Анастасия Сорокина: Перестать содержать Москву призвал основатель компании «Русал» Олег Дерипаска. По его мнению, с деньгами в России проблем нет, но распределяются они неравномерно. Александр Денисов: Такое заявление предприниматель сделал на Столыпинском форуме. Возникло ощущение, что он просто позавидовал лаврам Чубайса и Грефа, те вот что ни скажут, так фурор и возмущение. Вот и Дерипаска, говоря по-русски, наехал на федеральный принцип перераспределения доходов. Послушаем. Олег Дерипаска: Москва пускай живет, ее просто хватит кормить. Давайте оставим деньги, которые мы бы перечислили в бюджет федеральный в качестве налога, у этой компании, представительным органам власти, и мы построим там и больницу, и садик, и школу, и бассейн. Нет, мы их загоним в Москву, здесь спрячем в Стабилизационный фонд, Эльвира Сахипзадовна купит на них, так сказать, этих долговых бумаг американских, сядет и расскажет, что у нас резервы 600 миллиардов долларов. У меня же нет претензий к Москве, ни к ресторанам, ни к университетам, ни к паркам, все хорошо. Претензии к столице просто, столица занимается Москвой, а хотелось бы, чтобы она была где-то в регионе, и, безусловно, тогда было бы все справедливо. Знаете, Вашингтон же не в Нью-Йорке и не в Лос-Анджелесе, и многие другие страны... Нам же развивать нужно страну. Анастасия Сорокина: Премьер-министр Михаил Мишустин в своем выступлении перед финалистами конкурса «Лидеры России» также призвал развивать регионы, объяснил, почему за успехом необязательно ехать в Москву. Премьер не заострял внимание только на деньгах и налогах, а больше на человеческом капитале. Михаил Мишустин: В любом регионе, в каждом городе или поселке вы можете проявить себя. Именно о таком социальном лифте и говорил президент, чтобы он распространялся на всю страну. Если каждый из вас будет поднимать свой родной регион, добиваться успеха на своем месте, можно сделать сильной, успешной всю страну, всю Россию. А сильная Россия – это не сильный и богатый центр, а это крепкие и успешные регионы нашей страны, и таковыми можете сделать их только вы, принимая активное участие в их развитии и становлении. Александр Денисов: Ну кстати, Москва не такая уж и богатая, точнее богатая, но не самая богатая, вот как говорит Дерипаска. В рейтинге регионов с высокой зарплатой Москва занимает лишь третью строчку. На первом Чукотка, в среднем в первой половине этого года заработок составлял там свыше 116 тысяч рублей. На втором месте Ямало-Ненецкий автономный округ с показателем в 113 тысяч рублей. Ну вот следом Москва, 96 тысяч, Магадан, 96 тысяч, и Ненецкий автономный округ, 93 тысячи рублей, вот такие средние зарплаты в регионах. Анастасия Сорокина: По объему доходов бюджета традиционно лидируют Москва, Санкт-Петербург, Московская область, Краснодарский край и Татарстан. По планам на 2020 год, утвержденным еще до пандемии, расходы бюджета Москвы были приняты на уровне 3 триллионов 115 миллиардов рублей при населении 12,5 миллионов человек, то есть около 250 тысяч на каждого жителя. Это выше, чем в среднем по России, но ниже, чем в богатых Ненецком, Ямало-Ненецком и Чукотском автономных округах или же в Сахалинской, Магаданской областях и Камчатском крае. Александр Денисов: Ну вот эту тему про доходы, про регионы, про перераспределение налогов мы обсудим вместе с вами, а также с нашим экспертом. У нас в студии Владимир Владимирович Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, добрый вечер. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Александр Денисов: Рады вас видеть в студии. Владимир Карачаровский: Взаимно, спасибо. Александр Денисов: Да. Вот давайте оттолкнемся от Дерипаски. Как говорил Генри Киссинджер, «неважно, кто говорит и что говорит, главное, зачем говорит». Зачем Дерипаска такие вот высказывает... ? Помните, «кормить Кавказ хватит», сейчас «кормить Москву»... Владимир Карачаровский: Да. Ну, тут бы я отметил, что совершенно две разные проблемы. В частности, в заявлении прозвучал тезис о том, что хватит кормить Москву, давайте оставим деньги компаниям, а не оставим деньги в регионе. Это совершенно разные вещи. Если мы оставим деньги в регионе и будем говорить о перераспределении федеральной системы налогообложения, распределения налогов, то это одно, тогда бенефициаром является местный бюджет, региональный бюджет. Если мы говорим о том, что мы просто перестаем брать с компании какой-то, с крупных компаний тот или иной налог, то бенефициаром становится компания. И в заявлении господина Дерипаски прозвучало, что компания эта, которую освободили от налогов тех или иных… Опять же надо уточнить, от каких именно, потому что это совершенно разные вещи, какие-то налоги остаются в регионе, и если мы, например, компанию избавим от налога на прибыль, то не получит в основном как раз бюджет региональный. Поэтому здесь надо понять, во-первых, от каких налогов и кого нужно освобождать, а во-вторых, обратить внимание, что когда компания, пусть даже очень крупная компания, освобождается от налогов, то не факт, что так быстро в регионе появятся на эти деньги сотни новых школ, детских садов, поликлиник и так далее. Потому что основная функция компании – это прибыль, а основная функция местных администраций, региональных правительств – это все-таки некая функция общественного благосостояния, а здесь просто функция прибыли. Александр Денисов: Чем недоволен Дерипаска? Владимир Карачаровский: Ну, я думаю, все недовольны тем, что в условиях кризиса слишком много... Вернее, в условиях кризиса налоговая нагрузка уже совсем для компаний выглядит по-другому, она уже как-то больше давит на плечи, и поэтому хотелось бы так или иначе ее сбросить, давая те или иные обещания, заверения. Я не очень, так сказать, приветствую заявления крупного бизнеса, которых достаточно много такого рода, что давайте дадим компаниям, в том числе крупным, дешевые кредиты, давайте избавим их от налогов в условиях пандемии, давайте дадим им денег и отпустим, а там мы уж сами разберемся и построим вам сильную Россию с золотыми горами, с детскими садами и школами. Я думаю, этого, конечно, не произойдет, как не произошло этого в 1990-е гг. Просто это очень хороший кейс, как будто бы это было 20 лет назад, но все миллиардеры происхождением именно из 1990-х гг. И что, в 1990-е гг. у нас миллионеры, долларовые миллиардеры росли как грибы, при этом собираемость налогов была минимальная. Далее не было никаких, они только начали формироваться, строгих регламентирующих процедур, нормативных документов, полная свобода частному капиталу, компаниям. И что мы увидели? – что в этих условиях, когда компания хочешь плати налоги, хочешь не плати, но по факту, я не говорю о законодательстве, а о фактическом, о механизмах инфорсмента, он был очень слабый, и компании налоги фактически в большинстве случаев не платили, уходили, регистрировались в офшорах, они только сейчас оттуда начали возвращаться. Казалось бы, если ты хочешь своему региону помочь, ну ты зарегистрируй компанию там, ты не уводи ее в офшор. И в этом смысле в 1990-е гг. я не увидел в условиях, когда было абсолютное благоприятствование бизнесу, когда он взрывным образом развивался, когда появлялись вот те олигархи, которые сегодня составляют, собственно, такую финансовую элиту нашей страны, – я не заметил, чтобы был какой-то взрывной рост количества школ, больниц, поликлиник, что регионы стали каким-то образом перелицовываться, на глазах расти. Ничего этого не было. И вот он, кейс: если мы оставляем деньги капиталу, он продолжает работать как капитал, не как социальный инвестор, не как мини-государство, а именно как капиталистическое предприятие, которое максимизирует прибыль. Александр Денисов: Еще нюанс, обязательно нужно внести ясность: ведь у него добывающие компании в основном, с недрами связанные. Владимир Карачаровский: Конечно. Александр Денисов: Где остаются налоги на недра? – как раз в регионах. О чем речь-то тогда вести? Налог на добычу полезных ископаемых принадлежит региону. Владимир Карачаровский: Налог на добычу полезных ископаемых... Понимаете, насколько я понимаю, там есть