Александр Денисов: «НДФЛ потянуло на справедливость»: правительство отрицает, что обсуждало повышение НДФЛ для богатых, слух об этом пронесся по российским финансовым изданиям, по страницам. А вот Совет Федерации и все без исключения думские фракции поддержали саму возможность таких изменений: пора, мол, завязывать с либеральным налогообложением. Анастасия Сорокина: В январе этого года тогда еще кандидат на пост главы правительства Михаил Мишустин выступил против введения подоходного налога, ответив просто: «Не с кого брать повышенную ставку подоходного налога». Александр Денисов: Да, это цитата. Ну, сегодня на эту же тему всех спрашивали, в том числе и Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента. Он сказал, что повышение обсуждается, решения еще нет, идет, это цитата, экспертное обсуждение. Посмотрим, что депутаты говорили сегодня про это повышение, какие зарплаты они думают облагать вот этим повышенным налогом. Ярослав Нилов: Мы считаем, что прогрессивная шкала – это когда есть ставка 0% для тех, кто получает мало, и есть ставка в разы больше, чем 13%, для тех, кто получает по миллиону в день. Сергей Неверов: Мы всегда говорили о том, что в перспективе возможно прогрессивной шкалы подоходного налога. Если заработная плата выше 2–3 миллионов рублей, подоходный налог будет чуть выше, чем с плоской шкалы. Это вполне нормально. Михаил Емельянов: Вопрос в том, с какой суммы должна начинаться эта прогрессия. Мы считаем, что прогрессивная шкала, прогрессивный налог должен касаться именно богатых, а не средний класс, и в тех проектах, которые мы предлагаем, прогрессия начинается с доходов от 2 миллионов рублей в месяц. Анастасия Сорокина: Хочется узнать ваше мнение, пожалуйста, выскажетесь, проголосовав, одобряете ли вы повышение налога с высоких зарплат? «Да» или «нет», подведем итоги опроса после обсуждения. Александр Денисов: Да. Ну и все аспекты этого предложения о повышении НДФЛ для богатых, кого вообще считать богатыми, какие зарплаты будем облагать, – все это обсудим с нашими собеседниками. Наш первый эксперт... Анастасия Сорокина: ...Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Александр Денисов: Да. Сергей Николаевич? Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: А я уже смотрел, да, вы сегодня активно комментировали эту тему по радиостанциям, прочее. Сергей Николаевич, главный вопрос. Вот многие люди боятся, что, ага, богатые, возможно, это меня из среднего класса затронет. Ну вот смотрите, мы сейчас привели примеры, депутаты комментируют, чувствуется, депутаты мелко не плавают, Сергей Николаевич, у них, значит, такие, что если заработная плата от 2 миллионов рублей в месяц, Емельянов говорит, кто-то говорит, что выше 2–3 миллионов, правда, не поясняет, в год или в месяц. Вы-то как думаете, каково будет понятие «богатый»? Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, вы видите, что депутаты, которых мы сейчас с вниманием послушали, коллеги, они различаются по своим оценкам, я так понимаю, на порядок. Потому что если действительно одно дело – это 200 тысяч рублей в месяц... Кстати, таких очень мало в стране-то на самом деле, а 2 миллиона – это вообще минимум миниморум, кто будет вот это самое платить, если возьмут 2 миллиона рублей в месяц. Для человека со средней заработной платой, ну допустим, 40 тысяч, это в лучшем случае, медианная гораздо ниже, 31–32 тысячи, в общем-то, 2 миллиона в месяц действительно стремятся как нечто запредельное. Александр Денисов: Сергей Николаевич, вы знаете, любой пешеход в Москве с вами не согласится, идет по улице, кругом Mercedes. Сколько Mercedes, ну минимум 4–5 миллионов, Сергей Николаевич. Сергей Смирнов: Вы знаете, часть этих Mercedes находятся в аренде, между прочим. Вы знаете, есть такая служба персональных водителей «Wheely», которая активно использует эти Mercedes. Я не уверен, что все те, которые там есть, это не корпоративная собственность, не собственность