Не совсем бензоколонка?

Гости
Сергей Бобылев
заведующий кафедрой экономики природопользования экономического факультета МГУ, руководитель Центра биоэкономики и эко-инноваций экономического факультета МГУ, д.э.н., профессор, заслуженный деятель науки РФ
Константин Симонов
директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем

Ольга Арсланова:Не совсем бензоколонка. Росстат впервые решил авторитетно и с цифрами ответить на вопрос, сидит ли Россия на нефтяной игле. И рассчитал полный вклад нефтегазового сектора в ВВП нашей страны.

Иван Князев:Оказалось, что доля этого нефтегазового сектора в ВВП соответствует средней по миру для добывающих стран. Другое дело, бюджетные доходы, особенно экспорт, где она превышает половину. Давайте посмотрим на цифры.

Ольга Арсланова:Да, вот они. Итак, в 2020 году цены на нефть были невысокие, доля эта составила 15%, чуть больше. В 2019 году была выше. В реальном выражении это 16 триллионов рублей в прошлом году. Вообще, такой показатель на уровне среднемирового для крупных нефтегазовых стран. Например, США, там мощная промышленность, развитый сектор услуг, но доля нефтегазового сектора 8%. В Норвегии 14%, в Эмиратах 30%, а в Саудовской Аравии 50%.

Доля нефтегазовых доходов в федеральном бюджете действительно снижается, если верить данным Росстата. В 2020 году, например, сжалась она до 28%. Но в предыдущие годы была на уровне 40%. А в товарном экспорте доля сектора устойчиво превышает 50%, т.е. на вопрос, что же мы продаем в основном, однозначный ответ: мы продаем нефть и газ.

Иван Князев:Это конечно интересная игра с цифрами. Почему это важно? Официальная оценка пресекает разнотолки о реальной роли нефтегазового сектора в экономике. Извне Россия действительно предстает страной-бензоколонкой. В реальности картина получается сложнее.

Ольга Арсланова:И в ней мы хотим сегодня разобраться вместе с нашими экспертами. С одной стороны, российская экономика действительно развивается, она гораздо более развита, и роль сектора услуг тоже не стоит недооценивать, и промышленность. Но с другой стороны, действительно в добыче углеводородов у нас занято примерно 2% населения страны и в итоге труд этих 2% обеспечивает треть всего бюджета. Перекос все равно очевиден. Давайте вместе разберемся.

Иван Князев:Да. Обо всем этом будем разговаривать с нашими экспертами. И с вами, конечно. Наши корреспонденты уже задали вопрос телезрителям, жителям разных городов, на чем Россия могла бы зарабатывать кроме нефти. Вот что отвечали люди.

ОПРОС

Иван Князев:Про красивых женщин и про иван-чай, конечно, было очень интересно. Но, наверное, то, что еще главное отметили наши телезрители: на людях. Но вкладываться в развитие человеческого потенциала. Мне кажется, можно это отметить.

Дмитрий Журавлев у нас на связи, научный руководитель института региональных проблем. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Ольга Арсланова:Здравствуйте, добрый вечер, Дмитрий Анатольевич. Давайте сначала поговорим, как трактовать цифры, которые приводит Росстат. И вообще, зачем вдруг Росстат стал заниматься такими вещами? Есть ощущение, что было желание доказать, кому-то, я не знаю, заказчикам, что в России развиваются и другие сферы, что мы уже не чисто сырьевая страна.

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, Росстат это не частная лавочка, которая сидит и думает, чтобы тут еще придумать. Есть план статистических работ, это такой же закон, как любой другой. Просто до нас с вами, до общественности, наверное, эти цифры ранее не доходили, а теперь дошли. Росстат достаточно консервативная организация с точки зрения своих задач и целей, они определяются правительством, и Росстат просто их выполняет. Я, конечно, упрощаю все несколько.

Что же касается трактовки, то здесь все понятно. Да, мы богаты много чем. И людьми, и талантами, и наукой. Но продавать легче всего сырье. Говорили: рыба, лес. Это все тоже сырье. Потому что с продажи сырья самая большая выгода получается тем, кто ее перерабатывает. Они с удовольствием купят ваше сырье. Те же Соединенные Штаты до Трампа вообще запрещали вывоз нефти со своей территории. И поэтому это легко продавать. А выйти на рынок высокотехнологичных товаров фантастически сложно, потому что это не вопрос рынка как такового, в том первоначальном смысле, в марксовском смысле слова, вас просто туда не пустят, вас будут любыми средствами ликвидировать, включая политические, административные. Сырье наше нужно всем. Наши компьютеры, наши, не знаю, холодильники даже, наши телевизоры, дело не в том, что они хуже, дело в том, что они наши, и никому не нужно, чтобы мы их там продавали, потому что тогда они не смогут продать свои.