нюансы, значительная часть этого налога идет как раз, по-моему, в федеральный бюджет. Александр Денисов: В федеральный? Владимир Карачаровский: НДПИ, если мы об этом говорим. Александр Денисов: Да-да-да. Владимир Карачаровский: НДПИ. И если налоги оставить... Концепция другая, если мы меняем концепцию, мы оставляем налоги не некоему предприятию, а оставляем все-таки в региональных бюджетах, например... Ну я не знаю, какие налоги можно оставить, налог на прибыль и так платится в соотношении 17:3 или 18:2, из 20% бо́льшая часть, 18% из 20% налоговой ставки, те деньги, которые выручены на 18%, остаются в регионе, то есть 90% этого налога остается в регионе. Тогда что, собственно, нам не нравится? НДС да, НДС уходит действительно в федеральный центр. Можно, наверное, что-то пересматривать, но мы должны понимать, какую мы проблему решаем. Мы ведь говорить о том, что Москва во всем виновата и единственная форма неравенства, которая в России региональная, есть неравенство между Москвой и остальной Россией, – это неправильно. Ведь вот это вот региональное неравенство устроено по принципу матрешки. Да, Москва с большим отрывом по социально-экономическому развитию опережает другие регионы, но если мы уберем Москву, то мы увидим, что региональные центры – областные города, краевые центры, республиканские центры – таким же образом опережают... Александр Денисов: ...отрываются от своих. Владимир Карачаровский: ...развитие районных центров, деревень. И говорить о том, что Москва объедает всю Россию, – это говорить о том, что некий город, ну я условно назову, например, Пенза объедает деревню Зуево, условно говоря, или Тверь деревню Вохринка, или что-то в этом роде. Просто на каждом... У нас так устроено по принципу концентрации, производство десятилетиями складывалось в отдельных городах, так в принципе советская экономика и строилась, концентрация производительных сил, человеческих ресурсов, производственных мощностей именно в региональных центрах, и Москва является примером такого центра, и любой региональный город. Поэтому тогда мы должны уже говорить уж не о проблеме, что хватит кормить Москву, но я могу так же сказать, что хватит кормить региональные центры, если я говорю со стороны, например, деревни или села. Ведь эта проблема комплексная, то есть в России вот это вот неравенство пронизывает все абсолютно уровни, и решать эту проблему надо не посредством того, не только, я сейчас оговорюсь, посредством того, что перераспределять доходы Москвы в пользу других регионов, но тогда нужно каким-то образом решать отрыв региональных центров от районных городов, от деревень. Смотрите, у нас в региональных столицах так называемых живет порядка 30% населения, при этом в своих регионах региональные центры, например областной город, он в среднем создает от 50 до 70% ВРП, он собирает 80% всех инвестиций, там в 3–5 раз больше работников, которые занимаются так называемой сервисной экономикой. То есть вот любой областной центр – это такая модель маленькой Москвы. И тогда давайте уж решать проблему на всех уровнях сразу, это что касается неравенства. Опять же эту проблему, проблему неравного развития регионов, это очень сложная проблема, я бы ее отделил от вопроса, кто будет субъектом этого развития. Повторюсь, я не уверен, что компании крупные, в том числе компании, у которых владельцы миллиардеры, смогут взять на себя функцию такого мини-государства в своем регионе. Во-первых, в каком регионе? Тут же, понимаете, должны быть какие-то процессы самоорганизации. Ведь люди едут в Москву, они сами формируют Москву, все хотят туда приехать. Но понятно, это столица, исторически складывалась как бы легенда Москвы, история Москвы, действительно, инфраструктура, архитектурные комплексы, памятники культуры, различные культурные развлечения, так сказать, духовный досуг и прочее. Понятно, что в Москве стремятся, и это наш собственный выбор. И если уж говорить о заявлениях крупного капитала, давайте спросим: ну хорошо, вы хотите помочь регионам, но почему тогда Рублевка под Москвой? Почему