Не ГУЛАГ, а фронт исправительных работ

Гости
Вадим Коженов
президент Федерации мигрантов России
Андрей Бабушкин
член Совета по правам человека при Президенте РФ

Александр Денисов: «Не ГУЛАГ, а фронт исправительных работ»: глава Федеральной службы исполнения наказаний Александр Калашников предложил компенсировать дефицит рук на стройках за счет осужденных, которые приговорены к исправительным работам.

Ксения Сакурова: Привлекать их намерены при добровольном согласии, обещают достойную зарплату, комнату в общежитии, возможность проживать с семьей, ну и шанс на условно-досрочное освобождение. По словам Калашникова, на замену наказания принудительными работами в настоящий момент имеют право 188 тысяч человек из полмиллиона находящихся в заключении сейчас. В прошлом году дефицит мигрантов, которые покинули Россию из-за пандемии и не вернулись, оценивался в 1,5 миллиона человек.

Александр Денисов: Да. Ну вот Марат Хуснуллин заявил, что дефицит на стройках в данный момент составляет 2 миллиона человек, поэтому даже еще больше на данный момент.

Наши корреспонденты спросили в нескольких городах России, нужно ли использовать труд заключенных. Отвечали наши регионы, Липецк, Красноярск, Владикавказ. Посмотрим, перейдем к обсуждению.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Ну, мнение, я так понимаю, в основном складывается такое, что люди не против видеть рядом с собой заключенных, по крайней мере тех, кто, видимо, был осужден по каким-то нетяжким статьям. Тему подробнее обсудим с Андреем Бабушкиным, членом Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации. Андрей Владимирович, здравствуйте.

Андрей Бабушкин: Добрый вечер.

Ксения Сакурова: Вообще вот эти разговоры о том, чтобы использовать труд заключенных, ведутся давно, 2 года назад был даже принят соответствующий закон, который позволяет менять часть срока, часть наказания на исправительные работы. Причем, что меня поразило, таким правом обладают и те, кто осуждены по тяжелым статьям, что у меня вызывает определенное недоумение. Означает ли это, что теперь на стройках у нас будут работать те, кого, в общем-то, в общество выпускать, на мой взгляд, опасно?

Андрей Бабушкин: Ну, вопрос стоит совершенно иначе, чем сейчас вы его поставили. Речь не идет об использовании труда осужденных, речь идет о том, чтобы помочь этим людям получить работу, получить заработок, подготовить к жизни на свободе. Уже на протяжении длительного времени практикуется условно-досрочное освобождение, и право на условно-досрочное освобождение имеют все, и террористы, и убийцы, и маньяки, то есть человек, который доказал свое исправление, имеет право условно-досрочно освободиться.

Чтобы мы с вами понимали, о чем идет речь, если человек видит, что в колониях действует большое количество служб, это психологи, это социальные работники, это сотрудники режима, это оперативники, и вот они, каждый из них ежедневно, ежечасно собирают информацию об этом осужденном, о том, как он меняется, какие у него планы на будущее, о чем он ведет разговор, о чем он пишет, о чем он думает, если хотите. И вот совокупное мнение этих служб приводит к тому, что человек получает право на условно-досрочное освобождение.

Поэтому, если эти люди могут выходить на свободу, они, естественно, предположили, что между моментом, когда уже пошли положительные изменения их личности, и моментом, когда они получили право освободиться и жить в обществе среди нас, будет промежуточное время, это не исправительные работы, термин называется правильно «принудительные работы», то, что на Западе называется открытой тюрьмой. То есть туда люди, это исправительные центры, где люди проживают в общежитиях, они имеют право пользоваться мобильной связью, имеют право пользоваться деньгами, носить вольную одежду. Но при этом, конечно, за их поведением осуществляется надзор, каждый их шаг отслеживается, они не могут самостоятельно, скажем, поехать на работу, а прибыть в какое-то другое место, об этом сразу станет известно администрации исправительного центра.

