НДФЛ не для бедных. Если малоимущих от него освободить, поможет ли это в борьбе с неравенством?

НДФЛ не для бедных. Если малоимущих от него освободить, поможет ли это в борьбе с неравенством?
Юрий Оболонский: Детский сад - очень сложный технический объект. Но сейчас они строятся по остаточному принципу
Олег Будницкий: Один из важнейших вопросов: почему мы заплатили за Победу такую непомерную цену - почти 27 млн жизней
Новое правительство: что делать с экономикой?
Россияне скачали мобильных приложений на миллиард!
Сдавайте ёлки!
Крещенские купания: как правильно окунаться
Гадание по рублю. Упадёт или укрепится национальная валюта?
Демография: сберечь и приумножить. Новое правительство. Россия – в тридцатке лучших. Частные приставы. Курение вредит работе. Чем кормят школы?
Высший национальный приоритет — сберечь и приумножить народ. Как поднять рождаемость?
Сергей Лесков: Самое опасное для парламента – отсутствие прений, а наша Дума сегодня в едином порыве голосует за Мишустина. Что с ней случилось?!
Гости
Владимир Климанов
заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС
Эдуард Савуляк
директор консалтинговой компании

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, и сейчас время нашей большой темы. Поговорим о справедливых налогах. Мало получаешь – мало в итоге отдаешь государству, налог можешь не платить: в Госдуме предложили освободить малоимущих россиян от 13% НДФЛ. Об этом мы хотим поговорить сегодня.

Петр Кузнецов: Речь здесь идет о тех, чьи доходы меньше двух минимальных размеров оплаты труда, то есть примерно 25 тысяч рублей. Авторы этого законопроекта убеждены, что такая мера позволит дать более существенный толчок экономическому росту за счет увеличения покупательской способности населения и окажет реальную поддержку такой категории граждан.

Ольга Арсланова: Документ этот уже направили премьер-министру. Кстати, и в правительстве говорили, что рассматривают возможность освободить самых бедных россиян от НДФЛ...

Петр Кузнецов: Да, там просто категория другая несколько была.

Ольга Арсланова: И в ноябре прошлого года Дмитрий Медведев уже заявлял о том, что над этой идеей надо еще подумать. Но сами россияне в том числе и в эфире нашей программы много раз говорили о том, что эта мера в самый раз, самое время наконец-то принять эту норму.

Петр Кузнецов: Депутаты сами говорят, да, что освобождение бедных от НДФЛ – это первый шаг к прогрессивной шкале. О том, что она справедлива, не раз говорили наши зрители.

Ольга Арсланова: Но смотря какая цель. Мы провели, например, свои расчеты по пополнению российского бюджета, это то, в чем мы все с вами заинтересованы. Давайте посмотрим, что получилось при наличии сейчас плоской шкалы, которая у нас существует, и что произойдет, если примут в итоге прогрессивную шкалу. Ну вот сейчас мы, строго говоря, платим по-разному, то есть если ты заработал 10 тысяч, заплатишь государству 1 300 ежемесячно; заработал 100 тысяч, заплатишь 13 тысяч. Но многие опять же считают, что это несправедливо, что богатые должны платить не только бо́льшую сумму, но и больший процент. Посчитаем, что из этого вышло.

Петр Кузнецов: Предположим, 1 000 человек получают не больше 15 тысяч рублей в месяц... Да что тут предполагать...

Ольга Арсланова: У нас такая маленькая страна...

Петр Кузнецов: А 500 человек получают 25 тысяч в месяц, допустим, еще 100 человек получают 100 тысяч в месяц, допустим, еще 15 300 тысяч, допустим, еще 5 500 тысяч (это доходы губернаторов, министров, депутатов, предпринимателей), 1 больше 500 тысяч, итого 45 миллионов рублей доходов.

Ольга Арсланова: У нас получилась вот такая налогооблагаемая сумма, и вот какими будут поступления в бюджет, чуть меньше 6 миллионов рублей. Это все такие очень условные, приблизительные расчеты в месяц.

Теперь посмотрим на нашу придуманную прогрессивную шкалу доходов, она как в мире существует? – от 25% до 75% налога на сверхбогатых, в тех или иных странах уже есть вот такие примерные процентные соотношения. При этом сверхбедные ничего не платят вообще. Те, кто получают 15 тысяч и меньше, в нашей воображаемой прогрессивной реальности мы от налога освобождаем, и самым богатым нужно будет отдать бюджету почти половину.

И в итоге, как вы видите из графика, и при плоской, и при прогрессивной шкале в бюджет идет примерно одна и та же сумма в месяц. Значит, бюджет мы не пополним, богаче мы не станем, ну и легче собирать такие налоги, в том числе с богатых, тоже вряд ли станет. Но вопрос цели, какую цель преследуют авторы законопроекта об освобождении бедных граждан от НДФЛ? И самое главное, что думаете об этом вы? Об этом мы будем говорить до конца часа.

Петр Кузнецов: С нашими экспертами в том числе. Это Владимир Климанов, заведующий кафедрой государственного регулирования экономики РАНХиГС, директор Института реформирования общественных финансов, – добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владимир Климанов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Эдуард Савуляк, директор консалтинговой компании, – Эдуард, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Эдуард Савуляк: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Можно сказать, что новый толчок этой дискуссии, сейчас депутаты внесли законопроект на рассмотрение, общественная дискуссия идет уже давно. Давайте поговорим о том, зачем это нужно. То есть мы видим, что пополнить бюджет таким образом вряд ли удастся, то есть мы вряд ли соберем больше денег.

