Не хуже мигрантов

Гости
Владимир Гимпельсон
директор Центра трудовых исследований ВШЭ

Марина Калинина: Мы переходим к первой теме сегодняшнего дневного эфира, и вот какая она. Председатель Совета по правам человека Валерий Фадеев призвал создать в российских регионах систему найма на работу для соотечественников по аналогии с механизмами, которые сейчас работают для трудовых мигрантов. Фадеев подчеркнул, что для помощи мигрантам в поиске работы есть, его цитата, «мощная система, а ее аналогов для россиян просто не существует».

Иван Князев: Он также добавил, что заработок трудовых мигрантов часто больше, чем зарплата жителей некоторых регионов России. По его словам, эту ситуацию нужно менять, чтобы привлекать на высокооплачиваемые позиции людей из регионов с маленькими зарплатами. В каких сферах такая система могла бы сработать? И как внедрить ее на практике? Вот о чем поговорим с нашими экспертами. Просим у вас присоединиться к обсуждению. Расскажите, вот сколько вы получаете на рабочих специальностях в вашем регионе, да и вообще на любых специальностях, сколько платят и сколько хотели бы получать.

Марина Калинина: Да, и готовы ли вы переехать в другой регион на более высокооплачиваемую работу и что вам для этого нужно, какие условия вам нужно создать, чтобы вы это сделали.

Иван Князев: Звоните нам.

Марина Калинина: Владимир Гимпельсон с нами на связи, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Владимир Гимпельсон: Добрый день.

Марина Калинина: Расскажите, пожалуйста, что это сейчас за механизмы? Потому что, я думаю, не все знают, как они работают для мигрантов.

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, мне трудно прокомментировать этот вопрос, потому что я не очень себе представляю, что это за система. Когда мы пользуемся доставкой продуктов, когда мы пользуемся такси, когда мы ищем всяких сиделок, нянек и т. д., среди которых очень много мигрантов, я не знаю, какая система существует и обеспечивает их работой. Я думаю, они эту работу ищут сами. Наверное, крупные компании имеют какие-то свои системы организованного набора, но для большинства или по крайней мере для очень-очень многих мигрантов такая система – это их собственные руки, ноги и голова.

Если говорить про российских граждан, которые живут не в самых экономически успешных регионах...

Марина Калинина: Ну да, не в благополучных, так скажем, регионах.

Владимир Гимпельсон: Не в благополучных регионах, да, то, прежде всего, есть такие сайты, как «Работа в России», как HeadHunter, как SuperJob. «Работа в России» поддерживается Рострудом, SuperJob и HeadHunter, есть еще разные, они независимые, частные, и там есть вакансии. Насколько эти вакансии хороши или плохи, это другой разговор, но их качество и разнообразие вакансий отражает состояние нашей экономики и состояние спроса на труд.

Иван Князев: Владимир Ефимович, по поводу системы просто сразу мигрантов. Я сам наблюдал, например, в аэропортах, как это происходило: кучка мигрантов, их встречает специальный человек, потом их сажают на какой-то автобус, везут на какой-то конкретный объект. И более того, некие люди даже занимаются тем, где они, например, будут жить, потому что ну сложно представить, что человек из Таджикистана такой нашел на HeadHunter вакансию, «ага, на стройке есть работа», собрал вещички и приехал, потому что может не получиться, да миллион чего может произойти.

Владимир Гимпельсон: Ну, вы абсолютно правы. Мигранты из Таджикистана, из Киргизстана, из Узбекистана, они очень сильно ориентированы на свои социальные контакты. То есть есть уже какие-то граждане, работающие здесь, они выступают в качестве организаторов, бригадиров, менеджеров, посредников, и они своих там знакомых или жителей своих населенных пунктов, откуда они родом, они здесь принимают, организовывают и т. д. Это в значительной степени неформальные контакты и сети.

Иван Князев: Ну вот да. Может, вот это станет такой системой? Потому что, если, например, стройка какая-нибудь будет ждать, когда наберутся рабочие, она может этого не дождаться. То есть какие-то зачатки системы все-таки есть.