Иван Князев:Дмитрий Анатольевич, а как же тогда Китаю удалось фактически сейчас, я не знаю, львиную долю рынка заполонить своими товарами?

Дмитрий Журавлев:Очень интересная тема, я человек не молодой, я помню, как это начиналось. Китай начинал с демпинга. Причем он продавал не холодильники, телевизоры, он продавал куртки, пальто, брюки, ботинки. И я помню, как запад страшно нервничал. В журналах западных писали, что это все производят заключенные, нужно этому объявить бойкот. Потому что не могут такие дешевые товары производиться свободными людьми.

Но бойкот объявить было трудно, потому что с точки зрения интересов самого запада гораздо удобнее, чтобы дешевые товары массового производства делали китайцы или мы в тот момент. Но мы-то в тот момент не предложили дешевых товаров. А они как раз в сферу услуг уйдут, в сферу банковской деятельности, т.е. в те сферы, которые приносят огромную прибыль, но не приносят конкретной пользы. А кто-то должен одевать и обувать американцев, европейцев. Китай эту нишу и занял. Китай – это часть западного мира, как ни парадоксально. Им продавать, а западу покупать это необходимо позарез.

Ольга Арсланова:Дмитрий Анатольевич, мы видим, что сейчас да, Китай действительно использовал свое конкурентное преимущество – дешевую рабочую силу. Но как только заработал достаточно, тут же Китай стал вкладываться во что-то другое. И рабочая сила, между прочим, в Китае уже сейчас далеко не самая дешевая в мире. Я к тому, что конкурентные преимущества есть смысл использовать на каком-то отрезке времени, и вкладывать заработанное в развитие. У нас так происходит или нет?

Дмитрий Журавлев:Понимаете в чем дело? У нас страна большая, и в ней очень много объектов, в которые надо вкладываться для развития. В Китае, например, нет фундаментальной науки. Она стоит неимоверно дорого. У нас она есть. Главное же не просто вкладывать для развития, главное, чтобы был следующий шаг. Вот мы вложили во что-то, в производство, в науку. Как мы это будем конвертировать? Я об этом говорю. То, что мы можем продавать, мы и сейчас можем продавать в области высоких технологий продавать какие-то вещи и даже хорошо. Но кто ж нас пустит? Кто ж даст? И в этом проблема. Вкладываться в развитие необходимо, иначе ничего не будет. И сырье тоже когда-нибудь кончится. Но надо очень точно понимать, что мы можем развивать так, чтобы этим торговать.

Иван Князев:А этого понимания совсем нет, Дмитрий Анатольевич? Вы совершенно правильно сказали, что на самом деле продавать сырье – это легко. А просчитать что-то наперед, подумать, действительно, во что можно вложиться, чтобы потом это конвертировать, это сложно.

Дмитрий Журавлев:Это не просто сложно, это очень сложно. Дело не только в том, что сложно рассчитать. Нужно еще точно рассчитать сопротивление противника. Потому что любой выход на рынки сложных товаров, это почти война. Никто вас туда не пустит. Там уже все поделено, переделено 70 лет как. И туда новых не ждут. Даже китайцы, кстати, в эту сферу входят тяжело и тоже через демпинг. Вспомните китайские телефоны, китайские компьютеры. Сейчас ими заполонен весь мир. Но сколько для этого потребовалось усилий, чтобы с этим выйти на рынок. А ведь это еще, извините, не космические корабли. И не компьютеры высокой решающей способности. Это лэптопы.

Ольга Арсланова:Дмитрий Анатольевич, если вспоминать основные идеи классической экономики, рынок всегда прав. И хороший товар, пусть через демпинг, пусть со временем, но он своего покупателя найдет.

Дмитрий Журавлев:Классическая экономика там же, где классическая литература, т.е. в позднем средневековье. Классическая экономика исходила из того, что чтобы создать товар, я буду взаимодействовать с двумя поставщиками максимум. И продавать одному. Причем тому, кому я хочу. Я на рынок вышел и продал. Сегодня в реальности национальными различными способами контроля меня обложат так, что я кому хочу, не продам. И поставщиков для сложного производства у меня будут сотни и тысячи. А чем я им буду платить, пока я не продал? Именно поэтому трудно в чистом рынке сюда входить. Потому что затраты огромные, риски большие, пусть не огромные, но большие, а за результат еще надо побороться.

Все высокотехнологичные отрасли во всех развитых странах, это только в учебнике про рынок написано, за их спиной стоит государство. Американцы, например, очень серьезно следят за такими, казалось бы, странными для нас отраслями как производство дорожной техники. У них это все описано законодательно, вы просто так грейдер произвести или продать не можете, это все государство, следит за этим. Для меня было совершенной новостью. Это не космический корабль. Целый ряд других областей экономики, которые они считают стратегическими. И очень трудно выйти на этот рынок. Можно? Можно. Выходили? Выходил Советский Союз неоднократно с целым рядом товаров. Не совсем набором, но с целям рядом. И сейчас можно, но это делать надо.

