Марина Калинина: Как раз о мусоре. Не сортируете мусор - платите штраф. Союз переработчиков пластмасс предложил вице-премьеру Виктории Абрамченко ввести ответственность для нарушителей режима раздельного сбора мусора. Управляющие компании, на участках которых не разделяют биологический и неорганический мусор, должны, по мнению Союза, платить до 300 000 рублей за один вывоз неотсортированных отходов. Потом, естественно, эту сумму могут перераспределять на всех жильцов, чьи дома подпадают под контроль этой управляющей компании. Что вы думаете по этому поводу? Звоните, пишите, высказывайте свои мнения, а мы начнем обсуждать эту тему с нашим экспертом - это Сергей Чернин, первый заместитель председателя комитета по экологии Торгово-промышленной палаты России. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Сергей Яковлевич. Сергей Чернин: Здравствуйте, добрый день. Иван Князев: Ну а вы пока, уважаемые зрители, расскажите, есть ли все-таки контейнеры у вас во дворе, удается ли сортировать мусор. Сергей Яковлевич, ну, есть ли какое-то разумное зерно в том, чтобы снова штрафовать людей. Потому что, понятно, сначала управляющие компании, потом люди пойдут. Как вы к этому относитесь? Сергей Чернин: Безусловно, есть. Безусловно. Во-первых, это самая распространенная практика во всем мире. Я помню, причем, что штрафы 300 000 рублей - это далеко не очень большие штрафы на управляющую компанию, которая потом будет распределять. А, например, там в Испании, Германии, странах Европы штрафы достигают от 1000 до 5000 евро на каждого человека. И ничего в мире... Любой прогресс, он делается, к сожалению, либо из-под палки, либо путем материальной, как говорится, заинтересованности. Что касается ситуации по раздельному сбору мусора, и отслеживать это достаточно до конечного лица несложно. Я уже говорил и в эфире вашей уважаемой передачи, что оборудовать системой видеокамер с распознаванием лиц... Тем более, базы данных это не очень большие, то есть если у нас, условно, на вокзалах могут отыскать там преступников и, значит, криминальные элементы из огромной базы данных из ЦОДов по всей России. То здесь это понятно, что мусор выбрасывают у себя в квартале, и никто не пойдет в другой квартал выбрасывать мусор, поэтому определить, кто конкретно нарушители и кто не рассортировал мусор, сейчас очень несложно, и это элементарно делается. Марина Калинина: Сергей Яковлевич, смотрите, ну зачем сразу штрафовать? Ведь многие люди пишут, и вот Ваня читал сообщения, что нет контейнеров зачастую, некуда сортировать этот мусор. Ну вы создайте сначала условия, чтобы людям было удобно. А потому же так, я не знаю, штрафуйте. Потому что у некоторых людей просто нет возможности. Иван Князев: Более того, даже в этом Союзе переработчиков пластмасс подчеркнули, что штрафы уместны, когда есть инфраструктура. Сергей Чернин: Абсолютно. И тут даже нет никаких вопросов. Естественно, видеокамеры можно устанавливать только там, где есть полная инфраструктура. Это раз. Второе. Это метод кнута и пряника, еще раз я говорю. Второе. Это очень важно сейчас, послушайте. Что когда человек выбрасывает пустую, например, пластиковую бутылку в соответствующий бочонок для пластика, он не должен платить в принципе за твердые коммунальные отходы, потому что это уже не твердые коммунальные отходы, а по сути он сам уже отсортировал и выбросил. Это фактически уже РОП идет, то есть расширенная ответственность производителя. И за это он уже заплатил, когда покупал Coca Cola в магазине, потому что экосбор... Марина Калинина: Ну так мы же еще платим за вывоз мусора все равно. Сергей Чернин: Правильно, но мы не можем все вот с точки зрения и здравого смысла, и справедливости, и как это в Европе устроено. Именно то, что если это рассортированное и глубоко рассортированное, то есть либо (в разных странах по-разному) это совершенно иные тарифы, либо это будет соответственно даже не то, что бесплатно, ему еще доплачивать: как вот эти фантоматы, значит сейчас, какую-то копеечку они дают. И также было в Советском союзе, если вы помните: там и пустые бутылки могли сдавать, и макулатуру и т.д., и за это получать какие-то блага. Марина Калинина: Но пока-то этого нет. Иван Князев: Может, подождать пока? Сергей Чернин: Поэтому смотрите, надо делать только там, где развитая инфраструктура... Иван Князев: То есть практически нигде. Сергей Чернин: Ну, смотрите, в Москве все-таки довольно много, значит, раздельного сбора мусора, поэтому если Москва это установила, и в Москве это проще всего и внедрить, потому что итак система есть: достаточно внедриться в систему там «Умный город» и т.д. И просто еще на одну функцию будет больше. Поэтому в Москве это уже можно делать. И «дорогу осилит идущий», как говорится, поэтому это надо делать. Если мы не будем никуда идти, то мы никуда и не придем. Марина Калинина: Мы сейчас узнаем, какая ситуация в Московской области. Нам Ольга дозвонилась, наша телезрительница. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Я категорически против штрафов, которые хотите распределить на население, поскольку система сортировки мусора практически не работает. Я видела у нас в Подмосковье, когда подъезжала мусорная машина, таблички висят «Спасибо за то, что вы разделяете мусор» и грузят совершенно все контейнеры в одну мусорную машину. То есть система вот эта не работает. И как же, простите, я вас уверяю, наше население дисциплинировано и готово разделять мусор, как каждый нормальный человек. Мы - за природу, за ее сохранение. Потому что смотрите, у нас в Железнодорожном была проблема с мусоркой огромная, ее накрыли, все. И, тем не менее, есть еще, и они функционируют, и идет запах. Мы за то, чтобы разделять. Но вот подъехала машина, простите, за что тогда штрафовать население? Марина Калинина: Да, спасибо. Сергей Яковлевич. Иван Князев: Да, Ольга, спасибо вам большое. Весьма резонное замечание. Ведь это уже региональный оператор получается, а вот даже не управляющая компания, когда машина. Сергей Чернин: Безусловно, где нет инфраструктуры, мы не просто не можем штрафовать население, а население может штрафовать власти или рег оператора, потому что он не создал инфраструктуру. Если люди будут четко понимать, что, как минимум, будет меньше цена на рассортированный мусор, и у него есть право, как минимум, меньше платить за ТКО, если есть инфраструктура, а ее нет, то это тоже иные юридические отношения. И, как минимум, я не говорю, что будут судиться, но, как минимум, будут всегда власти напоминать, что «вы до сих пор не сделали инфраструктуру». И здесь региональные операторы должны быть полностью обязаны это все сделать и в самое короткое время. Эта ответственность лежит на региональных операторах, и они постоянно плачутся властям, что у них этого не хватает, этого. Не надо, там есть вполне жирные куски, обычно это транспорт, как-никак не обращают внимание ни Антимонопольная служба, ни иные государственные органы, потому что это единственный нетарифообразуемый тариф, да, условно говоря. И здесь я хочу сказать, что есть запасы, чтобы спокойно делать раздельный сбор, и ответственность, и штрафы должны касаться и рег операторов, и незамедлительно. Только тогда мы куда-то придем с достаточно большой скоростью. Марина Калинина: Сергей Яковлевич, смотрите, какая интересная история появилась получается. В конце мая Виктория Абрамченко сказала, что Правительство намерено запретить использование вот этих вот так называемых трудноизвлекаемых из отходов материалов, то есть это цветной пластик, пластиковые трубочки и т.д., и т.д., пластиковая посуда. И сразу же эта инициатива исходит от изготовителя одноразовой продукции: они решили, что можно решить эту проблему менее жестким способом и штрафовать людей. Они считают, что именно поведение жителей городов и поселков, а не сами материалы, из которых состоят отходы, вот это все загрязняет городскую среду. Вот эта причина, что жители виноваты опять. Сергей Чернин: Вы знаете, но я бы так сказал, что, во-первых, надо чуть поглубже. Наверное, технологические особенности от того, что трудноизвлекаемое, от того, что какие-то технологии (я не буду углубляться в инженерию)... Технологические линии не способны перерабатывать ту продукцию, о которой говорила Виктория Валерьевна. И при всем уважении к Виктории Валерьевне (она, наверное, не инженер-технолог) - да, она большой руководитель, уважаемый руководитель, но, значит, есть более дорогие способы, которые перерабатывают и прекрасно перерабатывают то, что было трудноперерабатываемым. Поэтому я считаю, что те меры, ну, они были, наверное, тоже излишни. Просто идея, она не должна умирать, она должна наоборот. Мы должны идти в цивилизованное общество, где будет отдельный сбор мусора, и минимально, я подчеркиваю, региональные операторы в этом не очень-то заинтересованы, потому что они отвечают за твердые коммунальные отходы. Когда все будет в разных бачках, у них уходят власти и, как минимум, юридическая основа их деятельности, потому что твердые коммунальные отходы, которые в одном баке, - это твердые коммунальные отходы, а которые в четырех баках - это уже товар, за который надо платить. Иван Князев: Послушаем наших телезрителей. Астрахань на связи. Марина Калинина: Мария, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Зритель. Можно? Марина Калинина: Да, говорите пожалуйста. Зритель: Я хотела высказаться, во-первых, против штрафов, категорически против. Во-вторых, вот эта вот сортировка мусора: получается, что я в своей квартире в тесной должна устроить мусорный полигон. То есть если я все складываю