Владимир Климанов: Скорее наоборот, если мы снизим налогообложение или, точнее, исключим какие-то категории граждан из-под влияния налогообложения...

Ольга Арсланова: А пока речь идет только об этом, да.

Владимир Климанов: ...то тогда поступления должны сократиться.

Петр Кузнецов: Например, если я сижу в «тени» и понимаю, что я выйду и буду получать 24 тысячи, мне кажется, что это позволит мне выйти из «тени», нет? А тот «хвост», который остается, чуть больше, вот я с него буду эти 13%.

Ольга Арсланова: Я не буду бояться этих 13%.

Петр Кузнецов: Да, а остальную часть... То есть в принципе можно предположить, что собираемость вырастет.

Владимир Климанов: Слушайте, давайте пока оставим в стороне прогрессивное налогообложение и даже, в общем, на самом деле теневой сектор.

Ольга Арсланова: И до того, и до другого пока далеко.

Владимир Климанов: Да. Мы говорим пока о том, нужно ли малоимущих граждан вывести из-под НДФЛ. На самом деле я напомню, что просто даже в течение последних 2–3 лет было несколько инициатив, которые в том числе и реализовались в этой части. По-моему, даже с 1 января 2020 года у нас сейчас из-под НДФЛ выведена материальная помощь, которую ВУЗы платят малоимущим студентам, то есть добавились какие-то вещи, которые налогообложением в части НДФЛ не облагаются. Напомню, что в прошлом президентском послании была инициатива о том, чтобы вывести из-под НДФЛ выплаты по «Земскому врачу», «Земскому учителю», которые тоже под НДФЛ подпали. То есть на самом деле есть какие-то выплаты, которые налогом на доходы физических лиц у нас не облагаются, они действительно носят такой социальный характер.

И фактически мы сейчас говорим о том, что есть инициатива введения нового такого социального вычета в размере одного или двух минимальных размеров оплаты труда, чтобы вывести его из-под налогообложения налогом на доходы физических лиц, то есть мы говорим в принципе об этом. Безусловно, это должно привести к потерям бюджетам так или иначе, причем замечу, потерям региональных бюджетов.

Петр Кузнецов: Региональных, потому что НДФЛ исключительно их налог.

Владимир Климанов: Ну, он там делится между региональным и местными бюджетами, за исключением Москвы и Петербурга...

Петр Кузнецов: В общем, не федеральный.

Владимир Климанов: Да, это не федеральный налог, поступающий как раз в консолидированные бюджеты регионов. Но, в общем, мне кажется, эти вычеты, выпадающие доходы будут не такие знакомиться, то есть мы, собственно, здесь не очень сильно так потеряем. Другое дело, что здесь есть масса факторов, которые связаны, наоборот, с тем, что может развиваться какой-то теневой сектор, будут возрастать административные издержки по администрированию вот этого процесса, поскольку придется и сдавать по-иному налоговые декларации, наверняка возрастут прецеденты какие-то судебные на этот счет между компаниями и налоговой службой, это неизбежная, в общем, вещь. И вот нужно ли нам на это идти, вот здесь стоит задуматься, потому что так просто взять и ввести такую норму, она автоматически приведет к целой цепочке сопутствующих действий.

Ольга Арсланова: Эдуард, ну а разве не приведет эта мера к тому, что у людей просто на руках больше останется денег, а значит, они купят больше товаров, заплатят за них, что там, НДС, раскрутят экономику страны?

Петр Кузнецов: Ну да, потому что бедность – это прежде всего низкая платежеспособность.

Эдуард Савуляк: Я совершенно согласен, что действительно мера полезная, если брать с людей меньше налогов, то, естественно, у людей, видимо, теоретически должно быть больше денег. Тут единственный только нюанс: многие, возможно, могут подумать, что они лично на руки будут больше получать. Но не забываем, что, как правило, вы когда устраиваетесь на работу, вы получаете, договариваетесь о том, что вы получаете после уплаты налогов, да? Потом если теоретически кто-то работал, грубо говоря, за 30 тысяч рублей или пусть за 20, то, что там будут платиться налоги меньше, больше, он как за эту сумму работал, так и работает, а, видимо, налогов уже меньше будет платить компания, которая ему это платит.

Ольга Арсланова: Ага.

Эдуард Савуляк: Поэтому уже пойдет ли компания на то, что ему там чуть-чуть повысить зарплату или нет, уже дело каждого предпринимателя в отдельности.

Ольга Арсланова: Подождите, вот давайте поясним. То есть если человек получает 20 тысяч и сейчас платит 13%, он на руки получает?

Эдуард Савуляк: Нет.

Ольга Арсланова: Ну да, за него работодатель платит.

Эдуард Савуляк: Конечно.

Ольга Арсланова: Но человек на руки получает на эти 13% меньше, то есть то, что мы называем «чистыми». Если этот законопроект пройдет, он будет получать «грязными» вот эти свои...

Петр Кузнецов: Даже если мы берем потолок 24 тысячи рублей, он будет получать, условно говоря получать, он будет получать просто плюс 3 тысячи рублей? Можно ли это назвать реальной помощью даже для такой категории, тоже вопрос.

Ольга Арсланова: Нет-нет, просто не очень понятно тогда, в чем помощь людям, если вы говорите, что те же на руки он и получит средства.

Эдуард Савуляк: Вот еще раз, я просто говорю о том, что... Ну вот вы же тоже трудоустраивались на работу, соответственно каждый знает, какую зарплату получает. Если за вас спросить, сколько за вас платят налогов, никто и не знает. И сразу говорю, что не стоит бояться или, наоборот, радоваться тому, что кто-то там выйдет из тени из-за того, что вы поставите зарплату 20 тысяч рублей, потому что помимо 13%, о которых мы говорим, еще 30% есть соцналогов, которые ему платить, видимо, придется.