Это огромные усилия. Не отдельных министерств, здесь, извините, как раз нужны концерны сравнимые с «Ростехом» и «Роснефтью». Потому что «Ростех» торгует оружием. Слава тебе господи, советское оружие одно из лучших в мире, это уже вбито в подсознание человечества. Поэтому с оружием более-менее, не скажу хорошо, но более или менее ничего. А все остальное. Нужно иметь такую же мощную корпорацию, которая способная и на демпинг, и на огромные вложения, и на огромные, еще может быть большие вложения, в пиар наших товаров, чтобы их не пугались. Наши телевизоры самые тяжелые в мире и т.д.

Ольга Арсланова:Наши телевизоры, Дмитрий Анатольевич, самые правдивые в мире.

Иван Князев:Дмитрий Анатольевич, вы упомянули оружие, военную технику и т.д. Тут интересное смс из Калужской области, во что еще, грубо говоря, можно вкладываться и развивать в России. Космическая техника. Но нет ли у вас ощущения, что мы даже по этим позициям начинаем проигрывать в плане всех тех космических технологий. Потому что мы прекрасно знаем, наблюдаем, как сейчас миллиардеры в космос летают на своих частных самолетах, как Илон Маск вкладывается в развитие ракетостроения и т.п.

Дмитрий Журавлев:Вы понимаете, с одной стороны мы до сих пор первые, потому что, простите, американцы в космос на наших ракетах летают. Система их многоразовых кораблей ушла в прошлое, и пока нового решения у них нет. Как действующего. Они над этим работают, уверен, сделают. Но не сегодня. И в этом смысле у нас есть возможности.

Иван Князев:У нас, я бы даже так сказал, не возможности, просто небольшой временной люфт у нас есть.

Дмитрий Журавлев:Когда все вокруг бегут, достаточно остановится, чтобы отстать.Боюсь, что после создания международной космической станции мы где-то решили, что все. Мы свой кусок космической отрасли имеем, и ничего нам не надо и все у нас будет хорошо. Потому что некоторое время, лет десять, больше назад, я помню, как мы свой челнок презентовали. Не советский, советский тоже был, он даже должен был лететь, но тут демократия началась, и он не полетел. А более поздний. И где он? Я как сейчас помню, как президенту показывали эту довольно большую машину, где можно спокойно сидеть, например. Там необязательно лежать или летать. И где она? Ее довели до конца? Как я понимаю, нет. Иначе мы бы с вами из новостей узнали, что она куда-то полетит. В этом вопрос.

Космос очень интересная штука, но космос почти не приносит прямой прибыли, поэтому это не коммерческая сфера. Коммерческой является сама возможность кого-то туда возить. Мы взяли наши ракеты, и на них американцев возим, французов, еще кого-то. Это коммерческое. Но, по сути, он мало коммерческий. И поэтому здесь нужна более огромная, чтобы космос развивать. Что ты будешь вкладывать очень много, и если не будешь, то ничего не получится. Смотрите, советский космос тормозить-то начал не сейчас, он начал тормозить в 1970-е годы. Почему? Потому что вопрос военного применения космоса был отложен, к счастью, на большое время. И тут же главный носитель денег в Советском Союзе министерство обороны сказало: ребят, нет, и не надо. Мы найдем куда деньги потратить, на военные ракеты. А вы там со своим космосом сами колупайтесь. Вот где вопрос. Есть у нас заказчик готовый вкладывать эти мега средства? Ведь даже американцы не очень рвутся вкладывать государственные средства в космос. После полета на луну у них там дикий был скандал на тему о том, что хватит тратить такие деньги, давайте потратим их на людей.

Ольга Арсланова:Да, Дмитрий Анатольевич, давайте послушаем наших зрителей, их предложения. Василий из Воронежской области с нами на связи, добрый вечер.

Иван Князев:Слушаем вас, Василий. Здравствуйте.

Зритель:Здравствуйте. Я хотел сказать. Журавлев, да? Он много правильно говорит, но он не смотрит в корень.Весь мир в принципе нас считает бензоколонкой. На самом деле это так. Тридцать лет тому назад правительство наше приняло решение, я это достоверно знаю, что мы продадим сырье, а купим все остальное, что нам невыгодно производить. Прошла приватизация, сейчас власть капитала. Капиталисты прибыльные деньги не хотят развивать. Поэтому мы вынуждены сейчас покупать от гвоздя, винта до компьютера, самолета и прочей, прочей техники. У нас разрушено производство, станкостроение, легкой промышленности, тяжелой промышленности, все.

