Александр Денисов: «Назвать своими именами»: в Москве с помощью приложения «Активный гражданин» выбирают название для площади перед посольством США. Какие есть варианты? «Площадь защитников Донбасса», «Площадь Донецкой Народной Республики», «Площадь Героя России Владимира Жоги». Глава ДНР Денис Пушилин сообщил, что после освобождения все переименованные украинскими националистами города Донбасса вернут прежние названия: не Покровск, а Красноармейск, не Бахмут, а Артем. Ну, тогда можно и насчет Ворошиловграда подумать, это вот нынешний Луганск. О причинах переименований у нас и у недружественных стран (в пику нам там улицы, где располагаются русские посольства, все сплошь украинские) мы поговорим с Игорем Сергеевичем Шишкиным, историком, политологом. Игорь Сергеевич, добрый вечер. Игорь Шишкин: Добрый вечер. Александр Денисов: Да. Вот у нас заголовок «Назвать своими именами». А какие они, свои? Вот как понять, Игорь Сергеевич? Игорь Шишкин: Что вы имеете в виду? Александр Денисов: Я имею в виду названия городов, возвращать не возвращать, в общем, какие свои, как вот понять, в данный момент актуальные, соответствовать актуальности должны или исторические? Вот как тут разобраться в вопросе? Посоветуйте. Игорь Шишкин: Ну, вы знаете, эта проблема, конечно же, вовсе не линейная. Александр Денисов: Не линейная? Игорь Шишкин: Берем «простейшую» ситуацию, я имею в виду советское наследие. Что мы, 1920-е гг. и позже, массовые переименования исторических городов России. Было? Было. Замена символики – было? Было. Цель – отрезать память о прошлом, это однозначно совершенно, начинаем с чистого листа, т. е. истребить память народа. Но, с другой стороны, Сталинград – разве это не тот город, который является городом русской славы? Да, это не Царицын уже, но я думаю, что все мы понимаем, что Волгоград здесь вообще ни при чем. Можно сколько угодно говорить про то, что правильное название Петербург, совершенно верно, этот город был основан Петром Великим и по праву носит его имя. Но мы никуда не уйдем от того, что в истории России наверняка останется героическая оборона Ленинграда и блокада Ленинграда. Герои, которые выстояли, – это будут герои Ленинграда. Это уже в нашей истории. Мы прекрасно понимаем, что красную звезду вводили в свое время с определенными целями. Сейчас можно сколько угодно спорить не спорить по поводу, масонский символ не масонский символ, но после победы в Великой Отечественной войне красная звезда – это наш русский символ, это символ нашей победы в самой страшной войне, как и красное знамя. Так что здесь вопросы совершенно не линейные. И поэтому не приходится удивляться, что иногда люди голосуют не так, как кому-то хотелось, при возвращении исторических названий, и происходит это не только оттого, что якобы люди такие глупые и ничего не понимают. Все гораздо сложнее. Александр Денисов: Да нет, безусловно, люди-то, что ж... А кому еще понимать, если не людям. Игорь Шишкин: Вот именно. Александр Денисов: Игорь Сергеевич, о названиях современных. Вот что касается площади перед посольством США, еще поговорим. А вот момент интересный, вы упомянули Сталинград и красное знамя, безусловно, не случайно. Сейчас красное знамя взвевается как раз на Донбассе, это становится символом той самой справедливой борьбы, борьбы со злом. Случайно ли это? Случайно ли в День Победы Сталинград на день возвращает себе название и люди с удовольствием произносят это название и говорят «вот у нас в Сталинграде»? Игорь Сергеевич? Да, вот у нас связь прервалась, к сожалению, сейчас вот мы восстановим... Любопытный, любопытный момент. Игорь Сергеевич вот еще затронул такую тоже важную тему про отсечение прошлого. А вот что касается названия площади перед США, тут, конечно, мы прошлое не отсекаем, а явно фиксируем, и это тоже важный момент, тоже мы про это поговорим. Сейчас вот мы Игоря Сергеевича