничений на участие в научной деятельности.

Александр Денисов: Ирина Всеволодовна, спасибо вам большое, очень интересный разговор. Вы первый человек, кто меня в сексизме упрекает, любопытно было почувствовать это на своей шкуре.

Анастасия Сорокина: Это была Ирина Абанкина, директор Института развития образования Высшей школы экономики.

Александр Денисов: Да. Сейчас у нас на связи мужчина, уже будем...

Анастасия Сорокина: Подожди, давай еще одну женщину, чтобы нас не упрекали в сексизме...

Александр Денисов: А, женщина? Все-таки будем сексистами, да, женщины, мужчины, как в трамвае будем, да.

Анастасия Сорокина: Татьяна из Екатеринбурга, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые ведущие, здравствуйте, уважаемые телезрители.

Вот, вы знаете, я сейчас внимательно прослушала… Я очень уважаю умных женщин, считаю, что женщины есть действительно, которые могут добиться чего-то в науке. Но вот знаете, какой вопрос возникает? Вот все-таки женщина – это оплот семьи. И вот вы представьте, погружение в науку, а у меня есть знакомые среди ученых, и мужчины и женщины, ну так вот сложилось, причем в Институте физики металлов, там требуются глубокие знания математики, физики. Понимаете, требуется погружение в науку глубочайшее, женщина тогда просто... Ну представьте, как она будет заниматься детьми и когда, ведь требуется погружение...

Александр Денисов: Кому она нужна такая будет, да, в семье погруженная?

Анастасия Сорокина: Погруженная в науку.

Александр Денисов: Погруженная в металлы, да?

Зритель: А дети будут сами себе, что ли, предоставлены, или бабушки их будут воспитывать? Ну как вот? Мне кажется, вот эта толерантность бесконечная, идущая с Запада, вот она ведет к развалу семьи просто.

Александр Денисов: Татьяна, спасибо, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо за мнение.

Александр Денисов: Сейчас у нас авторитетный мужчина Артем Оганов, профессор Сколковского института науки и технологий, профессор РАН, доктор физико-математических наук, действительный член Королевского химического общества. Артем, добрый вечер.

Артем Оганов: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Артем, меня в сексизме сегодня упрекнули. Интересно, вас упрекали, было такое у вас?

Артем Оганов: Я не фиксирую ерунду. Может быть, и было, но, по-моему, даже и не было.

Александр Денисов: «По-моему, даже и не было».

Анастасия Сорокина: А как вы объясняете, что вот такое вот неравенство существует в научных кругах? Все-таки мужчины доминируют.

Александр Денисов: То есть Настя как факт уже, неравенство существует.

Артем Оганов: Вы знаете, давайте мы вначале разберемся с фактами; прежде чем обсуждать природу фактов, нужно эти факты установить достоверно. Утверждение о том, что мужчины доминируют в науке, попросту некорректно, потому что есть области науки, такие как филология, психология, где доминируют по крайней мере в российской науке целиком женщины.

Александр Денисов: Медицина, может быть, Артем?

Артем Оганов: Медицина... Ну я не знаю насчет медицинской науки, в медицинской науке может быть какое-то другое соотношение, но если мы говорим о врачах в поликлиниках, то опять же это тоже целиком женщины. Я не думаю, что мужчин туда кто-то активно не пускает.

Поэтому в чем природа этих различий в процентном содержании мужчин и женщин на разных позициях – это вопрос к широкому спектру разных специалистов, социологов, психологов и так далее, и тому подобное. Возможно, есть какие-то различия в мужской и женской психологии, я не знаю; возможно, есть какие-то социологические механизмы, связанные с уходом за ребенком, связанные с чем-то еще, с армией, которая прозвучала. И у женщин, и у мужчин на земле путь не очень легкий: мальчикам надо ходить в армию, девочкам надо носить ребенка 9 месяцев, а потом его как-то поднимать. И то и то тяжело, хотя за ребенком ухаживать, наверное, тяжелее.

Меры поддержки – это правильно. Есть совершенно объективные меры поддержки, такие как, например, предоставление рабочих мест и мужу и жене, чтобы могла переехать целая семья, в США так практикуют, в Европе начинают практиковать, но еще не вполне. Например, если муж получает работу профессора в другом городе, то жене подыскивают тоже подходящую ей работу, это необязательно профессор, может быть, полицейский, по ее специальности.

Александр Денисов: Может быть, ассистентки профессора, Артем, такой вот вариант.

Артем Оганов: Это может быть все что угодно, это зависит от того, кто она по своей специальности. Но университет активно помогает ей тоже найти работу в том же городе, чтобы семья не распадалась, а могла переезжать. Какие-то задержки, например... Например, когда женщина уходит в декретный отпуск, ее показатели, разумеется, замедляются, и вот это тот период, первые, скажем, 2–3 года из оценки ее показателей вычеркиваются – это тоже разумная мера поддержки.