Ольга Арсланова: Понятно.

Эдуард Савуляк: Поэтому вряд ли прямо все побегут. Но еще раз: в реальной жизни, если вы не сам на себя работаете... Просто, естественно, если вы сами себе платите зарплату, то, видимо, там вы что-то можете компенсировать. Но если мы говорим, что вас взяли на работу условно за 20 тысяч рублей в месяц, вам 20 тысяч рублей в месяц платят, а сколько за вас платят налогов, по идее ваше какое дело, да? Теоретически, если вопрос поставят, а вот сейчас повысят НДФЛ, вы будете, видимо, меньше получать? Ну конечно, нет, так же я на 20 согласился, почему я должен получать 17?

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Но смотрите, в таком случае вопрос, что же это за мера? Это реальная помощь этой категории граждан, это действительно первый шаг к выходу на прогрессивную шкалу, или это, может быть, просто акция такой моральной поддержки? Ну потому что, еще раз, условно говоря, от 24 тысяч эти 3 тысячи, как ни крути, все равно это мало, никакой это особой помощью не назовешь для такой категории граждан.

Эдуард Савуляк: Нет, ну вот смотрите...

Петр Кузнецов: Что же это такое? Что же это за... ? Какая истинная или главная цель?

Эдуард Савуляк: Вы это посмотрели в контексте месяца, 3 тысячи, а за год это уже будет, получается, 36, да? Это уже какие-то деньги. Поэтому да...

Петр Кузнецов: Да они растворятся в этом же месяце, я вас умоляю.

Эдуард Савуляк: Но смотрите, те, кто получают 24...

Петр Кузнецов: Они же не будут их откладывать, эти 3 тысячи...

Эдуард Савуляк: Я не знаю, куда они эти деньги денут...

Петр Кузнецов: ...как будто бы у меня их нет, зато вот в конце года я получу, тогда да, хорошо.

Эдуард Савуляк: Теоретически. Естественно, если кому-то из них задать вопрос, они хотят 24 получать или 27, я думаю, никто не скажет про 24, все 27 выберут, поэтому найдут, куда их деть. Но вот по поводу того, что это первый этап к прогрессивной шкале. Я, во-первых, считаю, что рано нам, во-первых, про это говорить, это точно никакой не этап. То есть те, кто предлагают, они просто предлагают конкретным людям помочь или их убрать из-под налогообложения, никто не говорит, что вот за это они возьмут с того.

И на всякий случай тезисно сразу скажу, чтобы на этом долго не останавливаться: дело в том, что когда вы хотите условно, чтобы богатые платили больше, надо понимать, что настоящие богатые, вот там пример приводили, грубо говоря, 4 депутата, чиновника, губернатора, кто-то еще, эти люди, естественно, сидят на зарплате, там еще была категория предпринимателей. Если задавать вопрос, предприниматель по какому виду доходы получает, это, поверьте мне, совсем не зарплата.

Петр Кузнецов: Это не зарплата.

Эдуард Савуляк: То есть не так много тех, кто получает, грубо говоря, миллион или три в виде зарплаты и платит с них...

Петр Кузнецов: Их и так не так много.

Эдуард Савуляк: А если вопрос себе задать, где, видимо, поиграться с этим можно, чуть-чуть богатых пощипать, тут может так получиться, что и бедные тоже попадут немножко под раздачу, но богатые точно больше.

Петр Кузнецов: Так.

Ольга Арсланова: Ага.

Эдуард Савуляк: Давайте зададим себе вопрос: у нас все ли виды доходов налогооблагаются под 13%? Конечно, нет. И если задать вопрос, а богатые у нас больше получают от каких видов доходов? Условно, если бедный разместил 24 тысячи рублей в банк и богатый 24 миллиона, мы догадываемся, что богатый процентов будет получать гораздо больше, чем бедный зарабатывает на жизнь. А проценты у нас по банковским вкладам облагаются налогом на текущий момент? Нет. То есть получается, вот тебе бедный и не работает, и зарплату не получает, и получает огромные деньги в виде дохода, причем «белого», никто к нему не прицепится, и налогов не платит вообще, даже 13% не платит.

Петр Кузнецов: Все на виду, пожалуйста.

Эдуард Савуляк: Следующий момент, который, мне кажется, у нас государство уже нащупало, но пока еще не до конца, видимо, понимает, что с этим делать, – это так называемый налог на прирост капитала. И самое простое – это продажа квартиры. Вот сейчас у нас уже, мы видим, градация есть, то есть условно для всех без налогов 5 лет надо владеть, если это единственное жилье (намек, видимо, на небогатого, у богатого вдруг не единственное), то 3 года, и опять же налогов никаких платить не надо. То есть теоретически кто-то купил, не знаю, за 100 миллионов, продал за 300, тоже вопрос, получится не получится, но может же продать? Может.

Петр Кузнецов: Ну конечно.

Эдуард Савуляк: С 200 миллионов ничего не заплатит, а теоретически на эти 200 миллионов, я не знаю, всю область можно было прокормить какую-то, да? Поэтому, если вот в этом отношении будут смотреть наши депутаты, не знаю, налоговая служба, Минфин, то здесь, видимо, поживиться есть чем, и мы догадываемся, вряд ли мы найдем бедного, который квартиры продает условно каждые 3 или 5 лет, скорее всего, продает раз в жизни, может быть, вообще ни разу. И в мире как раз, да, вот эти источники доходов налогооблагаются, вот.