в один, как говорится, пакет и выношу, то теперь у меня должно сколько этих вот мусорных ведер там стоять? Иван Князев: Ну, три как минимум, Мария. Зритель: Куда это? Чтобы все это воняло? Иван Князев: Почему воняло? Можно почаще выносить. Зритель: Должна буду выбегать к этому мусоро... Марина Калинина: Контейнеру. Зритель: Мусорным контейнерам. Иван Князев: Мария, ну, почаще выносить три ведерка. А природу вам не жалко, вот когда это все на свалках потом гниет или свалки горят? Зритель: Вы знаете, мне очень жалко, когда я смотрю, вот как загрязняют нефтепродуктами: Коми и прочие вот. Сколько у нас уже, как говорится? На миллиарды вот показывали Север там. Иван Князев: Ну да, да. Ну так вот еще в довесок к этому еще и ваш мусор из одного ведерка. Зритель: Как говорится, раз сортировка, то нужно как раз вот зерна от плевел разделять. Иван Князев: Вот сортировка это и предусматривает. Ладно. Понятна ваша позиция, спасибо вам большое. Сергей Чернин: Вы знаете, я хотел бы прокомментировать, очень важную проблему сейчас затронули и неурегулированности ни в законодательстве, ни в тер схемах. Ведь смотрите, одновременно мы внедряем раздельный сбор мусора и одновременно увеличиваем количество сортировок. То есть это две вещи, которые, в принципе, друг другу противоречат. Как бы, если это раздельный сбор мусора, то мусор уже отсортирован самим населением. И в этом плане, тем не менее, идут огромные миллиардные субсидии и по концессионным соглашениям. А что такое концессионное соглашение - это фактически и риски инвестора, и риски страны, потому что мы... И риски населения. Мы все платим по тарифу. И мы должны как бы загружать также эти мощности, то есть надо, как минимум, чтобы коррелировала скорость соответствующая внедрения раздельного сбора мусора и, соответственно, строительства или приостановки строительства перерабатывающих мощностей. Или есть не приостановка, то переориентация их в глубокую переработку, например, пластик уже разделять там внутри пластика на 5, 7, 10 фракций. Марина Калинина: А хватит мощностей переработать вот этот пластик? Ну, допустим, все люди будут сортировать мусор. Давайте представим. Вот этого пластика будет огромное количество отсортированного. Куда его? Мы можем столько переработать? Сергей Чернин: Да, безусловно, можем. Вот так устроен мир, более того, и зарабатывает... целая индустрия зарабатывания на этом денег. Иван Князев: Ну, мир-то понятно. У нас-то сможем? Мы к 2030 году должны сортировать практически весь объем. Сергей Чернин: Вы смотрите, что я могу сказать, что делается сейчас против кризиса в кризисе. А цены там на биосинтетические материалы, которые используются на тех же полигонах и которые производятся в том числе из столичного пластика, за последнее время выросли на 80, на 90%. Иван Князев: Ну, будем надеяться, у нас тоже когда-нибудь будет такое. Сергей Чернин: Все слышали о металле, о котором говорит Белоусов, все слышат о, значит, росте цен на лес и т.д. И точно также растут бешено цены на пластики, на вторичную переработку, после вторичной переработки, поэтому это очень востребованный товар. И когда население будет даже больше это получать за это, то тогда оно само будет заинтересовано, и тогда сама справедливость, она заставит население сортировать. Кроме того, что действительно экологическое сознание сейчас растет, и все понимают, что мы живем в этом мире не только для себя, но и для наших внуков и правнуков, и их детей. Иван Князев: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Сергей Чернин, первый заместитель председателя комитета по экологии Торгово-промышленной палаты России. Ну, а мы примем звонок из Ханты-Мансийского округа. Людмила, здравствуйте. Иван Князев: Слушаем вас, Людмила. Зритель: Здравствуйте. У нас тут мусор не сортируется, и в зимний период вывозится за сто километров в район, а в летний, в распутицу у нас тут нет дороги. И его складывают у нас в Игриме. И до того его там полно, что, наверное, лет за сто его не уберут. Так что у нас такая проблема. Стоят пять бачков, шесть бачков, все в одно скидывают: и мусор, и все-все на свете. Спасибо Марина Калинина: Понятно. Иван Князев: Спасибо вам, Людмила. Это к вопросу о сортировке. Из Челябинской области смс: «Если нет раздельных баков, зачем тогда штрафовать?» Ну, это мы уже обсудили. Из Омской области: «Заводов по переработке мусора у нас нет, вот, в чем проблема», - считает наш телезритель. И Вера из Липецка пишет: «Несколько лет борюсь за установку контейнеров, на что администрация отвечает (интересный ответ, кстати): «Раздельный сбор мусора экономически невыгоден». Марина Калинина: Вот, как интересно. Иван Князев: А в Тюменской области зрители предлагают: «Платите, будем сортировать». Марина Калинина: Логично. А мы переходим к следующей теме.