Какой выход из этого, чтобы мы не стали бензоколонкой? Самая богатая страна в мире, у нас все есть. Но нет, наверное, воли политической. Не кругляк продавать, а пиломатериалы и изделия из него. Не газ продавать за границу, а делать из него удобрения, населения обеспечить, другие, это ж химия, с химией можно все производить. Также нефть. Что ни возьми сейчас, мы все запустили. Вот я и думаю, а когда это все изменится? Или власть когда переменится? Или когда люди поумнеют?

Ольга Арсланова:Спасибо большое.

Иван Князев:Спасибо, спасибо вам, Василий.

Ольга Арсланова:Дмитрий Анатольевич, смотрите, вы же говорите о том, что нас не пустят на рынки, рынки уже все заняты. А у нас есть свой внутренний рынок. Мы можем на внутренний рынок производить хорошие смартфоны, компьютеры, станки.

Дмитрий Журавлев:Кто сказал, что он у нас есть? Я как раз и хотел Василию на эту тему ответить. Дело не в правительстве. Хотя при Гайдаре эта идея ходила по белому дому, что не надо нам ничего производить, мы все купим.

Иван Князев:Да, эта история к гайдаровской фразе отсылает, что нам не нужно строить самолеты, мы айрбасы и боинги покупать будет.

Дмитрий Журавлев:Гайдара давно уже нет. Значит, дело не только в составе правительства. Понимаете, внутренний рынок это не количество людей, и не количество потребностей. Это количество денег у этих людей. Если у людей нет денег покупать штаны, строить фабрику по производству штанов бессмысленно.

Ольга Арсланова:Дмитрий Анатольевич, но при этом получается, что на внутреннем рынке есть деньги, чтобы покупать зарубежные смартфоны эппл, самсунг.

Дмитрий Журавлев:Сколько у нас таких? Да, у меня эппл, и даже не один. Я думаю, и у вас что-то есть. Но мы не большинство жителей страны. Сейчас нас провинция слушает и думает, дать бы им по морде сытым этим москвичам. Дело в другом. Дело в том, что первое, с чего надо начинать то, о чем говорил Василий, это не возрождение промышленности. Оно необходимо, но оно, в общем, готово пойти. Я знаю многих, кто готов вкладываться в производство. Они, конечно, в некотором смысле герои, но они существуют в природе.

Вопрос в другом. Как повысить уровень жизни? Или точнее: как это сделать одновременно? Потому что просто дать людям денег, это значит повысить не уровень жизни, а уровень цен. Объем денег и товаров должен совпадать, эти процессы должны идти одновременно. Это очень непростая задача, но выполнимая. Собственно, то, о чем вы говорили о китайцах. Вы думаете, почему у них уровень жизни повысился? Что они просто население так любят, что не могут, бедные, без этого. Да нет. Им нужно было развивать внутренний рынок, чтобы экономика была стабильной. Не столь быстро развивающейся, но стабильной. То же самое США. Значительная часть расходов американского бюджета это дотации населению. Вы думаетеони так любят свое население? Да нет, они любят свои концерны. И чтобы иметь возможность продавать этим концернам их гражданам товары, они их дотируют.

Мы идем абсолютно другим путем. Мы максимально собираем деньги в бюджете и говорим: вы там внизу как-нибудь сами развивайтесь, а мы сейчас что-нибудь могучее, здоровущее произведем. В космос полетим, еще что-то. Это все правильно, это все надо делать. Но это нельзя делать без базы простых людей, которые бы нормально жили. Это китайцы поняли. У них уровень жизни вначале был сильно ниже, чем у нас. Но они понимают, что если они не будут развивать потребление внутри страны, то у них экономика будет на одной ножке стоять. Она будет могучая, мощная, мощнее всех в мире, но стоять на одной ножке. Стукни по этой ножке, и все завалится.

Ольга Арсланова:Да. То есть Дмитрий Анатольевич, мы с вами выяснили. Россия кроме как на нефти, может зарабатывать на людях. Но не забирать у них, а отдавать, и таким образом зарабатывать.

Дмитрий Журавлев:Да, да, да.

Ольга Арсланова:Спасибо вам большое.

Иван Князев:Спасибо вам большое. Дмитрий Журавлев, научный руководитель института региональных проблем был с нами на связи. Вот, что пишут нам наши телезрители. Из Башкортостана: один из вариантов экспорт сельхозпродукции. С этим у нас в некоторых сегментах прямо совсем хорошо. Из Ленинградской области: в России, чтобы закрыть внутренние потребности, нужно работать десятки и десятки лет. Из Нижегородской области: давайте мусор перерабатывать и что-то полезное от этого будет, иначе грязью зарастем, прежде всего. Из Карелии: надо развивать науку в связке с производством, они у нас по разные стороны.