К слову вот про эти 24 тысячи неналогооблагаемой зарплаты или больше, меньше: для примера просто могу привести тот же самый Кипр, не самая богатая страна на свете среди ЕС того же самого. Вот они до 19 с копейками тысяч евро, почти 20 ставка 0%. И вот давайте поговорим, у нас и многие средний класс 20 тысяч евро за год не получают вовсе, на том же Кипре 0% платят. Но уже если вы зарабатываете больше 60 тысяч евро, там уже ставка 35%.

Петр Кузнецов: Понятно. Но это мы пояснили, почему пока еще рано брать...

Эдуард Савуляк: Да.

Петр Кузнецов: Что далеко не совершенна в этом плане система.

Давайте к основной теме, к бедным вернемся. Давайте послушаем Краснодарский край, Татьяну.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я могу говорить?

Петр Кузнецов: Правда, очень хочется надеяться, что вы не из этой категории, Татьяна. Да, слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов, я хочу лично вас поздравить с Новым годом и со всеми прошедшими праздниками. Я глубоко вас уважаю, ценю и люблю.

Петр Кузнецов: Спасибо...

Зритель: И поздравить всю компанию ОТР тоже с Новым годом, пожелать в этом году стабильности прежде всего, здоровья всем, благополучия семьям вашим.

По поводу НДФЛ мне хотелось бы спросить ваши экспертов. Вот у меня пенсия 16 тысяч, я бедная или не бедная? Вот сейчас я хочу сказать, что сейчас я получила пенсию, заплатила за квартиру, купила лекарства и все, продукты я купить уже не могу. Но у меня лекарства, потому что у меня онкология.

Я как бы хочу сказать: если у меня 16 тысяч, я буду считаться бедной или не бедной? А если у меня 16 тысяч и одна копейка, я буду уже богатая? Вот у вас когда градация идет, мне непонятно, каким образом будут определять бедных или не бедных?

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Считать деньги богатых я не хочу, это неблагодарное дело, вообще пускай они поступают как хотят. Но что касается таких обыкновенных граждан, не одна я такая, которая, в общем-то, живет в нищете.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Я ничего не могу себе позволить, я даже не могу себе сделать операцию, хотя операция в онкологии не очень-то дорогая, там деньги не особенно берут, но сиделки, лекарства, расходные материалы, потом выход из этого всего – это очень дорого стоит. Где я возьму эти деньги? Значит, мне что нужно? Эвтаназия, а эвтаназии у нас нет. Вот определитесь, пожалуйста, что нужно для бедных? Вот что?

Ольга Арсланова: Спасибо, Татьяна.

Петр Кузнецов: Спасибо, Татьяна. Только не эвтаназия, пожалуйста, кроме вас некому меня поздравлять. Спасибо большое!

Ольга Арсланова: Речь идет о пенсии в 16 тысяч, понятно, у нас и зарплаты такие есть в некоторых российских регионах...

Владимир Климанов: Ну, пенсии не облагаются НДФЛ, это другой разговор, да.

Ольга Арсланова: Но есть и зарплаты, которые составляют примерно такую же сумму, 16–20 тысяч, и они облагаются при этом НДФЛ.

Владимир Климанов: Ну смотрите, во-первых, про определение бедных. У нас используется так называемый критерий определения абсолютной бедности, то есть просто соотношение доходов населения по отношению к прожиточному минимуму. Мы, собственно, признаем бедными именно эти категории граждан, кто ниже прожиточного минимума по доходам. Есть международные сравнения бедности, они определяются по-другому, там как раз то, что так хорошо высказала наша телезрительница, путем исключения от возможности потребления каких-то услуг или продуктов того или иного характера определяются бедные, то есть это определение такой относительной бедности. Если человек не может заплатить за свое лечение, не может отправить детей на обучение, не может купить себе новые какие-то предметы длительного пользования, он автоматически в эту категорию тоже попадет.

И, кстати говоря, были, по-моему, поручения правительству даны с 2020 года как раз перейти на новое исчисление бедности именно по критериям такой относительной бедности. Не очень владею деталями этой методологии, но тем не менее, по-моему, очень четко как раз было сказано, что я сама себя-то ощущаю бедной, как измерить, не через деньги же. Но вообще когда мы говорим про то, кто попадает в эти категории бедных, то здесь тоже нужно иметь в виду, что это не всегда только пенсионеры. У нас, к сожалению, в категорию бедных попадают, например, семьи, имеющие детей, потому что мы понимаем, что доход распределяется родителей на детей...

Ольга Арсланова: Он делится на всю семью.

Владимир Климанов: Да, на всю семью, и тогда автоматически члены этой семьи оказываются бедными, это тоже большая проблема. Вообще если говорить про проблему бедности, действительно она вот у нас никак не может разрешиться. Есть поручение, указ просто президента, который задал нам национальные цели, где сказано, что мы к 2024 году должны бедность сократить в 2 раза. Смотрим на отчетность и статистику по крайней мере за 3 квартала 2019 года, бедность не сократилась в Российской Федерации, там чуть меньше 18 миллионов людей формально просто попадают под ту самую...

Петр Кузнецов: А времени осталось 4 года. Ну, кстати, завтра послание, основной темой будет как раз бедность.

Владимир Климанов: Скорее всего, повышение доходов, как раз то, о чем мы и говорим, что мы понимаем, что те доходы, которые получает бо́льшая часть наших граждан в большинстве регионов, они оказываются на том прожиточном минимуме, который и определен. Поэтому те инициативы, которые как раз депутаты сейчас высказали в части необложения налогами пусть этих небольших доходов, конечно, они под собой имеют, скажем так, в общем, и объективные, и чисто человеческие какие-то посылы.

