Александр Денисов: Не кража, а проступок: на совещании с региональными Уполномоченными по правам человека президента попросили подстегнуть Госдуму при рассмотрении поправок об уголовном проступке. Такое понятие предлагает внести в УК РФ Верховный суд по 120 составам преступлений, в том числе за кражу, мошенничество, а также экономические преступления. Послушаем. Владимир Путин: За человеком тянется почти на всю жизнь судимость, это я понимаю. Вы правы, надо отнестись к этому должным образом, там, где… Ну с каждым бывает, все что угодно может случиться. Если проступок, который не представляет большой общественной опасности, то можно поступить таким образом, чтобы этот шлейф за человеком не тянулся всю жизнь. Александр Денисов: Сразу стоит оговориться, что законопроект Верховного суда не является некой лазейкой для воров, мошенников, сбегающих с кассой банкиров. Для признания преступления уголовным проступком прописано множество «если»: если совершено впервые, если преступление небольшой и средней тяжести, тогда и ответственность будет ниже, не срок, а общественные работы. Тем не менее как гуманизация Уголовного кодекса скажется на количестве преступлений, если в первый раз не страшно? Об этом мы поговорим с нашими экспертами, с нашими собеседниками. На связи со студией Алексей Владимирович Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда Москвы, а также Леонид Витальевич Головко, заведующий кафедрой уголовного процесса, правосудия и прокурорского надзора юрфака МГУ имени М. В. Ломоносова. Уважаемые собеседники, добрый вечер, добрый вечер. Елена Медовникова: Добрый вечер. Леонид Головко: Добрый вечер. Александр Денисов: К вам обоим вопрос. Вот в пояснительной записке к постановлению Верховного суда о внесении в Госдуму таких поправок, касающихся уголовного проступка, там есть фраза «соблюдение баланса интересов личности, общества и государства», ну вот при такого рода норме. Ну вот сейчас президент сказал, что влияет на человека, клеймо, шлейф так называемый, тут понятно, какие интересы у подсудимого. Вот что касается общества, какой интерес обществу, если понижается ответственность, если в первый раз нестрашно? Вот хочется понять. Давайте начнем с вас тогда, Алексей Владимирович. Алексей Кравцов: Да. Ну, давайте этот вопрос как раз рассмотрим глазами трех участников этого процесса – это потерпевшие, это сам нарушители и глазами государства. Вот глазами потерпевшего, что нужно потерпевшему при мелких уголовных правонарушениях, которые сейчас расцениваются как уголовные и требуют уголовного наказания? Ему нужна, во-первых, компенсация вреда, а во-вторых, чтобы было какое-то наказание. Так вот если человек получает уголовную статью и садится в места не столь отдаленные, то получить какую-то компенсацию ущерба становится невозможно, как вы понимаете, в тюрьме много люди не зарабатывают. Поэтому, чтобы соблюсти интересы потерпевшего и он получил компенсацию и будет наказание, как раз предусмотрена возможность не сажать в тюрьмы, а давать общественные работы, а это при условии, что как раз нарушитель погасит деятельным раскаянием убытки, причиненные своим нарушением, это со стороны, глазами потерпевшего. А глазами непосредственно нарушителя, у него вопрос такой. Как вы понимаете, мелкие статьи совершают люди не уголовного, скажем так, мира, которые знакомы очень хорошо со своими последствиями своих действий, а это в основном какие-то либо маргинальные элементы, либо люди бытового характера. То есть из-за повальной неграмотности юридической люди некоторые просто могут не осознавать последствий своих действий, что они могут быть такими серьезными. Александр Денисов: Ну, например, что кража – это не кража, да, просто взял в магазине? Как можно не осознавать? Алексей Кравцов: Нет, он может не осознавать последствия, что кража мелкого батончика «Сникерса» может ему обратиться реальным сроком, вот этот вот вопрос, то есть тяжести наказания. Александр Денисов: Ну это если «батончик» больше 5 тысяч рублей стоит, давайте тогда сразу оговоримся, за что уголовная ответственность, если кража больше определенной суммы, правильно? Алексей Кравцов: Так вот я как раз и говорю, что люди, которые юридически неграмотны, а это как раз и есть вот эти вот бытовые, скажем так, нарушители, они не знают, с каких пор начинается серьезная ответственность, где она мелкая, кто-то где-то телевизоры