И туда могут быть направлены две категории осужденных: те, кому судом назначены принудительные работы изначально в качестве основного вида наказания, и те, кто был осужден к лишению свободы и потом в колонии доказал свое исправление, доказал, что у него положительные изменения носят устойчивый характер, и тогда ему неотбытая часть срока заменяется направлением в исправительный центр. Вот по моим ощущениям, людей, которые сегодня были бы достойны быть переведены в исправительный центр и не представляют угрозы для общества, для потерпевших, для самих себя, для окружающих, наверное, из тех 150–180 тысяч где-то примерно 60–70 тысяч человек.

Ксения Сакурова: А сами эти люди, они насколько, с вашей точки зрения, готовы к тому, чтобы вместо условно-досрочного освобождения, когда они абсолютно свободны, ну понятно, в рамках определенных ограничений, они еще должны будут что-то отрабатывать?

Андрей Бабушкин: Нет, это неправильно снова ставится вопрос. Это не вместо условно-досрочного освобождения, это перед условно-досрочным освобождением. Ну, возьмем человека, осужденного за тяжкое преступление. Право на условно-досрочное освобождение у него возникает по отбытии половины срока, а право на перевод в исправительный центр у него возникает при отбытии трети срока. То есть, допустим, ему дали 6 лет лишения свободы, он через 2 года после начала отбытия наказания переводится в исправительный центр, а потом еще через год он уже освобождается условно-досрочно.

Здесь я хочу сделать две очень важные оговорки. Посещая исправительные центры, я видел людей, которые имели право на условно-досрочное освобождение, у них было много поощрений и администрация поддерживала их просьбу, поддержала бы их просьбу об условно-досрочном освобождении, тем не менее они вот такое заявление не подавали. На мой вопрос, почему они не подают, ведь они могут оказаться на свободе, они говорят: «Извините, вот я хочу получить вторую профессию, она мне очень важна на свободе, поэтому лучше я здесь несколько месяцев побуду дополнительно, но я выйду на свободу уже более подготовленным человеком». Потому что мы прекрасно понимаем, что как только такой человек оказывается на свободе, все те соблазны, от которых он был отдален за время нахождения за колючей проволокой, они на него обрушиваются: это и старые друзья, это и пагубные привычки, это и конфликтные ситуации, и многие-многие другие нехорошие вещи.

Вторая оговорка. К сожалению, вот законодатель не очень хорошо сформулировал правовую норму об условно-досрочном освобождении лиц, отбывающих принудительные работы. Сегодня некоторые суды и некоторые органы прокуратуры полагают, что срок, при котором наступает право, ну не право, возможность условно-досрочного освобождения, надо исчислять не с момента, когда человека арестовали, а с момента, когда он был переведен в исправительный центр. Такой подход представляется ошибочным, очень опасным, он может на корню загубить новый вид наказания. Ну и сегодня вот и Минюстом, и ФСИНом предпринимаются усилия, для того чтобы здесь такого рода перегибов со стороны судов и прокуратуры не было.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, про исправительные центры расскажите, пожалуйста, еще подробнее. Много ли их, достаточно, чтобы принять 188 тысяч человек? Мало того, они как-то поближе к этим стройкам должны располагаться, вот уже там мы собираемся БАМ расширять, третий полигон так называемый. Всюду ли они есть, чтобы можно было организовать работу на этих крупных стройках?

Андрей Бабушкин: Ну, 188 тысяч никто не примет. Мы прекрасно понимаем, что есть различные препятствия для этого. Это нежелание человека самого принимать участие в строительной деятельности, это его, скажем, негативная установка на труд, это криминальная зараженность человека, когда действительно, скажем, он придерживается криминальных традиций. А в чем эти криминальные традиции? – в том, что человек считает, что его права должны быть полностью защищены, а до прав других людей ему нет никакого дела. Это и ограничения по состоянию здоровья, это отсутствие необходимой профессии, востребованной в исправительных центрах. Поэтому я думаю, что мы не можем говорить про 188 тысяч человек, мы можем говорить о более скромной цифре.