юрлиц, а собственность физических лиц, тут надо думать, смотреть и так далее, это действительно вопрос. Но тем не менее, значит, я бы не называл это прогрессивной шкалой подоходного налогообложения. Почему? Потому что, судя по тому, что предлагают депутаты, это всего-навсего две ставки, если быть объективным, то три, потому что считается, что будут некие доходы от занятости, это 0%, если они минимальные, допустим, ниже прожиточного минимума или на уровне одного прожиточного минимума. Есть традиционная ставка, которая охватывает сейчас абсолютно все население, 13%, и есть узкая прослойка, которая, по мнению депутатов наших, должна платить 15%. Собственно говоря, они же будут платить вот эти лишние 2% не с 200 тысяч, а только с той суммы, которая будет превышать вот этот самый порог. Короче говоря, человек получает 300 тысяч рублей в месяц, предположим, значит, он заплатит дополнительного подоходного налога только 2 тысячи рублей, потому что 200 тысяч – это, естественно, будет по ставке 13%. Много это или мало? Ну, для 300 тысяч, я думаю, 2 тысячи совершенно немного. Другое дело, тут, безусловно, нужно считать. Есть такой аргумент, что эти деньги, и вроде кто-то из депутатов это говорил, в новостной ленте это шло, что все эти деньги, собранные по этой части НДФЛ, будут целевым образом направлены на поддержку бедного населения. Честно говоря, я не понимаю, как это можно будет сделать в рамках действующего Налогового кодекса, прямые перечисления, это на самом деле НДФЛ напрямую поступает в региональные и местные бюджеты, поэтому ставка устанавливается на федеральном уровне, а дальше регионы все это получают и направляют на финансирование в соответствии с Бюджетным кодексом, с Налоговым кодексом тех или иных своих расходных статей. Так что целевым образом поддержать именно, что вот вы собрали, допустим, 10 миллионов в регионе за счет повышенной ставки подоходного налога и моментально 10 миллионов перекочуют в карманы бедных, ну вот не получится так, вот понимаете, просто не получится. Я не уверен, что, если вы имеете зарплату 2 миллиона рублей в месяц... Ну вы поймите, это действительно запредельно для абсолютного большинства населения, это действительно некая фантастика, многие и за 10 лет этого не зарабатывают, к сожалению. Куда это будет направлено? Как будут получены эти средства? Какой будет контроль? Они не будут уходить в тень, при 2 миллионах вы не будете рисковать, связываться с налоговыми и так далее, но тем не менее какие суммы будут собраны? Давайте посчитаем. Кроме того, есть еще один момент. Если это действительно пойдет бедным, программа социальной поддержки и так далее, важно иметь в виду, что в принципе тут в налогах может потерять бюджетная система. Почему? Потому что налоги, которые платят богатые, и налоги, которые платят бедные, у них разные потребительские корзины. Вот вы сказали про Mercedes, вот кто-то покупает Mercedes, естественно, все налоги там, там и НДС сидит достаточно большой, 20%... Александр Денисов: ...и налог на роскошь. Сергей Смирнов: Да, опять же сервис, НДФЛ будут платить те же самые ремонтники, обслуживающие этот Mercedes. А бедный, ну дай бог всем хорошего благосостояния, вы знаете мою позицию, но он идет в магазин и покупает то, что облагается по ставке, допустим, 10% по НДС, есть такого рода перечень товаров. Он опять же не дает возможности развернуться, ну скажем так, большому бизнесу, тут надо считать. Я не против этих 2%, если быть откровенным, потому что на самом деле, несмотря на ближайшие изменения возможные в Конституции, никто не отменяет, никто не замахивается на святое, потому что Россия... Александр Денисов: Сергей Николаевич, ну вы 2%... Сергей Смирнов: ...