Владимир Гимпельсон: Ну, я думаю, что имелось в виду изначально создание какой-то институциональной, может быть, не государственной, а частно-государственной системы рекрутинга внутрироссийских мигрантов. Я не...

Марина Калинина: Владимир Ефимович, а почему не получается вот с российскими регионами, с теми, как мы уже сказали, неблагополучными такую систему выстроить? То есть иностранные работники легче меняют место жительства, для того чтобы получить хорошую работу?

Владимир Гимпельсон: Вы знаете, мы, я подозреваю, у меня есть определенные основания так считать, мы недооцениваем внутрироссийскую миграцию. Когда мы смотрим на цифры Росстата, которые очень умеренные, они говорят о том, что российские граждане маломобильны, они не переезжают из города в город, из региона в регион, я боюсь, что мы недооцениваем реальные масштабы, то есть они гораздо больше. И говорить о том, что россияне совсем вот такие вот домоседы и они никуда не едут, я бы не стал.

С другой стороны, надо иметь в виду, что если мы будем искусственно стимулировать переезд граждан из региона в регион, прежде всего из не самых благополучных регионов в самые благополучные, то тогда наши неблагополучные регионы будут еще менее благополучными, потому что если уезжают молодые, здоровые, более инициативные, более предприимчивые, более квалифицированные, то возникает вопрос, а кто остается. И мы знаем, что стало с российским селом, с российской глубинкой, из которой уехали все, остались старики и старухи, которые уже не могут работать. И это такой процесс самоускоряющийся: чем больше уезжает, тем меньше остается и тем меньше смысла оставаться тем, кто есть. И я думаю, что здесь нужна осторожность, потому что таким образом можно всю страну довести до опустошения и собрать всех в городах-миллионерах, поэтому...

Марина Калинина: Но тогда тут встает другой вопрос, почему нет стимулов для инвесторов, чтобы создавать рабочие места там, в тех регионах, в которых плохо.

Владимир Гимпельсон: Вот это хороший вопрос, но он выходит далеко за рамки тех исходных вопросов, которые вы сегодня поставили. Ну, мое глубокое убеждение, что одна из ключевых проблем российского рынка труда – это то, что новые рабочие места, они создаются очень вяло. Это означает, в общем, отражает, что спрос на труд на самом деле скорее подавлен, чем он слишком активен. Поэтому да, вы правы, нужно, чтобы рабочие места создавались везде и экономическая жизнь была не только в Москве, Питере и в городах-миллионниках, она нужна по всей стране, тогда будет экономический рост, тогда плоды этого экономического роста будут доставаться всем, начиная от жителей крупнейших городов и кончая жителями сел, деревень, небольших поселков.

Иван Князев: Ну да. Давайте послушаем наших телезрителей, что они думают.

Марина Калинина: Елена из Ленинградской области. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Смотрите, я вот, например, так вам скажу. Говорят, что в больших городах огромная зарплата, но это абсолютно неправильно, вот. Потому что с такой же надеждой когда-то я переехала из другой области, вот, и стала, думала, что буду нормально зарабатывать. Сейчас я так же работаю, получается, по 14 часов, грубо говоря, но зарплата у нас очень маленькая, можно сказать, потому что зарплата 36–38 тысяч – это...

Иван Князев: А в каком городе вы работаете и кем?

Зритель: Ну смотрите, работаю я сейчас продавцом, вот, по 14 часов мы работаем. У нас зарплата ну 40, чтобы получить зарплату 50, мне надо жить на работе.

Иван Князев: В Санкт-Петербурге вы работаете?

Зритель: Да-да-да.

Иван Князев: А откуда переехали?

Зритель: Из города Орел.

Иван Князев: Да, хорошо, понятно, да. Спасибо вам большое. Ну, справедливости ради надо сказать, например, на тех же стройках, те же курьеры, те же продавцы в Москве все-таки получают достаточно больше, чем сейчас в регионах, на 20–30% где-то, некоторые зарплаты уже вообще вполне себе приличные, чем в среднем по стране.