Но я единственное вот поправлю вас, Петр, все-таки мы пока говорим о законопроекте, это некая инициатива депутатов. Правительство в прошлом году с этой инициативой тоже выступало неоднократно, по-моему, там и профсоюзы свое мнение говорили в ходе принятия так называемого трехстороннего соглашения, но пока это все-таки некие законопроекты, которые еще далеки до принятия.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ну да, и Силуанов говорил, что надо плюсы все, минусы взвесить, и Медведев сказал...

Владимир Климанов: Минусов достаточно много, вы понимаете, я тоже вижу все эти минусы и пока не понимаю, как они будут решены. Вы привели такую «считалку», но, честно говоря, немножко, мне кажется, даже она некорректно сделана, потому что там есть все-таки пороги, выше которых определяется сумма, подлежащая вот этой повышенной ставке налогообложения.

Ольга Арсланова: Это очень условные подсчеты, которые признаны показать...

Владимир Климанов: Там более сложные расчеты.

Ольга Арсланова: ...что речь идет о том, что пополнить бюджет при прогрессивной шкале вряд ли получится по большому счету.

Владимир Климанов: Это согласен, и я лично противник введения сейчас, по крайней мере вот на этом этапе, прогрессивной шкалы налогообложения, опять-таки потому что мы не добьемся тех результатов, которые анонсируются, а, в общем, сломаем существующую систему, отпугнем инвесторов, которые ждут, в общем, некой стабильности системы налогообложения. И если говорить еще про минусы даже этой прогрессивной шкалы налогообложения, то выгоды кто должен получить среди регионов? Это все та же Москва. Вы готовы, так сказать, всей стране сказать, что плюсы больше получит Москва?

Ольга Арсланова: Но, Владимир, с другой стороны, вы говорите, что это отпугнет инвесторов, – а как же быть с россиянами, которых 20 миллионов и которые за чертой бедности живут, которые ждут хоть какой-то помощи? Вот сейчас мало кто из наших зрителей верит в то, что этот законопроект об отмене НДФЛ примут, потому что слишком много бедных, при этом эти бедные кормят всю страну.

Владимир Климанов: Понимаете, я соглашусь с Эдуардом в том, что непонятно потом поведение работодателей, то есть мы не гарантируем, что, отменив вот здесь НДФЛ, мы действительно реально вот эту дельту, которая сейчас попадает в бюджет, направим именно адресно на данные категории граждан. Адресность этим введется очень слабо, потому что предприниматели или работодатели просто найдут часто способы действительно...

Петр Кузнецов: То есть просто понижать зарплату, которая не будет попадать.

Владимир Климанов: Да, но не повышать по крайней мере ее в этом объеме.

Петр Кузнецов: Как-то обходить, это злоупотребление. Этого нельзя исключать.

Владимир Климанов: И поэтому здесь это тоже нельзя исключить.

Петр Кузнецов: Давайте Москву послушаем, это Владимир на связи. Владимир, слушаем вас все вместе, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Занимался дома хозяйственными делами, я люблю вашу программу, слушаю ее периодически. Я 17 лет преподавал, я кандидат экономических наук, я 25 лет провел в бизнесе. И вот эти постоянные метания государства, увеличим НДС или не увеличим НДС, они приводят только к оттоку людей из «белого» бизнеса в «серый» и из страны куда-нибудь. При этом ничего не улучшается. Посмотрите на статистику малых и средних предприятий по Европе. Нам приводят в пример богатую Швецию, а в Болгарии плоский налог 10%, 10% на всех подряд.

Дальше есть психология. Вот люди бьются сейчас за эти 3 тысячи, они получат эти 3 тысячи. Но психология человек говорит о простой, понятной вещи: получив прибавку к зарплате, человек переходит на следующий уровень потребления, и ему все равно мало. Мы ничего не добьемся, кроме того, что ухудшим инвестиционный климат в стране.

Ольга Арсланова: Подождите, а что плохого... ? Извините, я вас перебью: а что плохого в том, что бедные люди станут чуть менее бедными и выйдут немножко на другой уровень жизнь?

Зритель: Так я только за это, я за то, чтобы не то чтобы не было богатых, как в анекдоте, а чтобы не было бедных. Помните этот революционный анекдот?

Ольга Арсланова: Да, да. Владимир, спасибо. Чтобы бедные перестали быть такими бедными, получится это без раскулачивания богатых сделать в нашей стране?

Эдуард Савуляк: Смотрите, мы...

Петр Кузнецов: А то еще, знаете (извините), может быть, пройдет законопроект, да, а, например, отменят пособие по бедности, и по сути человек так ничего и не получит в плюс.

Эдуард Савуляк: Нет, вот я этого, к сожалению, не то чтобы не исключаю, я этого опасаюсь по-человечески.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Ну где-то деньги-то надо взять.

Петр Кузнецов: Он же теперь не бедный.

Эдуард Савуляк: Да. Но вот отвечая, кстати, на вопрос предыдущего слушателя, я думаю, что это и у других тоже вопросы такие, вот условно получает человек 16 тысяч, а на три рубля больше, он уже вроде и платит 13% и получается беднее, чем который 16 тысяч получает.

Петр Кузнецов: Да.

Ольга Арсланова: Да.

Эдуард Савуляк: На самом деле это немножко иначе устроено. Ну вот если будет ступенчатая какая-то шкала, 13%, 20%, 50% или какая-то еще, то есть условно 16, или 25, или 50, сколько будет не налогооблагаться, не налогооблагается. А вот если, допустим, получаете 25, а вы получаете 27, то 25 налогооблагается, а с двух, с разницы, получается, 27 и 25...