На сегодняшний день у нас в общей сложности около 200 исправительных центров, и есть такое понятие УФИЦ, участник, функционирующий в режиме исправительного центра. Вот эти УФИЦы существуют при колониях просто на правах... В общей сложности они насчитывают, если я правильно помню эту цифру, примерно около 30 тысяч мест, так что такого количества мест пока что нет. Но я думаю, что при положительном отношении в обществе к этой идее и при нынешнем руководстве ФСИН довести количество мест до проектных объемов, ну это примерно, я думаю, 140–150 тысяч, можно в течение нескольких лет.

Александр Денисов: Андрей Владимирович...

Андрей Бабушкин: Это было бы очень полезно. Почему? Потому что происходит, труд рассматривается Уголовно-исполнительным кодексом в качестве одного из основных способов исправления человека. И мы прекрасно понимаем, что человек, который действительно, вот правильно люди говорили, что у этого человека есть такие обязательства перед обществом, государством и потерпевшим, он совершил преступление, он должен возместить гражданский иск, должен возместить моральный вред. И вот мне кажется, эти исправительные центры являются золотой серединой: с одной стороны, человек находится в объятиях уголовно-исполнительной системы, с другой стороны, он не утрачивает ни трудовые навыки, ни социально полезные связи, ни умение общаться в обществе, потому что сегодня, когда люди даже после года выходят на свободу, мир меняется даже за год и психологически очень тяжело вернуться в тот прежний мир, который человек покинул год назад.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, зритель к нам дозвонился, Евгений из Красноярского края, работал на пилораме, когда был осужден. Евгений, добрый вечер.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте.

У меня просто вопрос вот такой. Я месяц назад освободился, мне дали, присудили по суду 2 месяца поселка. Меня с Красноярска увезли на Тагару, то есть это Ангара, это около 2 тысяч километров. Пока я туда приехал, просто выслушайте саму суть, мне осталось 2 недели. Меня поставили на пилораму. Мало того, то, что я весь переломанный, переломанный, у меня все справки, это у меня все, это сейчас в суде будет все разбираться. Мало того, то, что я переломанный, меня ставят на пилораму, у меня все справки есть. Знаете, сколько я заработал? – 27 рублей. Не тысяч, а 27 рублей.

Ксения Сакурова: Это за 2 месяца?

Александр Денисов: За 2 недели.

Ксения Сакурова: За 2 недели?

Зритель: За 2 недели 27 рублей.

Андрей Бабушкин: Евгений, а что это, что это было за учреждение, скажите, пожалуйста?

Зритель: Нет, секундочку, я же вас не перебивал, когда вы говорили, правильно? Я еще раз говорю...

Андрей Бабушкин: Нет, вы на вопрос ответьте. Нет, вы меня извините, я... слушать. Извините, ответьте на вопрос. Если вам нужна помощь, если мы говорим о том, чтобы вам помочь, я постараюсь это сделать.

Зритель: Помощь?

Андрей Бабушкин: Если вам просто надо выговориться, это не ко мне.

Зритель: Помощь не мне нужна, сам себе я уже нашел, я все сделаю сам, у меня руки-ноги есть. Мне нужна просто правда, потому что те, кто там, кто там, у каждого есть семьи, есть жена, есть дочки, есть мамы-папы, понимаете? И они, они сотни кубов леса за день перерабатывают, не 10, не 20...

Андрей Бабушкин: Евгений, я обращаю ваше внимание, вы сказали о том, что от Красноярска до Ангарска 2 тысячи километров, но вообще-то там не 2 тысячи километров, а примерно 700...

Зритель: Ангара.

Андрей Бабушкин: Это далеко, да, но...

Зритель: Наберите, у вас под рукой есть интернет, наберите...

Андрей Бабушкин: Нет, ну я знаю. Вы назовите мне учреждение, чтобы мы помогли этим людям.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, да. Евгений, будете называть?

Андрей Бабушкин: Действительно назовите.

Александр Денисов: Будете называть учреждение или нет, или вы хотите в тайне это?

Зритель: Назову, конечно.