Владимир Ефимович, вот какой момент. Вы говорите, мы так опустошим нашу страну, – но ведь у нас же есть и прекрасно практикуется вахтовый метод. Человек приехал в Москву, подработал, его обеспечили, может быть, каким-нибудь временным жильем, дальше он вернулся и тратит деньги в своем регионе. Ничего здесь, по-моему, сверхъестественного нет, как считаете?

Владимир Гимпельсон: Ну, мне кажется, вахтовый метод годится вообще далеко не для всех профессий и рабочих мест. Во-вторых, вахтовый метод очень плохо сочетается с нормальной семейной жизнью. Люди выдергиваются из семьи, и это имеет много последствий и для этих людей, и для их семей.

Иван Князев: Ну, это смотря с какой стороны посмотреть. Если приехать на вахту на полгода и зарплата...

Марина Калинина: ...завести еще одну семью...

Иван Князев: Нет, необязательно, я про другое...

Владимир Гимпельсон: Ха-ха.

Иван Князев: И у тебя зарплата будет там, ну не знаю, тысяч 70–80 на стройке, сейчас это вполне себе реальные зарплаты в Москве, полгода ты поработал и какое-то там время, несколько месяцев, провел назад со своей семьей. Ничего в этом, по-моему, криминального нет.

Владимир Гимпельсон: Ну, криминального нет, мы говорим не о том, что есть криминальное или не криминальное. Мы говорим о том, какие издержки для людей при работе таким способом. Они живут, работают вахтой, они живут в не очень хороших условиях. При этом, если они живут в крупных городах, где стоимость жизни выше, то, соответственно, издержки...

Иван Князев: Вот в этом-то, собственно, и вопрос, как будет работать такая система, будет ли она это учитывать, все вот эти издержки, плюсы-минусы, вот что хотелось бы понять.

Владимир Гимпельсон: Ну, для начала надо понять, насколько это нужно, насколько вообще вот идея такого стимулирования внутрироссийской межрегиональной миграции вообще обоснована, кого мы хотим откуда куда сдвинуть, хотят ли этого сами люди. Может быть, они не хотят, в этом проблема. Ведь любой переезд, даже вот вахтовый, временный, он предполагает очень большие издержки. Он предполагает не только расходы на транспорт туда и обратно, но и это психологические издержки, связанные с семейной жизнью, связанные с расставанием с семьей или с переводом, перевозом семьи, и с наймом жилья, и организацией жизни на новом месте... Это не бесплатная история. И в результате что люди выиграют, это большой вопрос. И вот только что ваша телезрительница сказала, что вот она переехала в Санкт-Петербург работать в торговле, а, так сказать, чтобы заработать, надо жить на рабочем месте.

Иван Князев: В общем, все в этой системе нужно будет еще раз просчитать.

Марина Калинина: Посмотрим, как эта идея, чем будет продвигаться...

Владимир Гимпельсон: Ну, мне кажется, что любое предложение, предполагающее какие-то манипуляции с людьми, нуждается в очень серьезном продумывании, обосновании, исследовании. Легко предлагать всякие идеи, но потом начинаешь разбираться, выясняется, что все не так просто.

Марина Калинина: Спасибо. Владимир Гимпельсон, директор Центра трудовых исследований Высшей школы экономики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (2)
Олег Столяров
почему инвесторы не идут туда. где "плохо"? Потому, что вдобавок к созданию нового рабочего места., там где "плохо", им там же придется тратиться на создание социальной сферы. А ведь уже как 15 лет рассматривается вопрос о зачислении НДФЛ по месту жительства, так как работают жители из там где "плохо" там где "хорошо" А для реального повышения территориальной мобильности населения , конечно, нужно наконец разработать и реализовать модель "доходных" домов. В Москве то самые красивые дома (после отделений Сбера и ПФР) - доходные (19 века).
Яков
Я бы поддержал сетования эксперта о запустении в деревнях и регионах, если бы он не принадлежал к тем, кто и довёл экономику до нынешнего состояния: либеральной экономической школе.
Глава СПЧ предлагает создать систему поиска российских работников вместо иностранных