смотрит, кто-то... То есть вот такие вот бытовые оценки ситуаций приводят подчас к вот таким сложным последствиям, которые тянутся будут всю жизнь шлейфом за таким нарушителем, и вот этот как раз баланс и нужно сейчас сократить. Ведь сегодня половина преступлений, совершенных в 2020 году, даже уже больше половины, почти 60%, составляют мелкие преступления. То есть представьте, какой объем вот этих самых, скажем так, дел сегодня составляют вот эти самые мелкие, мелкие правонарушения. И второе здесь глазами правонарушителя. Уголовное, как вы понимаете, наказание, то есть отсидка в тюрьме, не влечет исправление по мелким делам, она наоборот, вот эта вся обстановка уголовная, конечно, еще усугубит. То есть с психологической точки зрения уголовное наказание, конечно, усугубит психологическое состояние обывателя и сделает из него не добропорядочного гражданина, а, возможно, даже уже впоследствии уголовника. Александр Денисов: Да, Алексей Владимирович, сейчас передадим слово Леониду Витальевичу Головко. Леонид Витальевич, хорошо, Алексей Владимирович говорит, что вот он не знает, подсудимый, что украсть по такой-то сумме, у него возникнут проблемы. Хорошо, вот он будет точно знать, что у него не будет проблем, если он украдет, смошенничает, что будет уголовный проступок, ну вроде как пожурили, и даже никакого шлейфа не будет. А вот это вот хорошо, Леонид Витальевич? Леонид Головко: Ну, конечно, с моей точки зрения, это плохо. Я как раз не являюсь сторонником этого законопроекта и на месте президента как раз не стал бы торопить здесь законодателей, здесь очень много надо думать и обсуждать. Проблема здесь в следующем. Во-первых, это уже второй раз Верховный суд вносит такой законопроект, и первый получил отрицательный отзыв правительства. И получил его по одной простой причине, что вот эта идея никак не отражается на правах потерпевшего. Вот большое очень количество проступков так называемых вообще не предусматривают возможность и необходимость возмещения вреда. Предполагается, что по очень большому количеству проступков (не кражи, но другие) будут отправлять, потерпевший говорит: «А вот теперь нанимай адвоката и иди взыскивай в порядке гражданского судопроизводства». Поэтому эта логика, что здесь потерпевший в центре, все-таки не совсем работает. Второй момент. Наша правовая система, уголовно-правовая в принципе не сводится, конечно, только к лишению свободы, безусловно. У нас много гибких наказаний, уже сейчас есть возможность освобождать от уголовной ответственности за примирением, за неким предписанием, судебным штрафом и прочее, прочее. Вот идея этого законопроекта, и почему я не разделяю эту идею, в том, что мы освобождать должны не потому, что, собственно, лицо этого заслуживает, совершило впервые, оступилось и прочее, прочее, а автоматически. Вот совершил, грубо говоря, одну кражу, за это нет уголовной ответственности, а есть вот эти какие-то альтернативные меры. Если через год сначала совершил (а там за год это сгорает), снова ничего. Ну ясно, что уголовный закон так не работает, у него есть в том числе и превентивная функция. Мы должны понимать, что вот эта превентивная функция когда ослабляется, то это прежде всего вредит обществу, вот всей совокупности потерпевших. Действительно, можно, получается, украсть, там и мошенничество, там и умышленное повреждение имущества, там много чего есть в этих 120 составах. Получается, это можно совершить, в общем-то, ничего за это не будет, а потом по принципу попался не попался, ну дальше я подумаю, год прошел – опять могу совершать. Ну ясно, что уголовный закон так работать не должен. У нас есть Кодекс об административных правонарушениях, это уже некий закон о проступках. В принципе когда законодатель считает, что та или иная уголовная репрессия избыточна, он либо полностью декриминализирует, либо выводит это в КоАП так называемый, вот там, пожалуйста. Бывает... первый раз административная ответственность, второй раз уголовная, и здесь есть логика, безусловно, и эта логика работает. Может быть, нужно снова что-то пересмотреть, подумать, где-то что-то перевести в КоАП, ну не кражи, конечно, какие-то другие дела, но зачем нам дробить Уголовный кодекс и создавать такие преступления в виде якобы проступков, за которые нет наказания? Это полностью разрушает логику уголовного права; когда нарушается логика уголовного права, то это не во благо