Андрей Бабушкин: Его завтра посетит общественная наблюдательная комиссия вместе с аппаратом Уполномоченного, опросит всех людей, проверит все документы о выплате денег...

Зритель: А-а-а...

Андрей Бабушкин: ...посмотрит, сколько люди расходовали в магазине. Поверьте мне...

Зритель: Нет, давайте...

Александр Денисов: Евгений, спасибо большое, а то мы, конечно, так не...

Андрей Бабушкин: ...есть достаточно эффективные механизмы проверки. Вы назовите учреждение! Не отключайте, пускай учреждение назовет.

Александр Денисов: Да. Евгений, назовите и продолжим мы тогда разговор.

Зритель: Я еще раз говоря, КП-14, колония-поселение 14.

Александр Денисов: КП-14.

Зритель: Поселок Тагара.

Александр Денисов: Да, Евгений, еще вопрос от меня. А вы должны были какие-то деньги заплатить, может быть, по суду пострадавшей, потерпевшей стороне?

Андрей Бабушкин: Это не имеет значения, это не имеет значения.

Зритель: А там не было вычетов.

Александр Денисов: Не было вычетов, да?

Андрей Бабушкин: Послушайте меня...

Зритель: Там просто не было.

Андрей Бабушкин: Если он работал полную рабочую неделю, он не мог получать меньше 1 МРОТ. Какие бы у него ни были вычеты, ему не могли платить менее 25 тысяч рублей.

Зритель: А-а-а...

Андрей Бабушкин: Поэтому на его лицевой счет в обязательном порядке должны были поступать более 3 тысяч рублей. Поэтому там действительно, если это так, имеет место грубое нарушение, это КП-14 ГУ ФСИН по Красноярскому краю, я правильно понял?

Зритель: Да.

Александр Денисов: Да. Андрей Владимирович, единственное, может быть, вы не расслышали, Евгений 2 недели там работал, не 2 месяца, а 2 недели, поэтому про МРОТ, наверное, тут сложно говорить.

Андрей Бабушкин: Нет, ну подождите, за 2 недели половина МРОТ, значит, он должен был получить в этом случае 1,5 тысячи рублей, но не 27 рублей, извините. Может быть такая ситуация, что, скажем, он выводился на работы и не был обеспечен работой, но все равно, если это по вине работодателя, все равно они должны были ему компенсировать. Поэтому либо Евгений что-то здесь не все нам говорит, либо действительно имело место нарушение прав человека. Я склоняюсь ко второму, потому что проверки, что мы проводили, мы действительно видели ситуации, когда люди работали даже не 40, а 60 часов в неделю в некоторых учреждениях, но при этом они получали, скажем, 200 рублей за месяц на лицевой счет, понимаете? То есть это являлось нарушением.

Александр Денисов: Да, Андрей Владимирович, поблагодарим...

Андрей Бабушкин: Чем отличается колония-поселение от исправительного центра? Колония-поселение – это все-таки исправительное учреждение колонийного типа, а исправительный центр – это открытое учреждение. В колонию-поселение просто так прокурор или суд не пойдет, а в исправительном центре только тебе заплатили 27 рублей, пришел к прокурору, написал заявление, и тем, кто украл твои деньги, мало не покажется.

Александр Денисов: Да, Андрей Владимирович, поблагодарим Евгения за рассказ, он все-таки, видимо, не проблему какую-то хотел решить, а, как вы сказали, выговориться.

Андрей Владимирович, бизнес сразу откликнулся на предложение Александра Калашникова, и говорят, что это будет выгоднее, чем нанимать мигрантов, ну вот мигрантов не хватает, они уехали и не приехали, и заключенные окажутся дешевле, кто-то даже говорит, вот у нас стоимость квадратного метра, вероятно, упадет после того, как они появятся на наших стройках. Как вы считаете, действительно так и будет?