это социальное государство. И действительно, если мы некий консолидированный народ России, то богатые, безусловно, должны помогать бедным. Но давайте... Александр Денисов: Сергей Николаевич, простите, тормозну вас на секундочку. Сергей Смирнов: Конечно-конечно. Александр Денисов: Вы говорите про 2%, то есть с 13 до 15% поднять. А ведь там разные разговоры идут. Вот, например, тот же Титов, уж, казалось бы, должен бизнес защищать, вот он как говорит: «Если зарплата до 500 тысяч рублей в год, 13%, до 2 миллионов – 20%, до 5 миллионов в год – 25%, а вот свыше 5 35%». Депутаты тоже разные, не исключительно 15%, там разные. Сергей Смирнов: Вы знаете, мы эту шкалу ведь уже проходили до начала нулевых годов, когда не было столь широкого охвата интернет-технологиями, онлайн-технологиями, когда мы вручную, ну те, у кого было несколько источников доходов, заполняли налоговые декларации, по-моему, еще шариковыми ручками. Многие налоговые ставки являются многозвенными системами, я думаю, что сейчас она не очень приемлема и не очень эффективна. Если мы хотим вводить ее, то надо двигаться шаг за шагом, постепенно, посмотреть: ну вот ввели 2%, давайте посмотрим, что произойдет, увеличились поступления, как изменились региональные бюджеты, как изменился федеральный бюджет, не оказались ли мы в каком-то прорыве, не ушли ли все-таки часть этих высоких зарплат в тень? Давайте посмотрим и после этого будем уточнять... Александр Денисов: Сергей Николаевич, простите, еще раз тормозну. Сергей Николаевич, может быть, тут дело, знаете, не в выгоде, не в дополнительных доходах в бюджет, а, может быть, в запросе на социальную справедливость? Ну вот часто же эта идея гуляет в народе, ну вот давайте на 2%. Как думаете? Сергей Смирнов: Вы знаете, если... Социальная справедливость должна подкрепляться экономически. Если в итоге это даст увеличение размеров пособий малообеспеченным, размеров детских пособий, пусть немного, но даст, тогда, я думаю, это будет все абсолютно правильно. Важно, чтобы это было не политическим лозунгом, важно, чтобы за всеми этими предложениями стояли серьезные экономические расчеты. У нас было очень много таких «хороших», популистских предложений, но они во многом оставались вещью в себе, потому что не было экономической подстилки, не было экономической базы. Анастасия Сорокина: Но у нас раньше не было никогда вот таких прямых выплат, которые сейчас у нас появились в связи с пандемией, то есть много чего поменялось, скажем так, не было бы... Александр Денисов: Не было бы печали, да? Анастасия Сорокина: Да. Сергей Смирнов: Вы знаете, выплаты были всегда на самом деле прямые. Другое дело, что сейчас появились некие экстра, дополнительные выплаты, ну вы знаете, продлили выплату пособия по безработице и так далее, но это все-таки разовая мера. А так детские пособия у нас существовали всегда, доплата пенсионерам до прожиточного минимума, если у них маленькие пенсии, существуют уже тоже давно, с начала нулевых годов, поэтому это было и, наверное, будет всегда. Другое дело, это действительно нужно посмотреть, насколько удастся, если будет введено, реструктурировать, изменить расходные статьи и доходные, соответственно, статьи региональных бюджетов, после этого уже смотреть и дальше двигаться, если будет принято соответствующее решение. Александр Денисов: Сергей Николаевич, еще один момент упустили все-таки важный и сейчас звонок примем. Речь идет не только о повышении, а и понижении, то есть если там доход низкий, то вообще скинуть до нуля. Вот это, мне кажется, тоже очень серьезно. Сергей Смирнов: Вы знаете, этот механизм у нас существовал, когда была вот эта самая ступенчатая, прогрессивная шкала подоходного налогообложения, это существовало, это очень долго существовало. Какой там был механизм? Вот вы, допустим, условно получали в январе месяце... У вас, допустим, 10 тысяч рублей вы получали в январе месяце, значит, с этой суммы подоходный налог не взимался. В феврале месяце вы получали очередные 10 тысяч рублей, я говорю про эпоху начала 2000-х гг., и вот там уже после того, как вы преодолевали этот рубеж в 10 тысяч рублей, с вас начинали брать подоходный налог сначала по низкой