обществу. Елена Медовникова: Леонид Витальевич... Александр Денисов: Леонид Витальевич, да, со зрителем поговорим. Александр из Московской области дозвонился. Александр, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер, ведущие. Александр Денисов: Здравствуйте. Елена Медовникова: Здравствуйте. Зритель: Постоянно слушаю вашу программу. Елена Медовникова: Спасибо. Зритель: Тут перед этим товарищ говорил, первый который... Александр Денисов: Алексей Владимирович Кравцов, да, председатель Арбитражного суда Москвы. Зритель: Ага. Совершил кражу, мол, а возвращать чем деньги будет, он в тюрьму сядет, там мало платят, – конфискацию почему не введут? У него же есть там свое имущество какое-то, можно будет его, как говорится, через приставов оформить, продать, получить деньги и отдать наличными. Так же и про бизнесменов, которые попадаются. Александр Денисов: Кстати, верно подметили, Александр, это ж касается и экономических преступлений, в том числе и для бизнесменов предлагают ввести понятие... Зритель: Конечно! Миллионами воруют, своровал на 600 миллионов, а ему штраф присуждают 100. Александр Денисов: Да, спасибо, отличный вопрос, Александр. Вот, Алексей Владимирович, адресуем вам вопрос зрителя. Действительно, ведь там в списке приводятся и бизнесмены, для них тоже ввести понятие уголовного проступка предлагает Верховный суд. Там, по-моему, налоговые, что-то там связанное с налоговыми преступлениями и, по-моему, неуплата таможенных платежей, уклонение, вот эти два пункта запали в голову. Как считаете, для бизнесменов не станет ли это тоже лазейкой, вон, опасается зритель? Алексей Кравцов: Ну вот два момента надо отметить. Первый: если по экономическому преступлению или по уклонению от уплаты налогов предпринимателя посадят в тюрьму, то ближайшие лет 5 он ничего не будет никому компенсировать. Александр Денисов: Алексей Владимирович, вы в своей логике прямо последовательны: если посадят, значит, ничего вам не вернет, не надо сажать. Алексей Кравцов: И даже если будет компенсация имущества, о чем сейчас говорил уважаемый телезритель, то имущество еще надо потом будет найти судебным приставам, а это не так легко, могу вам профессионально об этом сказать, потому что я преподаю курсы по работе с приставами. Так вот, но если у предпринимателя на весах будет находиться срок или штраф, что сейчас и предлагается декриминализировать, то я вас уверяю, он деньги найдет и сам их принесет, погасит то, что ему необходимо. Александр Денисов: Так, может быть, он, наоборот, найдет, Алексей Владимирович, когда ему будет маячить срок? Вот вспомним недавнюю историю с Менем, там же сначала так кругами ходили вокруг замов, прочее, в итоге подобрались к нему прямо вплотную. Так эти люди возместили все, что там причиталось, тут же на стадии, ну потому что срок грозил. Алексей Кравцов: Так в этом и есть декриминализация. То есть если правонарушитель погасит свое нарушение деньгами, то есть возместит ущерб, то его деяния уже будут квалифицироваться не как уголовные, а как административные. В этом и есть суть декриминализации этих статей. Александр Денисов: То есть некий торг? Елена Медовникова: То есть за любое преступление можно просто откупиться, получается? Александр Денисов: То есть, Алексей Владимирович, некий торг получается: если ты компенсируешь, то это уголовный проступок, правильно? Алексей Кравцов: Ну а зачем его сажать в тюрьму, если он погасит? А суммы там немаленькие. Ну за взятки стократный размер взятки, если чиновник взял 10 миллионов рублей, он должен миллиард заплатить, это получается, чтобы не сесть, он должен полностью все продать, вот почти вам конфискация имущества. Елена Медовникова: Алексей Владимирович, вот говоря об обычных гражданах, ведь речь идет и о кражах, из Ленинградской области у нас есть сообщение: «Если у вас тихонько кошелек вытащат, то это не будет считаться кражей теперь?» Алексей Кравцов: В чем смысл декриминализации? Еще раз повторяю: если правонарушитель будет пойман, если он сознается, если он погасит вещь ущерб потерпевшему, то только тогда его не посадят, а назначат ему общественные работы на приличные сроки, примерно до половины срока, который предусмотрен уголовным наказанием, то есть это может быть год общественных работ, он будет туалеты убирать, парки чистить и так далее, а еще он штраф заплатит государству. И вот только в этом случае он будет освобожден от