она, не знаю, не под Тюменью, условно говоря, не под Тверью, не под Тамбовом? Александр Денисов: А почему, например, офис «Русала» не в том же Красноярском крае, а, например, в Москве, я сейчас скажу, на какой улице... Владимир Карачаровский: Да, это тот же самый вопрос. Тут можно... Александр Денисов: Я скажу: улица Василисы Кожиной, дом 1. Владимир Карачаровский: Вот. Поэтому для начала, если действительно крупный капитал... Александр Денисов: НДС там тогда будет, если он... Владимир Карачаровский: Нет, НДС в любом случае уходит в федеральный центр, а вот там будет... Ну, НДФЛ платится... Александр Денисов: НДФЛ, точно, да-да. Владимир Карачаровский: ...там, где, естественно, работают работники, где дислоцируется предприятие. А что касается вот налогов... Опять же это другая тема, как оптимизировать налогообложение, НДС, может быть, его тоже разделить, частично отдавать центру, частично отдавать регионам, это можно обсуждать. Я просто подчеркиваю, что тогда нужно на всех уровнях это неравенство ликвидировать. Ну а что касается нашего же собственного поведения, ну пусть... Смотрите, что мы можем сделать, давайте предложим нашим миллиардерам прописаться... Распределим их, предложим им распределиться, прописаться в регионах, которые бедствуют, где маленькие бюджеты, и пусть они свой НДФЛ, может быть, даже по повышенной ставке платят в этом регионе, я думаю, регион от этого выиграет. Но никто же не предлагает этого сделать. То есть вот этот запрос, хватит кормить Москву, кому этот запрос? Это, собственно, запрос к самому бизнес-сообществу. Ну хорошо, не хотите кормить Москву, пусть ваши дети учатся в Читинском университете, пусть ваши в Липецком университете учатся, стройте виллы не во Франции, а под Тамбовом, я не знаю, под Пензой, под Саратовом, пожалуйста, Россия огромна, столько незанятых территорий, вот можно свою Францию сделать на любом участке, вот по железной дороге на любой станции выходишь и строишь виллу, и глядишь, она обрастет какими-то учебными заведениями и парками. Вот так, а как иначе-то? А вот идея призвать кого-то, что хватит кормить Москву, – это на самом деле некий откат от идеи федерализма. Кто должен перестать кормить Москву, не совсем понятно. То есть государство должно перестать кормить Москву? Почему государство субъект? На самом деле государство, если посмотреть, какие дотации какие регионы получают, государство Москву отнюдь не кормит. Анастасия Сорокина: Ну вот сегодня Сергей Семенович Собянин уже ответил и сказал, что вообще-то 2 триллиона рублей направляется ежегодно в федеральный бюджет от Москвы, и 70% продукции поставляется в столицу, поэтому регионы погрузятся в нищету. Здесь же тоже нельзя сказать, что никакой отдачи от Москвы нет. Владимир Карачаровский: Ну нет, конечно, нет. Он имел в виду, вероятно, что более богатое объективно население Москвы, хотя это тоже город с очень высоким неравенством, опять же мы сравниваем средние величины, это не совсем то, что, может быть, стоит сравнивать. Если действительно отчисления в Пенсионный фонд, в Фонд социального страхования, это же общие для всей страны фонды... Анастасия Сорокина: Да, каждый 10-й пенсионер... Владимир Карачаровский: Действительно, Москва отчисляет действительно больше, в этом есть тоже доля справедливости. Тут знаете, какой есть момент? И вот правильно в дневной передаче, очень правильно было подмечено, что всех раздражает не то, что в Москве более высокие зарплаты, а что в каких-то регионах не хватает больниц и школ, а Москва каждые, не знаю, пару лет перекладывает бордюрный камень, который может 25 лет служить, и, собственно, никому не мешает, если он лежит старый. Но что мы с этим можем сделать? Например, мне тоже это не нравится, я вполне проживу со старым бордюрным камнем. Если есть регионы, где дети не могут ходить в нормальную школу или в нормальную больницу, если это деревня, то в нормальный фельдшерский пункт обращаться, то действительно, наверное, столица не имеет права так часто перекладывать бордюрный камень, тем более в этом нет