ставке, потом оно постепенно увеличивалось. Так что ставка нулевого налога действовала, но она действовала не на весь год, а до определенной суммы. Ну давайте посмотрим этот опыт, потому что в принципе, ну как сказать, те же самые малообеспеченные пользуются услугами бесплатной медицины (мы не говорим про ее качество), какие-то образовательные учреждения и так далее, то есть они по-любому, все равно налогоплательщики: где-то с них можно взять 0%, где-то льготная, щадящая ставка, но это уже, как говорил уважаемый мной предыдущий эксперт господин Журавлев, действительно уже вопросы социальные, это вопросы социальных программ. Анастасия Сорокина: Вопросы есть у наших зрителей. Давайте дадим слово Александру из Новгородской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте, Александр. Зритель: Можно говорить, да? Анастасия Сорокина: Да. Зритель: Я бы сказал, что вот этот базар насчет 15% или 13% – это, конечно, все лукавство. Потому что в стране есть доходы, например, официально показанные на сайте Сбербанка Российской Федерации, ежедневный доход составляет 2 миллиона рублей у членов правления Сбербанка. После этого мы удивляемся, откуда берутся десятки миллиардов, которые возятся из страны, которые внутри страны потратить невозможно? Александр Денисов: Александр, у членов правления Сбербанка 2 миллиона рублей в день доходы, да? Зритель: Почему мы не берем... у европейских стран..., у либеральных демократических стран, где ставка налога на доходы, высокие доходы достигает 40%? Почему мы так лукаво о 15% говорим, которые что-то решат? Они ничего не решат. Александр Денисов: Понятно, вы хотите больше. Александр, спасибо вам большое. Сергей Николаевич, смотрите, вот вы сами сказали (ну, не сами, действительно, все про это говорят), что у нас 20 лет назад, по-моему, была прогрессивная шкала, вот такой же подход был, нулевая ставка, если минимальный доход, неважный. А успешна ли эта была система, работала ли она? И почему отказались в пользу плоской шкалы, 13%-й? Сергей Смирнов: Вы знаете, тогда действительно, насколько я помню статистику, после введения плоской шкалы поступления по НДФЛ увеличились, это были еще сложные годы, интересные годы, но сложные, когда люди, в общем-то, не видя заботы со стороны государства, как бы уходили в тень, и тогда масштабы теневизации были достаточно большими. Что касается 40%, 35% и так далее, я не знаю, не готов говорить за Сбер, что там 2 миллиона в день, меня немножко смущает эта цифра, но, может быть, наш телезритель прав, допустим. По-любому они платят в бюджет, ну извините, в день, значит, получается, не будем вычитать налогооблагаемый минимум по 13%, допустим, они со всей суммы платят 15%, ну вы же понимаете, какие это суммы получаются. Поэтому по-любому их вклад в бюджет страны несколько больше, чем у человека со средней или медианной заработной платой. Кроме того, я не хочу быть подвергнутым критике в обсуждении цифр. Почему? Потому что это не моя инициатива, мы обсуждаем те цифры, которые предлагают наши законодатели, пока во всяком случае. Александр Денисов: Сергей Николаевич, спасибо вам большое, спасибо за этот комментарий такой подробный, с историческим экскурсом. Сергей Смирнов у нас был на связи. Анастасия Сорокина: Сейчас на связи наши зрители. Есть у нас опрос: «Как вы относитесь к идее внедрить прогрессивную шкалу налогообложения? Богатство для вас начинается от какого месячного дохода?» – с такими вопросами наши корреспонденты опрашивали людей на улицах, вот что они ответили. ОПРОС Анастасия Сорокина: Такие мнения были у людей на улицах. Спросим эксперта – Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин Васильевич, здравствуйте. Константин Симонов: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Вот мы много разных мнений слышали и часто с Владимиром Владимировичем Карачаровским обсуждали, с экономистом, этот вопрос, он говорил, что руками и ногами за то, чтобы у нас была прогрессивная