Но вводить квоты, например, чтобы мужчин и женщин было ровно пополам, есть безумие, потому что что мы будем делать с врачами в поликлиниках, которые в большинстве своем женщины? Вы готовы их выгнать на улицу, чтобы сравнять число мужчин и женщин? Или вы готовы с улицы брать мужчин, чтобы мужчин стало столько же? Что мы будем делать с людьми в тюрьмах, которые, я так понимаю, в основном все-таки мужчины? – отпустим на улицу, на свободу, или наберем женщин первых попавшихся в тюрьму, чтобы сравнялось число мужчин и женщин?

Вообще, вы знаете, сама постановка вопроса, мне кажется, во многом некорректна и ведущая не в ту сторону. В науке нет мужчин и женщин. Я начал с того, что давайте вначале установим факты, а факты такие, что, например, филологов или психологов больше женщин среди ученых, но вообще эту постановку вопроса я предлагаю не педалировать, потому что в науке нет мужчин и женщин, в науке есть хорошие ученые и плохие ученые, которые могут быть и того и другого пола. И вводить квоты... Ну, так мы додумаемся до квот для национальных меньшинств, так мы додумаемся до квот для сексуальных меньшинств, квоты для брюнетов и блондинов и так далее, и это будет безумие. Всего этого... Нет в науке блондинов и брюнетов, есть талантливые ученые, менее талантливые ученые и бездарные ученые – вот то, что есть в науке.

И к слову, вы знаете, если мы уж говорим про всю эту статистику, вот я посмотрел, было исследование ученых из Европейского университета Санкт-Петербурга. Так вот оказалось, что среди свежих кандидатов наук женщин больше, чем мужчин, и среди свежих докторов наук женщин тоже больше, чем мужчин, если говорить про Россию. Вот, например, кандидатов наук женщин в 2006 году было 60%, в 2016 году 57%, то есть практически постоянный процент больше половины. Среди докторов в 2006 году было 42%, в 2016 году 53%. Я не уверен, что здесь имеет смысл говорить о какой-то дискриминации.

Если же речь идет о мерах поддержки, то тут я однозначно «за». Действительно, женщинам приходится нелегко, на них высокая миссия поддержки семьи, и это, конечно, заслуживает какой-то поддержки их в связи с этими трудностями.

Александр Денисов: Артем, вот приведенные цифры, конечно, совершенно опровергают, да, вот это утверждение, что женщин мало в науке. Но тем не менее наши корреспонденты провели опрос в нескольких городах, задавали такой вопрос, почему мало женщин в науке, ну вот до ваших цифр мы просто еще не добрались. Посмотрим и продолжим беседу.

ОПРОС

Александр Денисов: Артем, вот интересный, конечно, опрос...

Вы знаете, мне попадалось такое мнение, почему женщины добиваются меньшего успеха в науке, – они хотят конкретного результата и желательно ясности, когда он будет, а мужчина может работать в ситуации тотальной неопределенности, вот ему интересно быть в процессе. А женщина как-то вот... Она же знает, когда мы поедем в отпуск, вот ей все конкретно подай...

Анастасия Сорокина: Или когда замуж.

Александр Денисов: И в науке... Когда замуж, это уже, значит, надо выводы делать. Вот такое же и в науке. Как вы думаете, объяснение или нет?

Артем Оганов: Все женщины разные, все мужчины разные. Повторюсь, что в науке нет мужчин и женщин, есть хорошие ученые и не очень хорошие ученые, и они могут быть обоих полов. Пол важен в семье, в рождении детей, в выполнении каких-то физических функций, ну у мужчин объективно в среднем выше физическая сила, хотя тоже бывают исключения. В науке нет мужчин и женщин.

Если мы хотим разобраться все-таки в половой природе, в природе полового распределения в той или иной профессии, то нужно для начала установить факты. Некоторые факты, опровергающие стереотипы, я вам указал. Есть, конечно, и другие факты: есть, например, факт, что женщины получают в среднем меньше, чем мужчины, это тоже установленный факт. Я считаю, что такого рода ситуацию нельзя решать квотированием и нельзя решать, скажем так, созданием каких-то искусственных преград, что ли, для мужчин, для того чтобы женщин стало больше, это зло.

Поддерживать женщин – да, поддерживать мужчин там, где у мужчин сложная ситуация, например с армией, – тоже да; квотирование – нет. И обсуждать эту проблему в контексте борьбы полов совершенно неверно. Что нужно делать с женщинами? – любить. Что нужно делать с мужчинами? – любить. Нельзя перетягивать одеяло, это путь в никуда. Женщины – это лучшее, что у нас есть; мужчины – это тоже лучшее, что у нас есть. Давайте оценить друг друга, любить друг друга и делать все, чтобы в науке критерием был только научный потенциал и интеллект человека.

Александр Денисов: Артем, спасибо большое за исчерпывающий комментарий.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Помирили всех, Артем. Спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Артем Оганов, профессор Сколковского института науки и технологий, профессор Российской академии наук, доктор физико-математических наук, действительный член Королевского химического общества.

Александр Денисов: Вот умный мужчина, одно слово.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему в российской науке так мало женщин?