уголовной ответственности, вот в чем наказание. Я думаю, этого выше крыши достаточно. Александр Денисов: Леонид Витальевич, вы как считаете, что вернее заставит компенсировать моральный ущерб и прочий, уголовный срок или отсутствие такого шлейфа в биографии? Ну вот будет у тебя уголовный проступок, через год это испарится и прочее. Леонид Головко: Нет, ну понятно, что заставит риск уголовного срока. Наше уголовное право сейчас не сводится только к лишению свободы, все эти возможности, когда там действительно можешь возместить, во многих случаях уже сейчас работают, в том числе в отношении предпринимателей. Но одно дело, когда я знаю, что если я этого не выполню, то будет все-таки реальное наказание, может быть, даже по каким-то составам и лишение свободы, небольшого, но лишения свободы, а другое дело, когда я знаю, что ничего не будет. Ну ясно, какой интерес тогда компенсировать? Поэтому мне вообще не очень понятны... Не говоря уже о том, что вот эта альтернатива, конечно, это никакой не год общественных работ, а десятки часов этих работ. Реально, в общем, конечно, ни к чему это особо не стимулирует. Поэтому, разумеется, вы абсолютно правы, в данной ситуации никаких стимулов нет. Когда есть риск, когда есть опасность, когда есть возможность уголовной ответственности и даже наказания сурового, конечно, это стимулирует компенсацию вреда, и в этом смысле телезритель, который задает вопрос, то, что вы зачитали, он абсолютно прав. Александр Денисов: Да. Леонид Витальевич, давайте посмотрим, у нас есть опрос, спрашивали жителей нескольких городов, должны ли воры и мошенники сидеть в тюрьме. Посмотрим и вернемся к разговору. ОПРОС Александр Денисов: Да. И у нас на связи зритель Артем из Ленинградской области. Артем, добрый вечер. Елена Медовникова: Мы вас слушаем. Зритель: Да, здравствуйте. Слушайте, ну вот я сам бывший осужденный, отбывал наказание, сейчас вот я успешный предприниматель давно-давно. У меня куча людей знакомых, которые тоже исправились в принципе. И я вам скажу, что людей, особенно..., многие в молодом возрасте за не особо тяжкие, кража, еще там что-то вот такое, их ни в коем случае нельзя сажать в тюрьму. Почему? Потому что они там просто становятся преступниками. То есть 90% этих людей, которые отбыли наказание, возвращаясь назад, они уже ненавидят власть, ненавидят режим, то есть уже он криминальный человек. Александр Денисов: Артем, но вы же не стали преступником, Артем, стали предпринимателем добропорядочным, судя по всему. Елена Медовникова: А за что сели, Артем? Зритель: Ха-ха. Слушайте, за разное, за разное, ну у меня тяжкие преступления были, я считаю, что я заслуженно получил и отбыл свой срок. Но тем не менее, понимаете, там столько народу, которые сидят фактически за мешок картошки, наркоманов куча, которых надо лечить, а их сажают на огромные срока, кормят их так же... Они потом выходят, ничего не меняется. Александр Денисов: Но они не просто наркоманы, они, наверное, что-то украли. Артем, повторю вопрос: вы же не стали закоренелым преступником, занялись бизнесом. Зритель: Ну, я повзрослел, но я неоднократно судим, я повзрослел, понял, у меня появилась семья, я стал вести нормальный образ жизни. Но тем не менее вот эта вот основная масса народа, я вас уверяю, в местах лишения свободы, особенно люди, которые впервые попали туда, их не надо изолировать. Лучше бы они действительно, вот многие у вас говорят, мели бы улицы, красили бы заборы, приносили бы какую-то такую пользу, волонтерами были бы, пенсионерам помогали, делали бы все что угодно. Если человек не хочет туда и он будет это делать, не надо его сажать. Если всех вот так сажать, само государство, сама система порождает это дальше, то есть вот их многих можно было не сажать. Александр Денисов: Артем, но если бы дело было в государстве, все-таки не государство совершало преступления, а сами преступники, вот в чем причина-то. Спасибо, спасибо за звонок. Вернемся к обсуждению. Алексей Владимирович, вот если взять вопрос шире насчет гуманизации Уголовного кодекса, есть ли от этого вообще позитивный эффект? Ну вот привел примеры Артем с наркоманами, понятно, они там сидели не за употребление, за какие-то сопутствующие преступления, торговлю, как правило, сами же наркоманы и торгуют. Вот хороший пример с наркоманами, раньше была статья за употребление наркотиков. Хорошо, провели гуманизацию, статью