Ольга Арсланова:Да, продолжаем беседу. С нами на связи заведующий кафедрой экономики природопользования экономического факультета МГУ имени Ломоносова, эксперт ООН Сергей Николаевич Бобылев. Сергей Николаевич, добрый вечер.

Иван Князев:Добрый вечер.

Сергей Бобылев: Добрый.

Ольга Арсланова:Скажите, в какой момент мы что-то сделали не так или так, пошли по пути нефтегазового сектора. Это произошло в 1970-е, когда цены на нефть стали расти, и власти приняли решение, что это конкурентное преимущество нужно использовать? Этот поворотный момент был в эти годы или еще раньше?

Сергей Бобылев:Наверное, скорее да, 1970-е. Я думаю, это не было столь особенным решением, а просто вдруг открылся огромный финансовый поток, источник. И, как бы сказать, его стали использовать при благоприятных ценах. И я думаю, что мы ощущаем это до сих пор. Есть хорошее выражение в институциональной экономике «эффект колеи». Мы попали в эту сырьевую колею, и никак не можем из нее выпрыгнуть. Так что основная проблема, на мой взгляд, как все-таки выйти из этой колеи. Потому что когда мы говорим экономика бензоколонки, другими словами это сырьевая экономика.

На самом деле, я прослушал дискуссию, все было замечательно. Мне кажется, и Дмитрий Анатольевич, и участники говорили правильные вещи. Я в данном плане более оптимистичен и в то же время пессимистичен. Насчет оптимизма. На самом деле противоположность этой сырьевой экономике, экономике бензоколонки это абсолютно новая экономика. Ее по-разному называют, устойчивая экономика, зеленая экономика, чаще всего в мире говорят зеленая. И в рамках зеленой экономики формируется огромное количество новых моделей экономики, где огромные рынки, которые еще не поделены. Например, говорили уже про отходы, говорил, по-моему, Василий или тоже наши слушатели, это циркулярная экономика, экономика замкнутого цикла. Что делать с этими отходами? Окончательной технологии в мире нет.

Другая в рамках зеленой экономики биоэкономика. Но мы живем с этим ковидом, мы понимаем, что это огромное вложение нужно денег, мозгов и т.д. в развитие биоэкономики. Мы запороли, кстати, предыдущую программу, у нас была по биоэкономике. А самое модное, о чем сейчас говорит мир, это низкоуглеродная экономика. Я могу или порадовать или огорчить наших слушателей, подавляющее большинство стран мира экономик решили, что к 2050-2060 году они станут углеродно нейтральными. То есть для нас это тоже какие-то новые, непонятные слова. Они выйдут в ноль по балансу выброса парниковых газов.

Ольга Арсланова:А что это значит для нас?

Сергей Бобылев:Абсолютно новые технологии. Абсолютно новые товары. Цепочки, новая энергетика, транспорт, я уж не знаю что, жилищный. То есть рынки огромны. Это по поводу оптимизма. На мой взгляд есть. По поводу пессимизма. Вообще-то деньги надо вкладывать и вкладывать во все новое. Говорили в ссылке на Росстат, Росстат нас немножко приободрил, снижается доля сырьевых отраслей. А мы открываем справочник Росстата и видим, что, например, инвестиции в научно-исследовательские и конструкторские работы в России по сравнению, например, со странами БРИКС, Китаем и Индией, у нас, кстати, валовый доход на душу населения в полтора раза больше, так почти в полтора-два раза меньше.

Доля отраслей наукоемких по сравнению с теми же Китаем и Бразилией в 2 раза меньше. Спрашивается, конечно, уйти от экономки бензоколонки нельзя, если мы не изменим структуру экономики. Будем давать больше денег, опять же ваши слушатели абсолютно правы, в умных людей. Если мы опять раскроем Росстат, у нас катастрофически сокращается количество исследователей, научных работников.

Иван Князев:Сергей Николаевич, понимаете, тут как сказал наш предыдущий эксперт, Дмитрий Журавлев, это все не конвертируется в деньги в настоящий момент. Это все такая игра в долгую, долгосрочные инвестиции. А деньги зарабатывать нужно сейчас. Тут интересный момент. Вы говорите, нужно смотреть в будущее, к 2050 году безуглеродная экономика. А если еще немножко про прошлое-то не забыть. До 1970-х годов если бы не было этого скачка цен на нефть, мы примерно как и на что могли бы опираться тогда?

Сергей Бобылев: У нас все-таки было авиастроение, космос. Если оборонка передала как-то технологии двойного назначения, что-то отдало... Более того, китайцы делают во многих странах мира: Штатах и Западной Европе, они отдают это в гражданские отрасли. На самом деле, опора была. На мой взгляд, развилка была в начале 1970-х. Мы очень успешно запустили косыгинские реформы, и потом, в начале 1970-х, когда готовили вот этот прорыв... И у Косыгина пошли дела хуже, и вот с планом пошли хуже. Мы затормозили научно-технический прогресс.