абсолютной нужды, ну, может быть, эстетически это увеличивает, но и то я не думаю, что это главная, так сказать, достопримечательность Москвы, бордюрные камни. Так вот, это действительно выглядит плохо, нужно сначала построить больницы и школы. Но что мы скажем? Мы же не можем сказать, у нас же федеральное государство, у нас федерация. Вот Москва, действительно, тут много людей, более высокие зарплаты, основная деловая активность здесь. Но вот заработали люди столько, да, они сняли ренту с того, что это столица, что здесь сидят все ветви власти, что здесь центр культурной, политической, деловой жизни, да, эта рента присутствует. Но это Москва собрала эти налоги, отчислила все, что полагается, в федеральный бюджет, оставила в своем бюджете... Александр Денисов: Сама заработала. Владимир Карачаровский: Сама заработала, из этого бюджета кладет бордюрный камень – ну что здесь плохого? На мой взгляд, да, это не совсем справедливо, но я тогда должен сказать: вы знаете, деньги на бордюрный камень мы у вас изымаем (условно говорю) и передаем их в далекое сибирское село строить школу. Но заметьте, мы тогда уже не говорим о федерализме, мы уже говорим об унитарном государстве, где любой город, любой регион является уже не субъектом федерации, а некой территориально-административной единицей, у нее нет ни парламента, у нее просто есть линейные руководители, которые выполняют указания центра. Центр решил: да, пока в каждом отдаленном участке России не будет нормальной школы и фельдшерского пункта, не имеет права, так сказать, столица настолько следить за дорогами, и класть бордюрный камень, и разбивать парки. Но тогда мы уже не говорим о федеральном государстве, мы говорим об унитарном государстве, и мы должны быть к этому готовы. Я не думаю, что сейчас... Ну как бы понимаете, Россия как устроена? Наполовину все хотят быть федерацией, а наполовину жить по принципу унитарного государства, чтобы центр дал. Но так не может быть: либо это государство унитарное, центр смотрит, какие регионы попали в плохую ситуацию, и дает этим регионам деньги, изымая это у Москвы, потому что бордюрный камень подождет, когда детям некуда ходить в школу. Но тогда мы уже не говорим о федерализме или говорим об ограниченном федерализме, потому что есть административно-территориальная единица Москва, такая же, как Пенза, но просто имеющая статус столицы, ну есть Пенза, Тамбов, а есть село какое-нибудь в Тамбовской области, и ему тоже нужны деньги. Вот и мы, центр то есть, не Москва, не московское правительство, а центр федеральный, ну правительство, глава государства решает, куда эти деньги пустить. Такой подход, но это совсем другой подход. Ну вот еще момент... Да, ну смотрите, как по времени, а то я долго развиваю мысль... Александр Денисов: Владимир Владимирович, у нас еще один собеседник. Анастасия Сорокина: На связи Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, давайте его к нашей беседе подключим. Георгий Владимирович, добрый вечер. Александр Денисов: Георгий Владимирович? Георгий Остапкович: Да, добрый вечер, Анастасия, добрый вечер, Александр. Александр Денисов: Да. Есть ли какой-то выход, раз у нас такой вот принцип формирования бюджета, потом распределяем по депрессивным регионам? Можем ли мы вот так отказаться, «хорошо, вы оставьте у себя»? Ну а что мы скажем тогда Ивановской области, той же Пензенской, которую мы упоминали? Георгий Остапкович: Вы знаете, вот этот выход, что хватит кормить Москву, я уже слышу, ну, может быть, не я уже слышу, а в летописях, с XIV века. Дмитрий Донской еще, князь московский, ему предъявляли претензию владимирцы, чтобы у вас торговые потоки, давайте делиться. Но он это погасил, потому что он заодно был и князем владимирским. И даже Иван Грозный с Курбским переписывался, и Курбский его обвинял, что хватит кормить Москву. Эта тема постоянно вбрасывается, понимаете? Вот сейчас ее Олег Владимирович вбросил, эту тему, в очередной раз. Тут нужно различать, что мы имеем, Москву как федеральный центр или Москву как регион, потому что Москва входит