переподключаем, потому что связь у нас прервалась. Ну и вообще любопытный момент, конечно, как топонимы используются в политике. В пику нам, это, конечно, ясно, но, наверное, своим согражданам придется объяснять зарубежным лидерам долго и безостановочно в будущем, почему у них появилась украинская улица, с какого ляда, это непонятно. Ну вот у нас, к сожалению, связь с Игорем Сергеевичем не восстанавливается. Может быть, мы что-то сейчас сделаем? Может быть, по телефону с ним свяжемся, если у нас уж видео нет? Нет пока связи. Ну вот совершенно справедливо сказал Денис Пушилин, глава ДНР, что придется, не придется, а сделаем, вернем прежние названия городам Донбасса... Игорь Сергеевич, слышите нас сейчас? Слышите, да? А сейчас мы услышим Игоря Сергеевича, он нас слышит, и сейчас как раз... Игорь Шишкин: Да, я вас... Александр Денисов: Игорь Сергеевич, прекрасно, что вы вернулись в эфир. Игорь Шишкин: Я хотел закончить. Когда встречали Путина, это был 2010-й, 2012-й, я уже забыл, в каком году Путин посещал Украину, он пришел на одно из крупнейших предприятий Украины, и там собралась туча народа разных возрастов, и там было море красных флагов. Люди принесли их с собой, там доставали из-под полы и разворачивали. Александр Денисов: Как вы считаете, как вы вообще объясняете, что красный флаг стал символом нашей борьбы с нацизмом на Украине? Как вы объясняете тот факт, что люди с удовольствием произносят название города Сталинграда, вот на один день раз в году, 9 мая, Сталинград возвращает себе имя, и людям это нравится. Вот в чем магия красного знамени, этого названия? Ну, безусловно, очевиден, но тем не менее сам факт этот меня лично восхищает. Игорь Шишкин: Это магия Советского Союза. Это период, когда Россия (а Советский Союз – это Россия, переименованная Россия) стала сверхдержавой. Это период, когда мы победили в Великой Отечественной войне. Такой войны за нашу тысячелетнюю историю не было, такой победы не было. И это все и в сознании, и в подсознании наших людей на всем постсоветском пространстве. Поэтому красный флаг и вызывает подобные реакции. У нас, да, сейчас есть поборники переиграть итоги гражданской войны и снова все сделать так, только чтобы теперь победили белые. Вот красный флаг после Великой Победы – это флаг единого государства, государства, которое поставило точку в гражданской войне. Нация воссоединилась в той Победе, и это мы все помним. Поэтому для нас это наш флаг, и от этого никуда не уйдешь. Это вовсе не значит, что нужно принижать значение флага имперского, ни в коей мере, как красная звезда не отменяет двуглавого орла. Это разные периоды нашей истории, и то и другое наше и одинаково вызывает чувства у русского человека. Александр Денисов: Да, удивительно, что вот вы верно говорите, это совместилось, и мы не видим в этом противоречий абсолютно. Игорь Шишкин: Никакого. Александр Денисов: Да. Вы высказали такую мысль, что новые названия использовались, для того чтобы отсечь прошлое. Вот сейчас предложение назвать площадь перед посольством США именем героев Донбасса, важно ли с той точки зрения, что нам необходимо этот исторический момент зафиксировать на будущее, чтобы мы ни при каких обстоятельствах это не забывали? Важно ли с этой точки зрения посмотреть на такого рода голосование, выбор таких названий? Игорь Шишкин: Новые названия всегда были, есть и будут. Вообще, самое понятие «памятник» – это память. Памятник здесь не только как статуя, но и как название города, название улицы, название площади. Сохранить память о чем-то очень важном для данного народа. И вот герои Донбасса – это действительно ценнейшая память нашей нации. Но вот с этим названием... Сейчас, если честно, меня это как-то не вдохновляет и не восхищает. Потому что возникает один простой вопрос: те, кто все это затеял, они что хотят, чего хотят добиться? Они хотят увековечить память героев Донбасса, настоящих