Ольга Арсланова: Эта развилка, очевидно, случилась из-за внешних факторов, то есть тут нам помогла конъюнктура, и, как вы сказали, мы попали в экономическую колею. Эта экономическая колея стала нашим экономическим проклятьем?

Сергей Бобылев: Замечательно употребляете. Сейчас много терминов из экономической теории: и сырьевое проклятье, и голландская болезнь, но вот это все связано... Понимаете, когда вы очень богаты, то просто вы сверлите дырку в земле, строите трубопровод две – три тысячи километров, и все: садитесь на трубу, болтаете ножками, денежки текут. А вот для всей этой умной экономики, это же надо вкладывать деньги в технологии, в преференции, в налоговую систему, образовывать людей – это сложнейшие вещи. Так что в данном случае из колеи мы выскочить никак не можем.

Ольга Арсланова: Некоторые сферы, в которых мы сейчас продаем, экспортируем – это атомная энергетика, космические технологии, химическая промышленность, то же оружие и машиностроение. Да, объемы, может быть, не такие уж и большие, но, тем не менее, это перспективные направления. Как вам кажется, нужно ими заниматься дальше или осваивать еще какие-то рынки?

Сергей Бобылев: Да, безусловно надо. Еще много. Мы, кстати, вспомним Касперского с его лабораторией. Есть такая шутка, например. Вы знаете компьютерную игру «Танки»? Есть такая, я в нее не играю. Но, как говорят экономисты, в отдельные месяцы и годы мы зарабатывали, Россия зарабатывала на этом больше, чем на экспорте реальных танков. У нас живет много людей.

Я уже сказал, биоэкономика – это же новые лекарства, новые вакцины, новые всякие генетические препараты. Это огромные рынки. У нас, слава Богу, осталась биология. Я из Московского университета. Наш биологический факультет, конечно, старее, как говорили – многие уехали, но тем не менее, студенты идут умнички. Деньги надо вкладывать в человеческий капитал, человеческий потенциал. К сожалению, у нас с этим дело обстоит плохо: с наукой и образованием. Если мы раскрываем справочник Росстата, то картина вообще довольно печальная.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое. Сергей Бобылев, заведующий кафедрой экономики природопользования экономического факультета МГУ им. М.В. Ломоносова, эксперт ООН.

Давайте послушаем наших телезрителей. Дмитрий из Санкт-Петербурга на связи. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Дмитрий.

Зритель: К сожалению, считается, что Россия на ближайший промежуток времени, скажем, лет на 20-30, так и останется страной-бензоколонкой по той простой причине, что в первую очередь (наш президент это понимает) мы вынуждены решать определенные внешнеполитические задачи. У нас достаточный потенциал, в том числе и в плане ресурсов, в том, чтобы развивать свою собственную экономику. И сейчас проблема России состоит в том, что мы в не в состоянии на данный момент (то есть мы можем, но мы не в состоянии по внешнеполитическим причинам) развивать внутреннюю переработку своего собственного сырья по различным направлениям.

Ольга Арсланова: А что это за причины мешают, Дмитрий?

Зритель: Причины внешнеполитические.

Ольга Арсланова: То есть санкции?

Зритель: Если мы сейчас начнем развивать свою внутреннюю экономику и перерабатывать свое сырье: то же дерево, из которого американцы могут делать десятки различных вещей, мы можем в силу наших отраслей, которые сейчас развиты, создать одну-две-три вещи. Американцы могут двадцать-тридцать вещей создать из той же самой деревяшки. Мы могли бы это сделать, но просто начнется война, если мы начнем это делать – развивать свою собственную экономику, которая будет ничуть не хуже, чем экономика Соединенных Штатов.

Поэтому мы вынуждены сейчас средства вкладывать во внешние, ориентироваться именно на внешнюю политику, а не на распределение ресурсов.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо.

Иван Князев: Да, Дмитрий, понятно. Достаточно интересная мысль, спасибо вам за это.

Ольга Арсланова: Продолжаем беседу. Константин Симонов, директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук сейчас с нами на связи. Константин Васильевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Константин Симонов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Мы, говоря о доле нефтегазового сектора в России, сравниваем себя с другими сырьевыми странами, и есть чем успокоиться, потому что другие сырьевые страны – это богатые страны: Саудовская Аравия, Арабские Эмираты, Норвегия, Соединенные Штаты Америки в какой-то степени. Вот мы смотрим на это и понимаем, что да ничего страшного, можно продолжать использовать свое конкурентное преимущество и продавать нефть, мы в неплохой компании. Это самоуспокоение оправдано, как вам кажется?