убрали, наркоманов меньше стало после этого, Алексей Владимирович? Алексей Кравцов: Про наркоманов я не знаю, не веду подсчет. Здесь я хочу отметить два момента. Первое по поводу опроса. Если бы вопрос... Мне кажется, немножко некорректно был вопрос поставлен при опросе граждан. Там вопрос был, должны ли воры и мошенники сидеть в тюрьме. Если бы вопрос был поставлен, должны ли мелкие воры и мошенники сидеть в тюрьме, тогда, я думаю, совсем был бы однозначный ответ, что это исправительные работы и так далее. Второе по поводу положительных моментов. Посмотрите на эту ситуацию глазами государства. Во-первых, я вам сказал, больше половины дел сегодня – это мелкие преступления. Соответственно, крупными и серьезными преступлениями правоохранительные органы сегодня не успевают заниматься, потому что они занимаются мелкими. В органах есть так называемая палочная система, где сотрудник полиции должен в месяц столько-то выявить преступлений, и он занимается, потому что ему их надо сделать, эти преступления... Я просто работал в этой системе. Ему их надо сделать, и он, конечно, сделает мелкие дела, потому что их проще собрать, проще отправить в прокуратуру, следствие, суд и так далее. То есть получается, во-первых, декриминализировав мелкие правонарушения, мелкие преступления, появится возможность больше сосредоточиться на серьезных крупных преступлениях, это вот то, что задача государства и опять же запрос общества. И второе – штраф. Государство вместо того, чтобы тратить бюджетные деньги на содержание осужденных в местах изоляции, в тюрьмах и платит наши бюджетные деньги, то сейчас наоборот будет: если будет декриминализировано, то, чтобы уйти от этой ответственности, правонарушитель должен будет кроме исправительных работ и погашения ущерба заплатить еще штраф государству, соответственно, наполняя при этом бюджет и экономя бюджетные деньги, расходы на содержание в местах не столь отдаленных. Александр Денисов: Да, вот насчет общественных работ интересный вопрос. Леонид Витальевич, вам задам. Яркий пример с Марой Багдасарян, все мы помним эту «красавицу», которая ездила на машинах, штрафы собирала многотысячные. Вот должна была она там полы мыть, мести улицы, так избегала этого, журналисты ее пытались снять, где она моет пол, не могли ее застать, полы грязные оставались. Как вот тут будем соблюдать? И будет ли вообще возмездие? Не приходит человек, не выполняет эти общественные работы. Леонид Головко: Ну, собственно, в этом и проблема, потому что речь идет, еще раз хочу сказать, не об общественных работах на год-два, речь идет о нескольких десятках часов так называемых общественных работ. Это, во-первых, сложно проконтролировать, безусловно, во-вторых, надо просто найти такое место или... контролировать... К слову, это же не просто мы направили куда-то и сказали: «Пойди улицу помети, где тебе удобно». Мы должны, соответственно, вот этот момент, организовать службу контроля, мы должны обходить эти места и прочее, прочее, то есть инфраструктура так называемая организации этих работ – это очень дорогостоящая вещь. И в этом смысле, когда это все-таки наступает по приговору суда, а такая возможность есть, это одно, человек, знает, что он наказан, что есть приговор, человек знает, что по этому приговору он должен отбыть какие-то даже там обязательные работы, службы исполнения наказаний и прочее. А когда это результат безнаказанности, нет ни приговора, ничего, то нет и существенных стимулов, безусловно, и нет даже судимости элементарно со всеми вытекающими последствиями, раз в год можно украсть и ничего не будет. Это, конечно, создает ощущение безнаказанности, потому что, как вы правильно заметили, исполнение такого рода работ на несколько часов – это очень сложная инфраструктурная задача, и мы помним эту историю с Марой Багдасарян, когда, в общем, никакого эффекта такого рода мера не дала. Поэтому мои, в общем, опасения по поводу этого законопроекта. Елена Медовникова: Леонид Витальевич, и с вами согласны, наверное, и наши телезрители. Смоленская область: «Такой подход приведет к вседозволенности и распущенности, страх потеряют». Архангельская область: «Уменьшение ответственности порождает увеличение нарушений». Понятно, что это не коснется простых людей... Александр Денисов: Зрительница из Московской области. Елена Медовникова: Да, давайте послушаем еще и нашу зрительницу из Московской области. Александр