Андрей Бабушкин: Нет, я в этом очень сильно сомневаюсь. Мы видим, да, что эти осужденные, которые придут в исправительные центры работать, они не станут полноценной заменой мигрантам. Мы видим, что они улучшат ситуацию на рынке труда на несколько процентов. И я думаю, что мы не пойдем по пути ГУЛАГа, мы помним, в чем была основная суть ГУЛАГа, то есть выяснялось, нужно 1,5 миллиона рабочих рук, все, правдами и неправдами за полгода эти люди осуждались, оказывались на стройках и становились объектами совершенно чудовищной, рабской эксплуатации. И самым главным для них механизмом воздействия даже была не возможность досрочного освобождения, а просто питание, норма выработки была поставлена в зависимость от питания. Я все-таки надеюсь, что мы не идем по пути создания нового ГУЛАГа, что все-таки главным критерием, главным ориентиром будет исправление человека, а не удовлетворение потребности государства в дешевой рабочей силе...

Александр Денисов: Бизнеса даже скорее, не государства, а бизнеса, Андрей Владимирович, бизнеса.

Андрей Бабушкин: Ну, дело в том, что бизнес является частью государства, это общество, бизнес, государство, эти три фактора очень тесно перемешаны друг с другом. Это не только бизнес, это и выполнение муниципальных заказов. Кто сегодня дает заказы колониям? – это гособоронзаказ...

Александр Денисов: А вот, кстати, да, Андрей Владимирович, а разве сейчас ФСИН не является, не входит в структуру экономики так или иначе? Действительно, и госзаказы выполняют, и сотрудничают с бизнесом, и строительные работы...

Андрей Бабушкин: Они... в экономике очень скромно. Когда был федеральный бюджет, когда колонии и СИЗО были федеральными бюджетными учреждениями, они имели некую экономическую самостоятельность. Потом лет 10 назад какие-то «умные» люди перевели их в категорию федеральных казенных учреждений, и они эту финансовую самостоятельность утратили. На сегодняшний день в системе ФСИН занято немногим более трети работоспособных заключенных, многие работы носят сезонный характер, то есть на 3 месяца, поступил заказ, они его выполнили, потом люди сидят без работы. И скажем так, я не владею точно цифрами, но вот из того, что я посещал в колониях, примерно половина производственных мощностей простаивает, поэтому ФСИН серьезным игроком на экономическом рынке, к сожалению, сегодня не является.

Ксения Сакурова: Но вообще то, как отреагировал бизнес, вызывает опасения именно в том плане, что людей там будут эксплуатировать. То есть если бизнес рассчитывает, что он сможет платить заключенному, скажем так, труд заключенного будет стоить меньше, чем труд мигранта, а труд мигранта у нас, откровенно говоря, стоит тоже не очень дорого, то остаются большие вопросы, сколько в результате на руки будет получать заключенный и как его там будут использовать. У нас и мигранты-то перерабатывают, если мы говорим о нормальной рабочей неделе, о нормальном трудовом законодательстве.

Андрей Бабушкин: Ну, вы знаете, не может труд заключенного стоить меньше труда мигранта или труд мигранта стоить меньше труда россиянина. Мигранты приходят не туда, где час работы стоит дешевле, мигранты приходят туда, куда не идут россияне. Мы с вами, может быть, помним Москву 1990-х гг., когда завалы мусора достигали высоты 4 метра, я тогда был депутатом Моссовета, я помню, бегал по этим завалам и не знал что делать. Поэтому и здесь норматив оплаты осужденного... Речь идет о том, что есть, у экономики должны быть какие-то мобилизационные рычаги. Вот на сегодняшний день таких мобилизационных рычагов, к сожалению, нет, то есть взять, мобильно куда-то людей перебросить в то место, где нужны рабочие руки, очень сложно. У нас есть 200 тысяч вахтовиков, но они эти потребности не удовлетворяют.