героев нашего народа, или они хотят сделать укол американскому посольству? Тем более что это настолько похоже на то, что делали на Западе с российскими посольствами, когда называли именем какого-нибудь врага России площадь, улицу, которая прилегает к нашему посольству. Вот решили что, зеркально ответить, и для этого выбрали героев Донбасса, тех, кем мы действительно должны гордиться? Вместо того чтобы назвать какую-либо площадь независимо от того, есть там американское посольство или нет, поставить им памятник... А давайте вспомним, что это люди, которые опровергли тот тезис, который нам внушали столько лет, что главное – быть потребителем. И сколько нас убеждали в том, что молодое поколение уже все превратили в поколение потребителей, которым не важна ни родина, ничто не важно, ни религия, ни язык – им важно, чтобы были деньги и уют. За что восстал Донбасс? Донбасс восстал не из-за того, что у него урезали зарплату. Донбасс восстал не из-за того, что их поразили в каких-то там избирательных демократических правах. Донбасс восстал, когда отменили русский язык. Он восстал за базовые ценности нашей нации. Вот память об этих героях, которые отдали жизнь за Донбасс, должна быть увековечена. А когда это примешивается к тому, чтобы сделать, извините за выражение, козью морду Соединенным Штатам, да еще и собезьянничав у них, мне это, честно скажу, не по душе. Александр Денисов: Да. Но, с другой стороны, идет процесс естественный и не привлекающий такого внимания, хотя мы сейчас будем долго припоминать города, где уже появились улицы и Владимира Жоги, и... Игорь Шишкин: Это прекрасно. Александр Денисов: Да, а Александра Владимировича Захарченко. То есть это естественно, это уже пошло, там нет никаких посольств на этих улицах. Вы как оцениваете вот такой процесс? Игорь Шишкин: Это можно только восхищаться. Это означает, что нация здорова. Если нация чтит память своих героев, увековечивает их память, значит, нация здорова. Александр Денисов: Да. Игорь Сергеевич, у нас звонок, пообщаемся со зрителем. Иван из Оренбурга на связи. Иван, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я вот смотрю «Назвать своими именами». Я согласен, следует возвратить старые имена, которые отобрали у нас, которые отобрали у истории. Зачем один день в году Волгоград превращается назад в Сталинград? Сталинград должен быть постоянным городом, это город славы, это миллионы погибших, раненых и т. д. Это не память этому людоеду, это не память этому людоеду. Так же, я считаю, должно быть и с Кенигсбергом, где столько наших солдат полегло. И ведь до 1949 года это была Кенигсбергская область. А потом с какого-то бодуна, простите, решили, что этот город должен носить имя Калинина, этого старого извращенца, любителя... Александр Денисов: Ха-ха. Иван, к сожалению, я не знаю вашего отчества, но давайте воздержимся от оценок, Михаил Иванович Калинин, не будем его так называть, в конце концов. Игорь Шишкин: А я вот от оценок не воздержусь. Александр Денисов: Выскажитесь, да. Игорь Шишкин: У меня лично очень большое подозрение, что человек, который все это говорил, говорил это, что называется, с фигой в кармане, что это чистой воды провокация, и про кровавого тирана тут же... Александр Денисов: Абсолютно, да-да-да. Игорь Шишкин: ...и про то, что нам нужно вернуть, вернуть историческое название Кенигсберг, город, с которого начинались агрессии против русской нации не один век, и то, о чем сейчас мечтают немецкие реваншисты. А вот в такой «красивой» упаковке, извините, сударь, я вам не верю. Александр Денисов: Игорь Сергеевич, вот эта тенденция называть города в пику, как мы сейчас видим, на Западе, это ноу-хау последних лет или традиционное такое в политической борьбе явление? Игорь Шишкин: Что вы имеете в виду «называть города»? Александр Денисов: Ну, я имею в виду, называть улицы, где располагаются русские