Денисов: Любовь, добрый вечер. Елена Медовникова: Любовь, мы вас слушаем. Зритель: Да, добрый вечер. Я вот что хочу сказать? Я полностью согласна с гостем, который выступал вторым. Совершенно правильно. Вот решение первого гостя – это, мне кажется, абсурд. Конечно, в какой-то степени здесь нужно подходить избирательно, но это касается, мне кажется, таких, знаете, слоев населения, которые такие совершают проступки, может быть, не такие какие-то серьезные. Вот я акцентирую внимание на том, что людей, касающихся высших кругов, можно так сказать, золотая молодежь, вот эти вот люди богатые, которые совершают проступки, за них оплачивают родители, понимаете? А я считаю, что он должен сидеть, обязательно сидеть. Эта выплата ничего не даст, понимаете? У нас очень много молодых людей, которые живут в достатке, которые живут на доходы своих родителей, они знают, что они безнаказанные. Александр Денисов: Любовь, ну вот Артем нам звонил, он не раз в колонии бывал, сказал, что закоренелых преступников куем там, зачем нам это нужно. Зритель: Ну, закоренелые преступники должны сидеть. А что теперь делать? Понимаете, если сейчас этих закоренелых преступников, которые искупили в какой-то степени свою вину, ну хорошо, по закону они искупили свою вину, они отсидели какое-то время, пускай выходят, они пускай работают как положено, не совершают проступков. Если он совершил, он снова сядет в тюрьму. Здесь речь идет вот о людях, которые сейчас совершают какие-то проступки, вот я об этом говорю. Мне кажется, что ни в коем случае нельзя идти вот на такие меры, что какой-то проступок небольшой, пускай откупится. Да, кстати, вот я что хочу сказать? Вот первый гость, что он сказал? Хорошо, если его осудят, то есть он не сможет работать, он не сможет выплатить сумму, которую должен выплатить пострадавшему, – но не все же такие, понимаете? Как правило, закономерность какая? Мне кажется, что проступки совершают люди, которые как бы имеют какой-то достаток. Александр Денисов: Спасибо, спасибо, Любовь. Елена Медовникова: Наверное, это далеко не всегда так. Спасибо, Любовь. И из Московской области сообщение, кстати говоря: «Дело не в отсидке, а в том, что у нас нет программы реабилитации после освобождения», – кстати, это, может быть, действительно одно из решений этой проблемы. Александр Денисов: Да. Ну и давайте подведем итоги беседы, Алексей Владимирович, Леонид Витальевич. Алексей Владимирович, с вас начнем. Все-таки, на ваш взгляд, 112 составов преступления, по которым предлагается ввести вот такое понятие уголовного проступка, не многовато ли? Вот людей смущают кража, мошенничество, экономические преступления. Алексей Кравцов: Опять, еще раз подкорректирую: речь идет о мелких кражах, мелких мошенничествах и мелких экономических преступлениях. Эти направления нужно обязательно декриминализировать по трем моментам. Первое: для потерпевших или граждан и государства, если государство потерпевшее, будет ущерб возмещаться. Для самих правонарушителей, первоначально оступившихся, не будет вот этого клейма на всю жизнь и мы не будем ковать закоренелых преступников. Для государства это экономия бюджета и наполнение одновременно бюджета за счет штрафных санкций. Я думаю, здесь очень много положительных моментов. Александр Денисов: Спасибо. Леонид Витальевич, ваше мнение? Не плодим ли преступность, вводя понятие уголовного проступка по 112 составам преступлений? Хорошо, по мелким кражам, по мелким мошенничествам. Леонид Головко: Большое начинается с малого. Уголовное право не может и не должно функционировать в режиме безнаказанности. Если мы считаем, что какие-то деяния не заслуживают присутствия в Уголовном кодексе, их надо оттуда убирать, но для этого есть все механизмы, есть Кодекс об административных правонарушениях или полная декриминализация, но не нужна мера по разбавлению Уголовного кодекса какими-то непонятными безнаказанными проступками. На мой взгляд, эта мера излишняя. Александр Денисов: То есть плодим, Леонид Витальевич? Леонид Головко: Плодим-плодим, конечно, и будем плодить, это неэффективно, безусловно, будет и очень опасно. Александр Денисов: Спасибо вам большое за интересный разговор. На связи с нами были Алексей Владимирович Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда Москвы, а также Леонид Витальевич Головко, завкафедры уголовного процесса МГУ имени М. В. Ломоносова. Спасибо.