Поэтому здесь речь идет о попытке со стороны ФСИН, ну и государства, решить несколько задач: произвести перераспределение, перетекание рабочих рук в те сферы, где они необходимы, обеспечить осужденных работой, обеспечить потерпевших возмещением ущерба, сделать ресоциализацию освобождаемых более легкой и более простой, чем она сегодня происходит после длительного нахождения человека в местах лишения свободы. Что такое сегодняшняя колония, давайте представим себе: это пространство отряда, например, это 300 квадратных метров, там живет, в этом пространстве, 100 человек. Там комната воспитательной работы, локальный участок, еще 300 метров, все. Дальше чтобы выйти внутри колонии в медчасть, в библиотеку, на производство, нужно разрешение администрации, то есть если осужденный не обеспечен работой, вот у него что? Телевизор, на улице скамеечка, книгу может почитать и все, то есть человек просто полностью выпадает из всей современной цивилизации...

Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Владимирович. Поняли, что много объектов, конечно, не закроешь с помощью заключенных...

Андрей Бабушкин: ...болезни начинаются, абсолютная деградация человека как личности...

Александр Денисов: Да. Ну и несколько тоже дело, если люди не против будут поработать. Спасибо. Андрей Бабушкин, член Совета по правам человека при Президенте Российской Федерации, был у нас на связи.

Наш следующий собеседник – Вадим Викторович Коженов, президент Федерации мигрантов России как раз. Вадим Викторович, добрый вечер.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Вадим Коженов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Предложение Александра Калашникова, главы ФСИН, реально ли заключенными, которые осуждены на исправительные работы, заменить, решить проблему с дефицитом рабочих рук на стройках?

Вадим Коженов: Ну, я думаю, что все-таки это маловероятно, и Андрей Владимирович очень правильно говорил, вот, он тоже, я считаю, достаточно компетентен, мы с ним часто видимся, часто куда-то ездим с проверками, у него всегда все по делу, и здесь то же самое было по делу. Если бы существовала где-то в параллельной вселенной экономическая модель, чтобы заключенные могли трудиться и это было выгодно и заключенным, и ФСИН, и бизнесменам, уже бы давно они трудились. Раз до сих пор у нас все происходит так, как происходит, значит, этой модели в принципе не существует. То есть, наверное, в рамках каких-то политических решений, в режиме, скажем так, затыкания дыр, наверное, можно попытаться взять каких-то людей, куда-то отправить.

У меня самый большой вопрос даже не к экономической составляющей, то есть у нас сейчас мигранты уже в силу того, что их очень не хватает, стоят достаточно дорого, то есть в регионах тысяч 50, в Москве 70, 80, 90 никого уже не смущают, вот, и, конечно, за эти деньги можно было бы организовать работу заключенных и всем было бы выгодно. Но, во-первых, мы понимаем, что это краткосрочный период, как только нормально откроются границы, нормально все смогут ездить, нормально заработает экономика, то, конечно, и зарплаты сразу снизятся, вот.

Плюс все-таки очень много вопросов, как проверять квалификацию. Хоть часто и говорится, что у нас мигрант, например, человек не особо квалифицированный, но по факту это не так, он квалифицированный для своего рабочего места. Если он условно штукатур, скорее всего, штукатурит он хорошо. Возможно, он больше ничего не умеет, но как штукатур он полностью устраивает, соответственно, прораба и хорошо делает свою работу. То есть перед тем как тогда этих заключенных вывести на работы, фактически нужно понять, что они могут, создать какой-то каталог, дальше будет сложнейшая логистика, как нужного специалиста привезти на нужное рабочее место. Дальше кто-то должен опять же проверить его квалификацию. То есть он, допустим, скажет, что он электрик, а по факту, может быть, он такой электрик, как условно, не знаю, я, лучше не доверять...

Александр Денисов: Отправим обратно, Вадим Викторович, что же мы будем...

Ксения Сакурова: Ну и они же получают там профессии, в общем-то, они могут как раз получать нужную квалификацию для работы на стройке, почему нет.