Петр Кузнецов: А-а-а, вот этот «хвост» как раз?

Эдуард Савуляк: ...уже что-то берется, да. Поэтому здесь, видимо, условно тот, кто чуть-чуть больше получает, он чуть-чуть на руки тоже будет больше получать. По поводу того, кто у нас в государстве, видимо, всех богаче и кого там раскулачивать или нет, на мой взгляд, богаче всех у нас сейчас государство, как ни странно. То есть у нас любят пальцами показывать, то бедный объел кого-то на два рубля, то там богатый чего-то где-то не заплатил...

Ольга Арсланова: А что вы под государством подразумеваете?

Эдуард Савуляк: Я под государством имею в виду, что у нас есть очень много нераспечатанных кубышек, которые по-разному называются, фонд такого состояния, сякого состояния...

Ольга Арсланова: То есть это то, что при помощи граждан заработано, это то, что заработано... ? Или как?

Эдуард Савуляк: При помощи кого-то заработано.

Ольга Арсланова: Понятно.

Эдуард Савуляк: При помощи кого? Можно теоретически говорить, что это заплатили чего-то с экспорта нефти или газа, – ну так это добыл какой-то работяга на холоде, вот и, собственно, его копеечка туда отложилась куда-то. Поэтому вот я бы еще мог понимать, когда НДС или любые другие виды налогов повышаются, когда в государстве в бюджете дырка, да? То есть теоретически у американцев огромный госдолг, они тупо печатают деньги и снижают при этом налоги, и у них вырастает, соответственно, производительность труда, больше люди зарабатывают, еще каким-то образом. У нас резервы все больше и больше все, при этом разговоры идут про то, что давайте еще чуть повысим НДС, чуть-чуть вот тут сделаем, чуть-чуть вот там. Чуть-чуть как бы людям помочь, и сразу много рассуждений про то, что как бы такая тема, что бюджеты потеряют, – ну так давайте подумаем, каким образом какие бюджеты компенсировать.

Поэтому, на мой взгляд, еще раз, надо в целом вопрос ставить как? Не то что давайте поможем малоимущим, им совсем плохо, а давайте в целом задумаемся про то, что в той же самой Болгарии, в тех же самых Эмиратах налоги вообще 0%, ну 0% налоги. Поэтому вот есть у нас, если вопрос задавать, опять же как ни крути, зарплату платит работодатель, поэтому, на мой взгляд, надо идти от того, работодателю чтобы чуть-чуть легче работалось, и, видимо, он все-таки в своих сотрудниках заинтересован, чтобы они не умерли от голода, он будет им чуть больше платить. Государство если ему поможет дополнительно, хорошо. Поэтому если любого работодателя спросить: «Тебе что больше всего мешает, НДС, НДФЛ, шкалу мы сделаем такую или сякую, соцналоги?», – практически все скажут, как ни странно, что налог на прибыль, даже не вот эти кошмарные налоги зарплатные, а все скажут, что НДС их удавливает. Вот вы посмотрите, было у нас 18%, стало 20%...

Ольга Арсланова: На 2% больше.

Эдуард Савуляк: И прошлый год мы закончили как? Практически ничего нигде не продается, и это косвенный признак того, почему у нас инфляция не растет. То есть у нас этому рад только один Центральный банк, ему чуть-чуть стало легче работать. Поэтому, на мой взгляд, если снизить НДС, а мы понимаем, НДС все мы платим и в магазине, и машину, везде так или иначе он «сидит» и по несколько раз.

Ольга Арсланова: То есть это и нам будет дешевле в результате?

Эдуард Савуляк: Это всем будет дешевле, и вздохнут, это же первое, что забирает оборотные средства у предприятия. Там вам зарплату платит работодатель, он хоть вам эти деньги дает, а так получается, что деньги мимо него идут, покупаются американские гособлигации, да? Поэтому НДС если чуть снизить, посмотрите, заживем все мы лучше сразу, вот так.

Петр Кузнецов: Иркутская область, Евгений давно ждет. Здравствуйте, Евгений.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Рады вас слышать. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Спасибо, что вы с нами.

Зритель: Мое предложение такое, что НДФЛ нельзя убирать, потому что тогда люди перестанут получать налоговые вычеты, у них исчезнет вот эта возможность вернуть эти деньги из налогов за покупку квартир, услуг...

Ольга Арсланова: Но простите, Евгений, у них есть возможность тогда просто эти деньги отложить, то же самое получится.

Зритель: Нет, надо просто выполнить предложения Конституционного суда по поводу того, что первый тарифный разряд должен быть не меньше МРОТ, а еще лучше, если будет, как вы сказали, что он будет не меньше «чистого» дохода.

Ольга Арсланова: Спасибо. Как вам эта идея?

Петр Кузнецов: Спасибо. Владимир, эта идея? И тут еще есть опасения, что одновременно с отменой вот этого налога для тех, кто меньше двух МРОТ получает, для всех остальных будут повышены налоги, то есть все равно будет...

Владимир Климанов: Ну это введение прогрессивной шкалы, о чем вы говорите, но, по-моему, общество все-таки не готово сейчас на это.

Петр Кузнецов: Нет, здесь, видимо, не совсем о прогрессивной, тут как-то вот, что доберут за счет чего-то другого, вовсе не... Ну, может быть, это такой вид прогрессивной шкалы, можно назвать, но не в том виде, в каком мы ее обсудили в начале.