Константин Симонов: Слушайте, а что плохого, что Россия добывает нефть и газ и продает? У нас профицит бюджета за первое полугодие 625 миллиардов рублей в России. Многие страны в период ковида имеют дефицитные бюджеты. Как вы считаете, что лучше: сидеть в долгах или же иметь бюджетный профицит? Ответьте на вопрос.

Понимаете, история про то, что мы являемся бензоколонкой, мягко говоря сильно преувеличена. Просто у людей в голове мусор, который туда складывают уже лет 30 на тему, что нефть добывают только идиоты, она никому скоро будет не нужна, стыдно добывать нефть в современном мире, надо быть высокоиндустриальной... Вот скажите, Соединенные Штаты являются развитой современной индустриальной страной или постиндустриальной страной? Там есть технологии, которым мы можем позавидовать?

А как вы думаете, Соединенные Штаты нефти и газа больше или меньше добывают, чем Российская Федерация? Я вам открою секрет, может быть, а может и не открою: Соединенные Штаты обогнали нас уже давно, несколько лет назад и по добыче газа...

Ольга Арсланова: Черт побери, они и в этом нас обогнали.

Константин Симонов: и по добыче нефти. И вы знаете, никто там особо не сокрушается: «Ой, какой кошмар, какие мы дураки, зачем мы нефть добываем?» Потому что помимо нефти Соединенные Штаты делают много чего другого, но и в России это тоже, еще раз повторяю, достаточно примитивная точка зрения, что Россия добывает исключительно нефть. Да, конечно, у нас огромное количество проблем и в промышленном секторе, но а что вы думаете, если бы у нас не было нефтегазовых денег, нам бы лучше жилось? Вы всерьез считаете, что если страна не добывает нефть и газ, у нее нет запасов, она развивает сверхвысокие технологии и является гордостью для остального человечества? Посмотрите на Украину соседнюю.

Иван Князев: Да нет, такая страна просто становится бедной. Да, Константин Васильевич, на самом деле с языка сняли.

Константин Симонов: О том и речь действительно. Но бедность никогда не стимулировала... Это какая-то иллюзия, что если ты бедный, ты обязательно стимулируешься на заработки и на производство каких-то инновационных технологий. Вы в Африку съездите, там многие страны не имеют нефтегазового сырья, посмотрите, как там с инновациями и со стремлением к богатству. На Украину посмотрите: у нее нет своих нефтегазовых запасов, как там у них с инновациями?

Ольга Арсланова: Но Константин Васильевич при этом, если мы посмотрим на Норвегию, наверное, каждый россиянин позавидовал тому, что деньги от нефтегазовых доходов вкладываются, в том числе, и в Фонд благосостояния населения.

Константин Симонов: Давайте посмотрим. Да, хорошо, давайте.

Ольга Арсланова: Уровень жизни сравниваешь и понимаешь, что он выше. Соединенные Штаты Америки действительно добывают больше, чем мы, но при этом знамениты высокими технологиями, своими финансовыми услугами, доллар, который поработил весь мир. Мы видим, что они делают что-то еще.

Константин Симонов: Но и Россия тоже делает что-то еще. Еще раз повторяю, я вовсе не собираюсь вам доказывать, что у нас все прекрасно в производстве – конечно, нет. Но еще раз подчеркну: Соединенные Штаты нефтегаза добывают больше, это означает, что вы можете вполне добывать нефтегаз и делать что-то еще.

Теперь на Норвегию давайте посмотрим, как вы и призываете. Скажите, а как вы считаете, в Норвегию на душу населения добыча нефти больше, чем в России, или меньше?

Ольга Арсланова: А я не знаю, честно говоря.

Константин Симонов: В Норвегии если брать добычу нефти на душу населения, она больше в разы, чем в России: в 4-5 раз. То есть Норвегия – это абсолютно нефтегазовая страна. При этом парадокс заключается в том, что как и в России, у жителей Норвегии тоже сформировалось такое ощущение, они тоже требуют прекратить добывать нефть и газ, считают, что это безобразие. Правда, у нас, в основном, плачут, что нам надо космические технологии развивать, а мы все нефть добываем, у них плачут, что надо ближе к природе быть, быть экологически ответственными, а мы добываем вот такое плохое топливо. Но продолжают добывать и жить на эти деньги. Да, хорошо, молодцы, они действительно зарабатывают.

А почему они больше зарабатывают? Вы думаете, там какая-то новая экономика? Нет, конечно. Добыча нефти там на человека в 4 раза больше, чем в России.

Ольга Арсланова: Потому что там людей очень мало, это понятно.

Константин Симонов: Денег больше, где людей меньше. Тут профессор выступал, говорил, что страны достигнут углеродной нейтральности. К вопросу о том, что может нефть действительно завтра не нужна будет. И газ не нужен будет. А мы тут «Северный поток – 2» строим, а зачем? Одно дело говорить, что ты достигнешь углеродной нейтральности к 2050, другое дело – достичь углеродной нейтральности. Это две большие разницы.