посольства за рубежом, украинскими, вот в честь этих... Игорь Шишкин: Ну, это им сейчас захотелось сделать мелкие гадости, мелкие уколы. Обращать на это внимание, я считаю, не стоит. Вот когда в прошлом великие нации, а это, кстати, многие из этих стран были действительно великими нациями, начинают опускаться до того, чтобы площадь около посольства нашей страны так переименовать, это говорит о вырождении этих великих наций. Раньше они свои претензии к нам выражать осмеливались более достойным способом, достойным действительно великой нации. Александр Денисов: А потом, можем предположить, каково недоумение у жителей этих городов зарубежных, т. е. там нужно же как-то объяснять, а при чем здесь украинская улица... То есть связь между названием и фактом даже политическим, политической конъюнктурой будет потеряна, может быть, уже в ближайшие годы, а у людей будет недоумение. Игорь Шишкин: Конечно, это просто мелкое пакостничество, которое говорит именно об уровне тех, кто это делает. Обращать, повторяю, внимание на это, делать из этого «ой, что, кошмар, они переименовали» – над этим нужно смеяться. Александр Денисов: Да. А вот эта история с Норвегией тоже, безусловно, вызывает недоумение, шило на мыло, раньше называли Белоруссию White Russland, ну и называйте себе дальше, теперь она Belarus, и они считают таким образом, что поддерживают оппозиционные силы в самой Белоруссии. Тут вообще логику видите в такого рода демаршах? Игорь Шишкин: Нет, вот здесь как раз я логику вижу. Это связано с политикой отмены, отмены России. России не должно быть вообще. Когда они прежнее название использовали, то это «Белая Русь», «Белая Россия», как бы единое целое, Великороссия, Малороссия, Беларусь. А название «Беларусь» для норвежского уха ничего не говорит, это просто вот сочетание звуков, не более того. Это как раз отмена России. Когда предлагают отменить те или иные названия, вот сейчас, правда, Франция стала опровергать эту информацию, что якобы Париж потребовал переименовать Московскую улицу в Киеве на какое-либо французское название. Независимо от того, соответствуют конкретные факты или не соответствуют, вот сейчас им очень важно имя России отовсюду убрать, чтобы его не было, как они запрещают Чайковского, как они запрещают Достоевского. Это не глупости – им нужно отменить Россию полностью. А вот если им это удастся, то тогда через какое-то время они, конечно, вспомнят, что была такая нация когда-то, у нее были великие писатели, у нее были великие композиторы, и, в общем-то, в истории неплохо она так себя проявила, можно даже добрым словом иногда и вспомнить, но только после того, как этой нации не станет. Но этого не дождутся. А так это как раз очень даже продуманная политика в отличие от того мелкого пакостничества, когда улицу называют именем Бандеры или еще кого-нибудь. Александр Денисов: Забавно, что французы такие идеи высказывают, учитывая, что в Париже есть и станция метро «Сталинград», и площадь, по-моему, Сталинград есть... Игорь Шишкин: Да, и мост Александра III, если мне не изменяет память. Александр Денисов: Да-да-да. А вот у французов это естественно, т. е. они не видят тут никакого противоречия. Ну, конечно, еще не вечер, безусловно, но тем не менее. Как к этому факту относитесь, что они, им это в голову не приходит, перечеркивать и переименовывать, хотя это российское присутствие прямо вот у них в городе? Игорь Шишкин: Ну, вы знаете, я так полагаю, что если пойдет так, как сейчас, то очень скоро мы столкнемся с инициативой ликвидации вот как раз всех названий, связанных со Сталинградом. Потому что в 2019 году парламент Евросоюза принял резолюцию, в которой предписывается всем странам Евросоюза избавиться от монументов, памятников и всего остального, прославляющего тоталитарные режимы, развязавшие Вторую мировую войну. А я напомню, в этой резолюции мы числимся тоталитарным