Владимир Климанов: Может быть, нужно это обсуждать, хотя такие законопроекты периодически появляются, мне кажется, особенно вот когда депутаты переизбираются, тут же появляется законопроект, похожий на введение прогрессивной шкалы налогообложения. Он некоторое время там где-то в кулуарах обсуждается в Госдуме, но потом кладется на полку, вот я по крайней мере два или три раза такое наблюдение уже для себя отмечал.

А что касается налоговых вычетов, я абсолютно согласен с нашим телезрителем о том, что многие просто не знают этого, и это вызывает, в общем, честно говоря, сложности иногда административно просто подать, собрать нужные документы, подать их в налоговую инспекцию, чтобы получить этот налоговый вычет. К тому же он, в общем, для многих категорий граждан не такой значимый: ну согласитесь, можно до 120 тысяч рублей таких расходов показать и получить вычет, соответственно, в размере 15 тысяч рублей сейчас в год. Для кого-то эта сумма, в общем, имеет какой-то смысл.

Для большей категории граждан административные такие усилия на то, чтобы получить вот эти вычеты, собрать нужные справки, а там требуют с того, что, если вы деньги потратили на платное лечение какое-то, на платное здравоохранение, достаточно много документов, нигде, кстати говоря, этот перечень толком не утвержден, разные налоговые инспекции, как я понимаю, в разных регионах имеют разные традиции по предъявлению требований по данным документам для получения этого вычета. То есть иногда эта игра не стоит свеч, получается. Но тем не менее почему бы этим не воспользоваться? Нужно до граждан доводить информацию, что если вы действительно потратили деньги на лечение, образование в том числе и детей своих, еще на некоторые действия, что вам посчастливилось купить недвижимость, то вы имеете право на получение такого вычета.

Петр Кузнецов: Смотрите, в этом законопроекте об НДФЛ еще такой тревожный есть момент – там не указан источник компенсации выпадающих доходов регионального бюджета. Вот мы сейчас говорили, что мы знаем, что федеральный бюджет у нас в профиците, а региональные бюджеты почти все в дефиците. Вот как покрывать то, что недополучат региональные бюджеты?

Владимир Климанов: Ну, вы знаете...

Петр Кузнецов: Есть понимание? Или поэтому источника компенсации и нет, что пока нет понимания?

Владимир Климанов: На самом деле это тоже большая проблема. Более того, когда несколько лет назад среди экспертов обсуждались предложения по децентрализации налогов в пользу регионов из федерального бюджета, то одним из таких предположений говорилось снижение выплат в государственные внебюджетные фонды, прежде всего в Пенсионный фонд, и увеличение некоторое ставки по НДФЛ, то есть, допустим, до 15%. Тогда поступления в региональные бюджеты увеличились бы, а в Пенсионный фонд, который имеет и так первичный дефицит и все равно компенсируется за счет трансферта из федерального бюджета, можно было бы там сохранить. Но тогда у регионов появилось бы больше доходов.

Поэтому сейчас я бы очень осторожно относился к любым вообще каким-то новациям, которые вели бы к снижению доходов в региональные бюджеты. То есть дополнительные какие-то исключения из объектов налогообложения или пониженные ставки по вот этим налогам действительно бьет по региональным бюджетам, причем мы иногда сами не знаем, как.

То есть мне сложно предсказать, как это ударит по всем регионам, но предположу, что по большинству регионов это действительно ударит, по Москве не очень, поскольку в Москве высокие доходы, в общем-то, они всегда выше по разным показателям. У нас всего полтора десятка регионов, кстати говоря, имеют средние заработные платы выше средних по стране, то есть мы понимаем, что бо́льшая часть регионов, 70 регионов, там средние зарплаты ниже средней по стране. Там вот как раз в основном и сосредоточены те граждане, которые получают низкие доходы.

Петр Кузнецов: Вы когда говорите, что по Москве не очень, это вы имеете в виду, если бы даже Москва покрывала выпадающие доходы, то в принципе... ?

Владимир Климанов: Нет, если введут вот такое налоговое освобождение, то для Москвы это менее страшно, чем для многих регионов, поскольку значимость НДФЛ в других регионах высока, а доля граждан, получающих низкие доходы, как раз тоже выше...

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Как раз в регионах, да.

Владимир Климанов: ...поэтому больше будет выпадающих доходов.

Петр Кузнецов: Московская область, Ирина на связи. Здравствуйте, Ирина.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Ирина.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Да, я по вопросу ставки НДФЛ. У меня большой опыт работы аудитором, и если рассматривать в разрезе предприятий, неважно, коммерческих или не коммерческих, значит, мои наблюдения показывают следующее. Исходя из того, что вот плоская система налогообложения, то есть 13% платят все, руководство перетягивает на себя, условно говоря, практически 2/3 объема заработной платы, которую может позволить себе предприятие, а 1/3 распределяется на остальных сотрудников. При этом руководство не задумывается над тем, какие суммы налогов будут платиться, потому что 13% платят все.

А теперь представим, если будет введена прогрессивная система налогообложения, – тогда вот эти 2/3 фонда заработной платы для руководства перерастут в большие объемы налога по НДФЛ. И это заставит руководство задуматься, потому что большие деньги будут платиться в налоги. И я думаю, что вот эта прогрессивная система налогообложения заставит задуматься руководителей предприятий. Если брать страну в целом, трудно судить, а вот если брать отдельные предприятия, то вот такая картина вырисовывается. Это мое мнение.

Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо.

Эдуард, во многих европейских странах есть прогрессивная шкала. Можно сделать вывод, что в относительно экономически благополучных обществах она худо-бедно работает, хотя ведутся споры, экономически она оправдана или скорее просто кажется справедливой. Вот для России в том экономическом состоянии, в котором мы сейчас находимся, это может быть выгодно, это может быть справедливо?