В Советском Союзе тоже про коммунизм говорили: «Достигнем коммунизма к 2000 году». Вот сейчас 2020 год, как, много коммунизма вы видите за окном? А Советский Союз наблюдаете там? Поэтому когда вам говорят какие-то вещи, масса есть терминов: мышление голубого неба и прочие вещи, когда люди какие-то идеальные вещи рассказывают, или страны, или правительства. Но, на самом деле, далеко не факт, что все будет так просто.

Посмотрите, говорят: «Нефть никому не нужна». Сколько стоит сейчас нефть? 75 долларов за баррель и выше. Ничего себе никому не нужна. А газ знаете сколько в Европе стоит? Уже на 450 долларов за 1000 кубов. Он столько три года не стоил. Никому говорят не нужен. Как же так, никому не нужен, а столько денег стоит?

Иван Князев: Настолько не нужен, что решили «Северный поток» достроить. Константин Васильевич, да, это все абсолютно правильно, потому что глупо не пользоваться теми ресурсами, которые есть в стране. И без того же Стабфонда, который у нас есть в том числе за счет нефтегазовых доходов, мы бы еще неизвестно как пандемию пережили и другие экономические потрясения у нас в стране и в мире в целом.

Тут просто смотрите какой интересный момент. Я хочу немножко развить Олину мысль. Объединенные Арабские Эмираты – у них там этот Суверенный фонд, Mubadala Investment называется. Он очень интересно распоряжается своими деньгами. Я вот сейчас посмотрел, что у них есть, что они прикупили: завод по производству авиадеталей для Airbus и Boeing, калифорнийский производитель полупроводников GlobalFoundries, плюс у них там военно-промышленная компания Emirates Defense и т.д. и т.п. То есть они все-таки свой Стабфонд, вот эти деньги куда-то вкладывают, куда-то инвестируют.

У нас пока Стабфонд фактически лежит такой неприкосновенной подушкой безопасности на случай какого-то экономического кризиса. Неплохо бы и нам во что-нибудь такое вкладываться, хотя бы для тех же авиадеталей и т.п.

Константин Симонов: Начнем с того, что зависимость Саудовской Аравии...

Иван Князев: Понятно, да, здесь сравнивать ни в коем случае нельзя.

Константин Симонов: существенно выше. Приводить ее в пример умной диверсификации уж точно не стоит. Посмотрите и уровень зависимости бюджета при какой цене на нефть сводится и наш бюджет – это две большие разницы.

Иван Князев: Само собой.

Константин Симонов: Дальше. Вы предлагаете купить завод полупроводников в Калифорнии. Как вы думаете, там рады будут вашим инвестициями или не рады?

Следующий момент. Не переживайте особо. Стабфонд сейчас достаточно активно вкладывается в различные промышленные проекты. Кстати, вы знаете, что изначально было две концепции использования Стабфонда. Первая концепция, вы сказали, что он используется как кубышка на случай неприятностей. К сожалению, эти неприятности бывают. Действительно в прошлом году весной вы помните, сколько нефть стоила. Вот для этого Стабфонд и нужен. И сторонники этой точки зрения говорили о том, что если Стабфонд раздавать направо и налево, его разворуют, и он быстро закончится.

Я вообще противник крайностей, поэтому считаю, что Стабфонд глупо копить, используя его исключительно как кубышку. Это странно, действительно странно и глупо. Помните, был период, когда более 100 миллиардов долларов Стабфонда просто лежало в американских облигациях? Это было после Крыма, и это было удивительно странно. Вроде бы у нас новый этап «холодной войны», а мы 100 с лишним миллиардов перевели в американские бонды и называли это нашей подушкой безопасности.

Сейчас, слава Богу, решение принято, эту ситуацию исправили. Но другая крайность – открыть его, всем раздавать под безумные проекты, тоже не стоит. Но, в принципе, все чаще деньги даются. Посмотрите, сейчас постоянно я читаю, проекты заявляются. Вы хотели авиацию? Сейчас уже заявка идет свыше 100 миллиардов рублей дать на развитие как раз авиационного комплекса в России. Атомный комплекс просит денег из Стабфонда. Поэтому не переживайте, промышленное лобби тоже работает и постоянно просит этих денег, поэтому если вы ратуете за раздачу денег из Стабфонда на промышленные проекты, вас уже услышали.

Ольга Арсланова: Спасибо вам за эту беседу.

Иван Князев: Хорошо. Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Директор Фонда национальной энергетической безопасности, первый проректор Финансового университета, кандидат политических наук Константин Симонов, который считает что несырьевое проклятье, а сырьевое не знаю, что там, благословение, наш нефтегазовый сектор. Собственно, о том, сколько мы зарабатываем на нефти и на всем остальном – об этом мы говорили в прямом эфире.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)