режимом, развязавшим Вторую мировую войну. Как мы понимаем, памятников Гитлеру нигде нет, памятников Геббельсу тоже нигде нет, а вот памятники российским полководцам, советским полководцам, есть, это факт, памятники советским воинам есть, площади, названные в честь мест великих сражений и подвигов, на Западе есть, Сталинград. Вот все это подлежит, по решению Европарламента, отмене. Не везде это пока выполнено. Вот сейчас в Латвии собираются сносить монументы, но это все в соответствии с этим решением. И не нужно думать, что это какие-то там отмороженные депутаты что-то проголосовали, – эти депутаты выражают позицию правящих классов западных государств Евросоюза. Александр Денисов: Да, ну вот тут, конечно, если они отменят название, переименуют станцию метро и площадь Сталинград, нам, конечно, удивляться и возмущаться этому будет странно, учитывая, что мы сами отменили. Тут, конечно, нам нужно с самими собой тоже разобраться. Игорь Шишкин: Вот именно. Александр Денисов: Как бы вот нам начать разбираться, Игорь Сергеевич, с этим вопросом и переваривать вот эти непереваренные куски истории? Потому что, вот как зритель, у него там, как он назвал, «кровавый злодей», уж я не знаю... Это очевидно... Игорь Шишкин: Зачем повторять такие гнусности? Александр Денисов: Не будем, не будем, да. Как вот эти куски истории переварить окончательно, чтобы уже все, вопрос был закрыт, для всех ясен? Или это неизбежно, такого рода высказывания будут нас преследовать всегда? Игорь Шишкин: Я надеюсь, что это всегда преследовать нас не будет, и вот та специальная военная операция, которая происходит сейчас на Украине, она ведь, я очень надеюсь, приведет не только к очищению Украины от нацизма, денацификации, но и к очищению самого российского общества от вот всей такой гнили, которой накопилось действительно немало. Каждая революция всегда порождает выброс гнили, а 1991 год, это была тоже революция, можно назвать контрреволюцией, но это была революция, а любая революция, повторяю, выбрасывает массу гнили, массу подонства наверх. Очиститься от этого пришло время, и вот как раз специальная военная операция, я надеюсь, это сделает. Александр Денисов: Да. Игорь Сергеевич, вот Александр Розенбаум, он говорит: «Я, конечно... Ну да, мы все привыкаем, Петербург, но для меня все время это Ленинград». Вот как отразить в названиях действительно волю народа? Очевидно, что люди думают... Ну, относиться к этому вопросу переименования не бюрократически, а именно вот с пониманием, с ощущением самих людей, вот как этот вопрос решать согласованно, как считаете? Игорь Шишкин: А я в самом начале и говорил, что здесь нет однозначного, черно-белого, линейного ответа. Есть много сторонников того, чтобы сохранилось название Ленинград, есть не менее количество, а может быть, большее количество сторонников, чтобы было название Петербург, потому что и то и другое достойные названия, просто-напросто нам нужно об этом помнить и употреблять эти названия, не противопоставляя друг другу. Александр Денисов: Да, в принципе да, вот уже привыкли, что 9 мая обязательно Сталинград, мы и с гордостью это делаем. Игорь Шишкин: Нет, вот насчет Сталинграда, здесь, извините, как раз ситуация другая. Волгоград – это не Петербург. Александр Денисов: Абсолютно. Игорь Шишкин: Это не город, созданный Петром, правильно? Александр Денисов: Да. Игорь Шишкин: Поэтому Волгоград – это точно искусственное название, и, если кому-то очень нравится, можно раз в год называть этот город Волгоградом, а все остальное время он должен называться Сталинград, так, как он записан в сердцах нашего народа. Александр Денисов: Спасибо большое, Игорь Сергеевич! Да, вот как в самом начале действительно сказали, что вопрос нелинейный, так однозначно его не решишь, надо подходить с умом, уж по-другому и не скажешь. Игорь Сергеевич Шишкин, историк, политолог, был у нас на связи. Спасибо.