Вадим Коженов: Ну, в теории да, но опять же как только вы получаете квалификацию, этот процесс стоит денег, то есть кто-то вас учит, на чем-то вы тренируетесь, то есть делаете какой-то брак, какие-то там материалы расходуете, есть преподаватели, которые тратят на это время, и это все опять же стоит денег. Я пока не понимаю, кто готов за это платить. И самое главное, что, допустим, вас выучили, вам там какую-то бумажку, все равно уже на реальном рабочем месте нужно проверить ваши действительно способности, возможности, можно ли вам доверять тот или иной участок работы. Это все сложнейшая административная работа, и я что-то не думаю, что это реально.

Александр Денисов: Вадим Викторович, а были же раньше такие химики, помните, осужденные работали на вредных производствах, насколько известно, не было проблем. Ну, может быть, конечно, возникали иногда криминальные проблемы с местным населением, потому что они соседствовали, жили в тех же населенных пунктах, ходили по тем же улицам, ездили на автобусах, что-то такое было, но оно могло возникнуть и без заключенных, тоже не исключены такого рода ситуации. Вполне себе опыт неплохой был.

Вадим Коженов: Ну, это не тот, собственно, объем, скажем так, рабочей силы, который предлагается заместить. Говорится не о том, что у нас 482 тысячи заключенных, из которых там, по-моему, 190 тысяч можно перевести по заявлению, грубо говоря, со срока наказания на исправительные работы, и вот эти все 190 тысяч поедут работать, ну вот в это мне верится не очень. Я думаю, что вы привели действительно очень правильный пример, что нужно взять конкретно какие-то там 50 человек, отправить на какую-то конкретную лесопилку, и они там действительно что-то напилят, и если, собственно, повезет и все будет хорошо, то как бы на них не упадет бревно и они себе ничего не отпилят, то есть в рамках какого-то небольшого такого бизнес-процесса это можно сделать. Особенно учитывая то, что мигранты все-таки и местные жители стараются работать в каких-то более комфортных местах, то есть мигранты едут в Москву ведь не только потому, что здесь платят больше, здесь же все-таки и жизнь дороже, они понимают ценность, собственно, жизни в цивилизации, скажем так, а не в деревне.

А если заключенный, то у него нет выбора, его можно отправить, условно говоря, на Дальний Восток, откуда у нас отток идет населения, и, собственно, они там займут какие-то рабочие места, на которых сейчас просто нет там ни местных жителей, ни мигрантов, никого нет, места пустуют. Но чтобы это было в масштабе сотен тысяч людей, как-то, мне кажется, маловероятно, а какие-то отдельные проекты, какие-то отдельные производства, если они опять же находятся так, что можно устроить нормальную логистику, не бояться, что эти заключенные сбегут на следующий день, то, наверное, да, в маленьких проектах это реально.

Ксения Сакурова: Ну, кстати говоря, проблема текучки кадров тоже, мне кажется, для бизнеса может быть актуальной. Мы разговаривали здесь с человеком, который говорил о том, что он любит брать на работу мигрантов именно потому, что это люди, которые держатся за свое рабочее место и готовы работать годами в том числе. Это тоже, мне кажется, для бизнеса выгодно.

Вадим Коженов: Конечно, конечно. Тем более, как только человек уже на конкретном рабочем месте поработал длительное время, у него уже мало того, что хорошая квалификация, он может уже подсказать коллегам что-то вновь пришедшим, еще, то есть он такой уже как наставник получается, и к нему отношение хорошее, то есть уже он если несколько лет, он может, не знаю, рассчитывать на то, что он может у работодателя в долг попросить, услугу какую-то, еще что-то, помочь, не знаю, сходить поговорить с хозяином квартиры, который не хочет пускать иностранцев, а под гарантию работника он скажет: «Все, я понимаю, это надежные люди, пусть живут». То есть это взаимный и очень комфортный и полезный процесс, вот, поэтому действительно, если мигрантов не обманывают, если им вовремя зарплату платят, они не склонны менять работу, они склонны работать там, где работают.

Ксения Сакурова: Спасибо большое, Вадим
Викторович. Вадим Коженов был с нами на связи, президент Федерации мигрантов России.

Александр Денисов: Переходим к следующей теме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Об использовании добровольного труда заключённых на стройках