шкала, что можно создать вообще второй Фонд национального благосостояния по сумме, если собирать больше с тех людей, которые зарабатывают в разы больше, скажем так, в среднем населения по стране. Как вы считаете, есть ли перспектива, что в скором времени действительно у нас изменится и будет прогрессивная шкала налогообложения? Константин Симонов: Ну, я все-таки думаю, что сейчас эта инициатива в немалой степени активно обсуждается по той причине, что у нас приближается голосование по поправкам Конституции, соответственно, власть заинтересована, конечно, в том, чтобы население услышало какие-то интересные новации. Очевидно совершенно, что бо́льшая часть россиян поддерживает, конечно, идею прогрессивного налогообложения, это видно и по вашим интервью, которые вы сейчас показывали, и по звонкам в студию, которые мы слышали. Но надо тоже понимать, что, когда, например, люди говорят, скажем, что у нас 13%, а во многих западных странах уровень налогообложения намного выше, люди забывают сложить остальные налоги, которые платятся на труд, у нас достаточно высокие социальные налоги. Если вот вы сложите социальные выплаты и подоходный налог, вы уже получите налогообложение, извините, которое близко к 45%, это уже не такие малые величины. У нас просто очень часто цепляются за цифру в 13%, забывая, что это не единственный налог на труд, который мы с вами платим. Александр Денисов: Вы имеете в виду 30% в страховые фонды, Константин Васильевич, 30% в страховые фонды вы имеете в виду, да? Константин Симонов: Ну правильно, да, 30% в страховые фонды – это же тоже налог, который... Александр Денисов: ...платит работодатель. Анастасия Сорокина: ...работодатель. Константин Симонов: Работодатель платит, работник зачастую как бы делает, он как бы считает, что он не платит, потому что да, платит работодатель, но это деньги все равно с его официальной зарплаты, которые платятся, они ведь тоже как-то зарабатываются. Поэтому вот прибавьте 30% и 13%, уже получите 43%. Но при этом я хочу напомнить, поскольку у вас было много экскурса в историю, что изначально низкого подоходного налога была связана с попыткой снизить теневой сектор, снизить выплаты в конвертах, собственно, тот черный рынок зарплат, который активно в России развивался. И идея эта понятна: если у вас высокий подоходный налог плюс высокие социальные налоги, естественно, работодатель думает о том, как бы эту ситуацию изменить, потому что иначе он просто может вылететь в трубу. Собственно, в этом традиционно была, между прочим, логика Минфина, который всегда был против перехода к дифференциальной шкале налогообложения, потому что он считал, что это будет серьезным стимулом для ухода в тень. Вот сейчас, после пандемии, мы же тоже понимаем, что ситуация очень тяжелая в экономике, и стимул огромный тоже возвращаться в тень для работодателей, которые очень сильно пострадали в период пандемии по понятным причинам. Опять же, если сейчас вы перейдете к серьезному увеличению... Вот тоже интересно, что зрители говорят, что 15% мало, давайте 30%, 40%, 50%, логика вполне понятная, пусть богатые за все заплатят, давайте 80%, а лучше 100% прямо введем налог. Но и что получится, если вы сейчас от 15% перейдете к 30%, к 40%? Ну ясно совершенно, что опять вы вернете страну к теневым зарплатам и огромному теневому сектору, развитию так называемой гаражной экономики, которая, кстати, у нас и так достаточно серьезна, мы просто не можем даже оценить тот объем нелегальной занятости и нелегальных зарплат, которые сегодня присутствуют. Поэтому эта тема достаточно тонкая, еще раз говорю, на уровне, что называется, простом вроде бы логична прогрессивная шкала, она понятна, но есть и минусы, которые надо учитывать, и делать это... Мне кажется, стоит это серьезно обсуждать не перед голосованием за Конституцию, это очень серьезный и сложный вопрос, вот так как-то быстро, в популистском угаре, как вот сейчас, я вижу, многие политические силы сразу «ура-ура, мы давно «за», давайте сейчас быстро сделаем», мне кажется, это не лучший подход. Александр Денисов: Но тем не менее правительство-то открещивается от этой идеи. Вы связываете это с Конституцией, а там говорят, что нет, у них пусто, даже на столах ничего нет, никаких предложений, разработок. Константин Симонов: Нет, ну правительство открещивается, потому что, еще раз говорю, Минфин традиционно был против этой инициативы, видимо, он считает, что даже несмотря на приближение 1 июля не стоит, что называется, раззадоривать народ. Но вы видите, довольно серьезные, высокопоставленные чиновники говорят о том, что эта инициатива обсуждается, например, сегодня Песков сказал, что да, на уровне экспертов эта история обсуждается. Александр Денисов: А что, кстати, за эксперты, как вы думаете? Константин Симонов: То есть нельзя сказать, что вся власть там отрицает тот факт, что такого рода идеи обсуждаются. Александр Денисов: А что за эксперты имеются в виду? Кто там, Андрей Белоусов? Или с кем? Константин Симонов: Нет, например, я слышал сегодня заявление пресс-секретаря Путина Пескова, что на уровне экспертов такая инициатива обсуждается. Александр Денисов: Ну да, мы тоже слышали, просто интересно, какие эксперты. Анастасия Сорокина: Кто именно? Александр Денисов: Какого масштаба, принимающие решение или, так сказать, советники? Просто статус этих экспертов. Константин Симонов: Ну, это вам лучше спрашивать у органов власти непосредственно, кто те эксперты, с которыми они обсуждают, или же они имеют в виду сами себя. Александр Денисов: Да, Константин Васильевич, грамотно вы, так сказать, к ним отправили нас. Скажите, вот есть такое понятие кривая Лаффера, особенно вот любят в Америке оперировать этим, что любое повышение налогов выше определенного уровня, в частности выше 30%, к успеху не ведет, а наоборот, ведет к спаду. Правда, не знаю, уж проверена она на практике или нет, кто-то четко проверял или нет. Вы думаете, у нас это тоже сработает правило? Константин Симонов: Я об этом же и говорил, о том, что если у вас серьезно вырастут налоги, это будет означать, что, конечно, многий бизнес, который особенно, еще раз повторю, после пандемии и так оказался в тяжелой ситуации, он будет искать выход из этой ситуации, в том числе и путем... Александр Денисов: А почему в Норвегии не ищет? Там же и по 60%, и по 80% бывают налоги в зависимости от дохода. Почему там нормально срабатывает? Константин Симонов: Ну, я напомню вам, скажем, историю с Швецией, когда там серьезно повысили налоги, многие шведские предприниматели стали выводить капиталы из этой страны. Вы прекрасно знаете, что там, где высокие налоги, там всегда бизнес ищет какие-то варианты, чтобы вывести инвестиции, вывести деньги и найти тихие гавани, какие-то офшоры. Хотя да, сейчас во всем мире идет борьба с ними, но при этом в ситуации, когда... Понимаете, у нас... Вот вы берете страны, скажем, европейские страны, где экономический рост сегодня находится около нуля, и в принципе их это не особо волнует, потому что они считают, что они основные проблемы, в том числе и с бедностью, кстати, уже решили, могут позволить себе определенный спад инвестиций. Но если у вас в стране речь идет о том, что надо догоняющее развитие осуществлять, войти в пятерку экономик, и мы говорим про то, что нас рост даже в 2–3% не устраивает, мы хотим 5–7%, мы, конечно, должны заботиться о том, чтобы инвестиции притекали. А если инвестор будет думать о том, как сбежать в какую-нибудь тихую гавань и вывезти капитал, «вчерную» платить зарплату, наверное, экономическому росту это способствовать не будет. Александр Денисов: Спасибо, Константин Васильевич, неразумно, да, мы поняли. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности. Подводим итоги опроса. Александр Денисов: Да. За повышение налога высказались 95% зрителей, против 5%. Вот 5% интересно, кто это и по какой причине. Надо разбираться.