Эдуард Савуляк: Смотрите, тут сразу и на вопрос ответить, и вот на ваш вопрос. То, что будет руководство задумываться, это естественно, оно будет задумываться, любой налог введут, оно будет задумываться. Но если есть такое мнение, что руководство задумается и подумает: «Что-то я много получаю зарплаты, лучше я буду получать 25 тысяч рублей, а не 500...»

Ольга Арсланова: «...но меньше платить».

Эдуард Савуляк: «...и тогда мы налогов будем платить совсем ничего». Вот это, я думаю, когда не додумаются, то есть скорее уволят условно десять человек, но получать будут сами точно.

Ольга Арсланова: Свою сохранят.

Эдуард Савуляк: Поэтому это, видимо, так работать не будет.

Теперь по поводу того, что во многих странах, тем более более-менее приличных, на которые мы хотим равняться, есть такие как бы прогрессивные шкалы. Да, они есть, но здесь я бы вопрос ставил немножко по-другому. Там теоретически все хорошо далеко, конечно, не только за счет того, что там есть такая шкала или нет, естественно, ей никто не доволен из тех, кто ее платит, какие-нибудь немцы очень недовольны, что они платят 45%. Но у них немножко иначе и, видимо, лучше все-таки работают налоговые органы. То есть надо помнить, что у нас, уже многие подзабыли, ведь тоже прогрессивная шкала была всю жизнь. У нас плоская шкала с новым президентом появилась и есть, а прогрессивная была. Значит ли это, что у нас лучше раньше налоги собирали и мы жили, как в Европе? Конечно, нет.

Поэтому, на мой взгляд, очень правильно правительство все-таки не вводит, разговоров-то уже много про это ходит, давайте введем, давайте 15%, давайте 18%, тоже будет плоская, но чуть побольше, давайте 35% или давайте 50%. Вот, на мой взгляд, он все-таки верно делают, что не вводят это до сих пор, потому что напугать народ и в том числе какое-то там руководство очень легко, но они выводы сразу сделают: «Так, получай теперь зарплату «серую» или «Всех увольняем, я только один буду сидеть получать, всем в конвертах раздавать». Главное собрать еще эти налоги. Вот пока у нас, я боюсь, все-таки налоговые органы не готовы к тому, чтобы с прогрессивной шкалой работать.

Почему? У нас все-таки, я не знаю, тут сегодня будут такие звонящие или нет, чуть ли не каждый второй, если мы говорим о малом бизнесе и среднем, в крупном такого нет, получают до сих пор зарплату в конвертах, то есть не то что 13%, они вообще нисколько не платят. И все-таки люди предпочитают, что лучше они будут получать абстрактно 50 тысяч рублей в конверте, чем буду бегать и вообще без работы, да? И если введут соответственно сейчас прогрессивную шкалу, видимо, многие опять же не самые богатые предприниматели выберут для себя этот очень плохой путь, то есть вообще ничего не будет. Поэтому первично, чтобы налоговые органы, да, могли это все собрать, тогда можно повышать. Пока, видимо, они к этому не готовы.

Петр Кузнецов: Ну смотрите, понятно, что даже потенциальный закон об отмене НДФЛ, конечно, проблему бедности в стране не решит. Тем не менее осталось 4 года до исполнения задачи практически №1, и завтра еще раз в федеральном послании будет президент уделять этой теме большое внимание. Прогрессивную шкалу тоже, мы все время говорим, нужно осторожно, сейчас не время. Четыре года осталось – что можно за эти годы сделать, придумать, ввести безболезненно, так чтобы к 2024 году задачу по снижению бедности в стране в 2 раза выполнить?

Владимир Климанов: Ну, мы на самом деле должны стимулировать в любом случае развитие экономики, поскольку если экономика не будет развиваться, то тогда ожидать того, что доходы...

Петр Кузнецов: За 4 года?

Владимир Климанов: Надо ускоренно развивать экономику, для этого нужно делать, мне кажется, все усилия, и тогда, в общем, автоматически доходы населения будут подтягиваться вслед за этим гораздо быстрее. Кроме того, мы вот много говорим о введении адресной социальной помощи, мне кажется, здесь еще есть большой потенциал для каких-либо новаций, связанных с тем, чтобы помогать адресно именно тем, кто действительно, реально нуждается в этой помощи. Вот мы сейчас обратили внимание, что люди, действительно имеющие детей, оказываются в категории бедных. Как-то это очень нелогично, очень часто противоестественно, скажем так, но здесь вот делаются все усилия, для того чтобы не усугублять по крайней мере ситуацию. И вот такого рода действия, которые непрямые, и должны иметь место здесь.

Петр Кузнецов: Эдуард, 30 секунд.

Эдуард Савуляк: На мой взгляд, с помощью НДФЛ или понижения НДФЛ в любом случае экономический рост не вытянуть. Надо просто всем вспомнить, что у нас в начале 2000-х гг. росло практически все, вот все, чем ни займись, везде можно было заработать деньги, налоговая нагрузка тогда была приблизительно такая же, администрирование было даже немножко хуже. Поэтому, на мой взгляд, в первую очередь необходимо правительству стимулировать экономический рост и не зажимать у нас предпринимателей какими-то такими шорами, что вот у нас инфляция должна быть вот такая и все, ни шага влево, ни шага вправо. Ради роста надо работать, а не на инфляцию.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости. Мы говорили о законопроекте о возможной отмене НДФЛ для тех, кто мало зарабатывает в нашей стране.

Мы продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски