Не до книг?

Гости
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор НИУ МЭИ, профессор ВГИК

Александр Денисов: Нынешние времена – благодать для библиофила: можно пополнять библиотеку, совершенно ничего не тратя, только время, чтобы отслеживать издания, которые появляются на сервисах по раздаче списанных книг, ну вот в Москве такие есть. Эти книги в публичных библиотеках никто не брал за последние несколько лет, ну, по-моему, десять, и их вот выдают. Хорошие собрания сочинений можно взять.

И чего удивляться: ВЦИОМ провел опрос «Часто ли вы посещаете библиотеку?» – большинство ответило, что либо не ходит вовсе, либо появляется там раз в году. Ну а куда ходят? На выставки, в театр, такие вот тенденции.

Обсудим их с нашим гостем. Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Да и не гость вовсе, Андрей Леонидович, наш постоянный собеседник и наших зрителей.

Андрей Андреев: Да, добрый вечер.

Александр Денисов: Да, добрый вечер.

Андрей Леонидович, все-таки да, вот интересная статистика, посещение раз в год. Любопытно было бы узнать, зачем ходят раз в год, но вот ВЦИОМ, к сожалению, не догадался расспросить. А вот выставки и театр конкуренты книгам стали, это тоже любопытное направление.

Андрей Андреев: Ну, ничего удивительного нет. Я, честно признаюсь, сам в библиотеку не хожу, потому что в принципе можно найти достаточно информации в электронном виде. А библиотека, вот в традиционном виде библиотека – это крайне такой непроизводительный вид, т. е. можно потратить, я не знаю, целый день, только оформить заказ, потом ждать, пока этот заказ придет... Я думаю, что это не очень рационально.

Конечно, есть такие издания, ну это специальные издания, которые иначе как в библиотеке не получишь. Ну вот, честно говоря, когда вот, допустим, пишешь научную работу, да, вот можно это посмотреть, а можно найти что-то в интернете по этой теме. И вот, честно говоря, придется покаяться – ищешь в интернете. Потому что посещение библиотеки – это уже приключение такое, знаете, довольно тяжелое...

Александр Денисов: А это, кстати, очень верное слово, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: Да, довольно тяжелое приключение. Отсюда мораль: надо оцифровывать, и нужно думать о том, как вот это вот доносить, содержание книг, так сказать, до широкой по крайней мере научной аудитории. Но я должен сказать, что это делается, конечно, но, безусловно, далеко не все, непросто это. Хотя я вам скажу, вот я писал книгу о пушкинской эпохе, образовании пушкинской эпохе, я очень много находил в интернете, очень много оцифрованных старых книг середины XIX века, там какие-нибудь воспоминания о кадетских корпусах или, допустим, об обучении в Институте инженеров путей сообщения во времена Николая I – все это можно было найти в оцифрованном виде. Так что, в общем, не очень нужно было мне по этой теме посещать библиотеку.

Александр Денисов: Насчет приключения абсолютно с вами согласен. А может быть, это и есть культура, приключение? Вы упомянули сидеть ждать заказ – вы, наверное, Ленинку имеете в виду, вы туда, наверное, ходите?

Андрей Андреев: Ну, не только Ленинку...

Александр Денисов: Вот эти вот большие библиотеки.

Андрей Андреев: Историческая библиотека, есть Библиотека Ушинского, это педагогическая литература... Ну конечно, большие такие библиотеки. А если взять такие вот районные...

Александр Денисов: Вот это и есть приключение, заходишь и пошел.

Андрей Андреев: Ну и что мы там найдем?

Александр Денисов: А что вы найдете? Ну, например... Ну, вы-то, я понимаю, прекрасно начитанный, может быть, вы и не найдете. Допустим, я: вот я захожу... Приведу пример. В прошлые выходные посетил, Андрей Леонидович, я не хвастаюсь, четыре библиотеки, у меня так получилось, что в районе много библиотек, я в одном месте взял, в другом, потом COVID, то закрывались, то прочее. Сдал долги и стал брать. Что я взял? Авдеенко взял «Над Тиссой». Мне в голову не приходило пойти и взять эту книгу почитать.

Андрей Андреев: Я уверен, что она есть в оцифрованном виде.

Александр Денисов: Ну вот, а это же... Ну вы наверняка согласитесь, одно дело глаза лупить, а другое дело открыл перед сном...

Андрей Андреев: Ну это да, это да.

Александр Денисов: ...лег на подушку и...

Андрей Андреев: Ну, конечно, книгу когда держишь в руках, это вот совершенно другое ощущение.

Александр Денисов: Это продолжение приключения, о котором вы говорите.

Андрей Андреев: Я, честно говоря, люблю: вот едешь в метро, смотрю – никто не читает книги или очень мало кто, но я всегда открываю именно книгу, хотя можно было бы открыть гаджет так называемый. Но все-таки вот аромат не тот, конечно. Книга дает какое-то такое дополнительное удовольствие. Но если подходить чисто прагматически, то, в общем, да, вытесняют электронные носители обычную книгу, безусловно.

Александр Денисов: А я бы вот театр, я вначале как-то так, да и по опросу судя, это противопоставлялось, мол, книги побоку, а театр и выставки предпочитают. Ведь театр – это та же самая книга, только олицетворенная. Вот в Костроме был, мы были в командировке весной, «Вишневый сад». Мне бы в голову не пришло сидеть до конца, ну так получилось, мне нужен был эпизод для документального фильма. Прекрасный театр! Я понял, что наши провинциальные театры невероятно крепкие, хорошие, интересные.

Андрей Андреев: Хорошие.

Александр Денисов: И как вы думаете, самое интересное происходило не только на сцене, а в зале – все было забито, и как вы думаете, кем? Молодежью, Андрей Леонидович, молодежью.

Андрей Андреев: Тоже вполне естественно. Единственное, что я должен сказать, ну надо бочку меда испортить, ложку дегтя надо подлить...

Александр Денисов: Иначе зачем мы вас пригласили, да.

Андрей Андреев: Да – очень дорогие билеты. Есть прекрасные театры в Москве... Кстати говоря, совершенно изменился театральный ландшафт. Вот я сравниваю. Значит, у нас москвичи всегда были театралами, наверняка и петербуржцы были, и жители других крупных городов. Вот, скажем, я вспоминаю времена своей юности, билет было не достать, там через кого-то доставали, попадали в «Ленком», попадали в «Моссовет», еще куда-то. Сейчас, во-первых, театров стало больше, и есть прекрасные маленькие театры. Вот я могу поделиться: недавно был театр при доме Булгакова. Маленький совершенно зал, я не знаю, сколько там, человек 300, может быть...

Александр Денисов: На Садовом или?

Андрей Андреев: Да-да. Ну замечательный спектакль такой, мы смеялись от души, такая, знаете, сатира на современные интерпретации искусства, в т. ч. театрального искусства. Не наша пьеса, я забыл автора, по-моему, какой-то американский автор, но замечательно. И ребята выкладывались, молодые ребята играли, замечательно. Ничто не заменит вот такого вот прямого контакта, никакая электронная форма, потому что одно дело, когда экран, другое дело, когда вот он, человек. Излучение, может быть, какое-то идет, я не знаю, какое-то такое поле энергетическое, замечательный спектакль. Но, вы знаете, вот хочется, допустим, сходить в Большой театр, а там хороший билет стоит знаете сколько, да?

Александр Денисов: Ну, я видел 3,5 тысячи, но мы, кстати, уже на эту тему с вами разговаривали...

Андрей Андреев: Нет, не 3,5, там...

Александр Денисов: 8, да?

Андрей Андреев: Там тысяч 20, наверное, стоит билет.

Александр Денисов: 20?!

Андрей Андреев: Да, но там дифференцированно по спектаклям. 2 тысячи стоит билет, откидное место и перед тобой колонна, вот это место стоит 2 тысячи в Большом театре.

Александр Денисов: Ага. А смысл прикручивать место перед колонной?

Андрей Андреев: Ну, вот так было исторически, вот. Ну, в общем, короче говоря...

Конечно, Большой театр в этом отношении – это нечто, так сказать, заоблачное, но и оперетта догоняет, между прочим, и многие другие драматические театры. Вот, вы знаете, в советское время самый дорогой билет стоил ну максимум 5 рублей, это вот как раз в Большой театр, и очень хорошие билеты, прямо вот первые ряды партера. Умножим на 100, ну даже на 200, получаем тысячу рублей. Сейчас вы только, я не знаю, по акции найдете где-то билет за 1 000, за 500 рублей.

Иногда распространяют... Вот я работал в разных учреждениях Министерства культуры, в институтах, и у нас была такая возможность, нам иногда там давали билеты по 500 рублей, по 300 рублей и т. д. Но это считалось, вот просто, так сказать, подарок, льгота такая вот для особой публики. Но ведь в советское время, в общем, примерно столько билет и стоил, он и должен был бы столько стоить. Вот ситуация. И в этой ситуации посещаемость театров растет. Ну конечно, она бы росла еще больше.

Вот мы говорили перед этим об идеологии, о культурном ядре шел разговор – ну вот оно, культурное ядро. Как вот до него дотянуться? Студент, который получает стипендию 2–3 тысячи рублей, как он может попасть на спектакль, так сказать, в хороший театр? Если у него, конечно, нет каких-то, так сказать, таких возможностей контрамарку получить или что-нибудь в этом духе.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, зрительница Людмила из Москвы к нам дозвонилась, и продолжим, сейчас поговорим. Людмила, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Зритель: У вас рубрика «Не до книг», а я считаю, что до книг и до журналов. Мне уже за 80, я не боюсь этого сказать, я с удовольствием хожу в библиотеку, беру журналы, «Наука и жизнь» вот сейчас рядом со мной, «Знание – сила», «Загадки истории». Потому что эти журналы сейчас для нас недоступны, цена очень высокая, и мы с удовольствием ходим в библиотеку. И так же книги, новинки всякие, Захара Прилепина я с удовольствием прочитала про Есенина...

Александр Денисов: Да, он сейчас пишет книгу про Шолохова, не дописал, потому что опять принял участие в операции в Донбассе, и вот про Шолохова не дописано, хотя я ее ждал, она уже должна была выйти. Про Есенина тоже читал, прекрасная книга. Про Леонида Леонова тоже хорошая у него книга... Простите, что прервал, продолжайте, Людмила, извините.

Зритель: Так что с удовольствием. Моя библиотека №240 в Москве, с удовольствием библиотекари нас всегда встречают, даже знают мою фамилию. И, когда я прихожу, я вижу, и молодежь приходит, здесь недавно приходили девочки 14 лет, брали книги, и старшие поколения, и средние поколения приходят. Так что нам до книг и до журналов, вот это я хотела сказать, что мы с удовольствием, я беру все журналы и мы с мужем вместе читаем.

Александр Денисов: Спасибо большое, Людмила, за ваш рассказ. Кстати, Захар Прилепин, я вот по опыту посещения многих библиотек районных, он стоит на первых полках, вот заходишь и сразу справа или слева от библиотекаря вот эта полка бестселлеров, и там обязательно Захар Прилепин, «Ополченский романс»...

Андрей Андреев: Ну да, да.

Александр Денисов: ...«Некоторые не попадут в ад», вот эта прекрасная его проза. Я вот считаю, что он вообще открыл территорию Донбасса в литературе, и понять, что там происходит, это нужно взять с полки книги Захара Прилепина и прочитать.

Андрей Андреев: Безусловно, да, конечно.

Александр Денисов: Вот насчет тоже театра, Андрей Леонидович, остановились. Я интервью записывал с Владимиром Уриным, и он мне сказал такую фразу, он говорит: «Понимаете, Большой театр – это империя, поэтому...» Ну это справедливо, там много людей задействовано. Но империя эта за госсчет, поэтому вопросы к билетам, естественно, возникают. Ладно бы вы на свои, как говорится, кровные жили...

Андрей Андреев: А вот меня водили, мать получала скромную зарплату, она была врачом в обычной поликлинике, вот, и меня раз в месяц водила на балет, на оперу. Я, в общем, все видел в Большом театре, и это было вполне, так сказать, подъемно для человека со скромной зарплатой. Сегодня нет, сегодня такое уже... Я не могу себе представить обычную семью обычного москвича, ну пускай даже, так сказать, получающего на среднем уровне, чтобы он детей вот так вот водил раз в 2 недели в Большой театр, – ну это невозможно себе представить. А ведь это как раз и есть формирование.

Вот мы говорили насчет идеологии. Идеология – это же не только т. н. идеологемы: «мой руки перед едой», «ты должен повязывать пионерский галстук», ты должен еще там что-то делать... «Евгений Онегин» или «Лебединое озеро» – это тоже идеология, но немножко, так сказать, другого рода...

Александр Денисов: «Капитанская дочка» – чисто идеологическое произведение.

Андрей Андреев: Да, конечно, конечно. И вот это как раз с молодых лет обрубается, к сожалению, вот такая ситуация у нас складывается. Мне кажется, на это надо обратить внимание. Вообще, конечно, не секрет, что билеты были отчасти дотационными в советское время, но, может быть, об этом тоже надо подумать, в общем, донести. Мы дотируем авиаперевозки, еще там что-то, но, мне кажется, национальную культуру тоже надо дотировать.

Кстати говоря, это делают и в других странах, например во Франции: там четко, например, в кинотеатрах квота установлена на то, какой процент должен идти, допустим, французских фильмов. Китайцы тоже очень жестко смотрят на то, что у них идет в кинотеатрах. А у нас... Вот в кинотеатр легко попасть, там билет 200 рублей стоит, но в основном идет что? Идет...

Александр Денисов: ...невесть что, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: ...второсортный Голливуд, да, причем второсортный, не самый, так сказать...

Александр Денисов: Да он весь второсортный.

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, поговорим с Юлией из Ростова-на-Дону и продолжим.

Андрей Андреев: Хорошо.

Александр Денисов: Юлия, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да.

Зритель: Я хочу поделиться. У меня двое детей, 14 лет и 10. Детки у меня достаточно читающие. И прививаю я своим детям чтением, как правило, вот советских авторов.

Вот могу перечислить просто названия. «Мы были первыми» – это о первых пионерах, как раз о детях-сиротах, там достаточно так сочно описано, как дети приходили к этой пионерии, какой был строй. Я все это прививаю своим детям, потому что в силу того, что я родилась в Советском Союзе, все это мне очень близко, вот. Вот есть еще такая книга «Костер в сосновом бору» тоже о пионерах. Детки у меня достаточно такие, ну современные, но тем не менее им очень интересна та история, в которой родилась, жила и училась я.

Что могу сказать еще по поводу библиотек? В настоящий момент находимся мы на даче, это Ростовская область, в 200 километрах от города Ростова-на-Дону. Библиотека здесь есть, и дети у меня с удовольствием ее посещают, с большим удовольствием. Берем по пять-шесть книг, в определенный срок мы их прочитаем, мы их сдаем. Собственно, довольны.

Александр Денисов: Понятно. И не проблема найти детскую книгу хорошую вот в этой библиотеке, да?

Зритель: Я вам скажу больше. Благодарна всем, кто меня сейчас если слышит из Константиновского района Ростовской области, сотрудникам библиотек, которые сохраняют советские книги, которые есть у них в фонде, я видела, приходилось мне обращаться лично. Потому что в силу того, что у нас собаки и нам нужно было прочесть кое-что, допустим, о заведении собак, о первой медицинской помощи для них, мы нашли. Причем книги были самые лучшие, это 1978–1986-е гг. выпуска. Я вам скажу, почему я очень благодарна им, – потому что там язык изложения, стиль и сами предложения до такой степени упрощенно написаны, что самому, наверное, не постигающему чтение будет очень легко понять, о чем там написано.

Дело в том, что я и сама филолог, работала в школе, в настоящий момент я просто занимаюсь своими детьми, и я вам хочу сказать, что печально, с конца 1990-х – начала 2000-х гг. наши книги зверски просто уничтожались. Сейчас вот, в настоящий момент, это я знаю, все стараются, как правило, на барахолках приобретать и поставлять в библиотеки то забытое советское, что какое-то время раньше, лет 10, 15, даже 20 назад, выбрасывалось. Выбрасывалось библиотеками в школах, это я лично знаю, лично сама видела, когда работала в школе. Поэтому благодарю всех, кто возвращается к нашей советской стилистике, советуют наши советские издания, книги, авторов. Низкий им поклон за то, что сохраняют стоящие книги.

Александр Денисов: Юлия, спасибо вам большое! Хороший такой, подробный рассказ. По-моему, Александр Исаевич Солженицын называл библиотекарей праведниками культуры.

Андрей Андреев: Я, кстати, сам вспомнил. Я хоть и назвал приключением библиотеку, но, отдыхая несколько лет назад в деревне, я пользовался, да, деревенской библиотекой. Обычная деревня, ну, конечно, набор незатейливый, но кое-что мне там просто нужно было, я как раз об этом писал, о пушкинской эпохе, и я там нашел, Пушкин там есть, кое-чего, так сказать, достаточно интересное я нашел. Может быть, потому, что там меньше читают, чем в городе, не знаю, но во всяком случае да, вот такое приятное впечатление было.

Другое дело, что вот в городе с этими бешеными ритмами, с постоянной, так сказать, какой-то нагрузкой, тут вот просто, так сказать, здесь ритм жизни должен быть какой-то другой. Раньше это было, да, вот я помню, я в студенческие годы, в библиотеку пойдешь, как-то тоже приключение такое, но приятное. Сейчас у нас, надо сказать, более напряженная жизнь, и вот с этим в какой-то степени связано. Хотя, знаете, вот вы меня убедили и слушатели убедили: пойду в библиотеку на днях, да, можем поделиться потом, расскажу, как это было. Схожу посмотрю, что там делается.

Александр Денисов: А вот Юлия затронула тему... Вот Карен Георгиевич Шахназаров, недавно мы интервью показывали, в предыдущей теме про идеологию, он говорил о феномене советского детского кино, которое мы, к сожалению, перестали развивать, в общем, подзабросили.

Андрей Андреев: Безусловно, да.

Александр Денисов: А что касается детской литературы, не произошло ли то же самое? Это тоже был феномен, вот перечисляла названия наша зрительница...

Андрей Андреев: Ну конечно, ну конечно.

Александр Денисов: А вот сейчас шиш да кумыш.

Андрей Андреев:Да. В общем, ничего, да, после, так сказать, Успенского что-то я не вижу пока на книжном рынке чего-то такого привлекательного для детей.

Александр Денисов: А тоже важно ведь?

Андрей Андреев: Конечно, ну с этого начинается все, с «Мойдодыра», с Маяковского, «Что такое хорошо и что такое плохо?», с этого все начинается, безусловно.

Александр Денисов: Как вы считаете, вот мы... Да, сейчас суверенитет технологический, как сказать, не развиваем, заботимся о нем, имеем в виду, что он должен быть...

Андрей Андреев: Да, цель ставим.

Александр Денисов: Да. А суверенитет культурный, интеллектуальный? Вот вы приводили в пример Францию и Китай. Ну, Китай понятно, они по своим законам живут, им не указ, хотя, скажем прямо, с Западом так срослись, что «Кимерикой» их прозвали, Китай и Америка. Франция тоже. Почему их это тревожит? Почему культурный, интеллектуальный суверенитет так важен для страны? Хотя, казалось бы, они сейчас про это забыли, давным-давно себе во вред все делают?

Андрей Андреев: Ну это идентичность, а без идентичности население превращается просто в аморфную массу, с которой можно делать все что угодно. И тогда и государству не на что опереться. Ну а если государству не на что опереться, если... Вот та же самая демократия, о которой мы так много говорим: для того чтобы демократия функционировала, должны быть некоторые запросы, духовные запросы, политические запросы. А как они формируются? Они формируются культурой, они формируются идеологией. Если этого нет, ну, значит, и о демократии говорить тоже бесполезно, нечего о ней говорить, это становится пустым словом.

Александр Денисов: Вы знаете, да, вот вы слово «запрос» упомянули, Андрей Леонидович, а вот тоже я все привожу пример, где чего я с кем говорил, ну журналист, такая профессия. Отец Петр, настоятель Ипатьевского монастыря в Костроме, вот где как раз династия Романовых...

Андрей Андреев: Знаменитый, да-да-да.

Александр Денисов: Да-да-да, колыбель на Волге. И он сказал: понимаете, когда человек ставит во главу не Бога, не духовные запросы, даже необязательно религию, не духовные запросы, а потребительские, к чему мы так старательно себя приучали, может быть, и слава богу, что так это оборвалось, то появляются две худших религии современности, он сказал, – это либерализм и это фашизм. И я еще подумал: вроде вещи, не взаимосвязанные друг с другом. А потом...

Андрей Андреев: Взаимосвязанные.

Александр Денисов: ...покрутил мозгами и думал: точно, точно, ведь взаимосвязанные!

Андрей Андреев: Да, да, совершенно верно. Ну и, кстати говоря, с этой идеологией потребительства у нас не все в порядке было, надо сказать, в истории, и в советской истории тоже не все. Здесь даже некоторое противоречие возникало: с одной стороны, вот эта вот светлая литература, в т. ч. и детская литература, которая совершенно другому учила, и в то же время вот повседневность, она была нацелена... И надо сказать, это с 20-х гг. было, и потом и в 30-е, и в 40-е гг. вот этот культ потребления, который принял даже в 70–80-е гг. экзальтированные формы. И к чему это привело? Это привело вот к тем событиям печальным, которые у нас произошли в начале 1990-х гг., к гибели государства. Как оно, так сказать, вывернулось из этой ситуации, это, видимо, Господь сподобил...

Александр Денисов: Одному богу известно.

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Андрей Леонидович Андреев был у нас в студии. Спасибо большое! Увидимся завтра. Спасибо за разговор, Андрей Леонидович.

Андрей Андреев: До свидания.

Александр Денисов: Спасибо.

ВЦИОМ выяснил, что подавляющее большинство граждан посещает библиотеки раз в год