в 85 регионов, это один из регионов, Москва и Севастополь городские. Поэтому если говорить, что кормят Москву, то я здесь стану, как говорится, для из других регионов адвокатом дьявола, – это все-таки не так. Москва не Христа ради поставляет к себе продукцию и услуги: а что бы делал, извините, рязанский молокозавод или там владимирская свиноферма, у которых Москва закупает продукцию? Московская область работает практически на Москву, больше миллиона жителей Московской области едет в Москву на работу и, кстати, платит налоги в Москве, а проживает в Московской области, вот вам источник еще дохода. Многие иностранные эксперты из ближнего зарубежья тоже работают в Москве и платят в Москве налоги, вот оно складывается откуда. Московский доход складывается из двух основных источников – это НДФЛ, зарплата, и налог на прибыль. НДФЛ составляет в Москве приблизительно 43–44% доходов, в Москве живет очень богатая часть населения. Вот средняя зарплата там 95–97 в Москве, но если отбросить 1% населения москвичей самых богатых, я думаю... Ну, 1% от 12,5 миллионов – это 120 тысяч. Я думаю, средняя по Москве была бы 60, ну максимум 65 тысяч. А если 1% семей, так вообще бы тогда вышли на среднюю по России, понимаете? Москва – это агломерационный эффект, понимаете, вот то, что связано с Москвой. Москва очень ну как бы высокоинтеллектуальный город, в Москву практически едет большинство людей, они хотят попасть в Москву, люди приезжают со знаниями, с компетенциями, и они здесь работают, и работают очень производительно, и зарабатывают большие доходы, и поэтому... Александр Денисов: Георгий Владимирович, абсолютно согласны. Хорошо, тогда кому мы предъявим претензию? Спору нет, что регионы, безусловно, много их отстающих. Принципу перераспределения налогов или, может быть, губернаторам, которые, ну что, работают, развивают территорию. В Калужской области кластеры промышленные развивают, ну и ничего, жизнь налаживается. Кому мы тогда будем предъявлять вопрос? Георгий Остапкович: Вы знаете, Александр, претензии можно, наверное, предъявлять всем, и центру, федералам, и губернаторам, чтобы они... Но у губернаторов очень узкий маневр с точки зрения финансов, понимаете. Вот Москва донор, таких доноров, ну я не знаю, наверное, штук регионов 12, может быть, даже сейчас меньше. Это те, кто стоят у трубы, Санкт-Петербург, Москва. Может быть, посмотреть вариант, вот правильно говорил Владимир Владимирович, чтобы больше как бы федерализма. Все-таки мы сейчас смещаемся в сторону унитарного государства, то есть мы собираем все налоги, а потом начинаем раздавать. У нас большие города, нам, условно говоря, дают даже подмосковные города по 6–8 миллиардов налогов, а потом им возвращают 1–2, максимум 3 миллиарда, понимаете? Но встает вопрос, кто будет заниматься так называемым VIP-строительством или VIP-производством. Если бы, например, в Крыму были сосредоточены их деньги, разве они построили бы Крымский мост? Или Сочи разве бы построило Олимпиаду к Олимпийским играм? Или там, я не знаю..., все эти мосты на Дальнем Востоке? Поэтому ну вот у нас практика такая, ментальность бюджетная собрать все деньги, а потом потихоньку кому-то отдать. Например, у Ханты-Мансийска отбирают вообще 90%, даже больше того, что они зарабатывают. И еще вопрос, вот налог на прибыль. Правильно тоже говорил Владимир Владимирович, ведь концентрация всех ведомств таких капиталоемких, «Роснефть» ведь платит налог на прибыль в Москве в том числе, потому что офис в Москве. Ну ладно Сбербанк, он в Москве находится, он основной налогоплательщик, а золотодобытчики, которые вообще золото здесь добывают, ну это в Москве только, как говорится, косвенным путем, а в принципе золота нет, ни одной вышки в Москве нет ни газовой, ничего, но газовики платят в Питере. Понимаете, вот в этом... Александр Денисов: Георгий Владимирович, так что сделать? Давайте уже на вопрос ответим, что сделать, разогнать их всех отсюда метлой, чтобы расселись у себя по регионам? Георгий Остапкович: Послушайте, не надо... Если сейчас еще ввести турбулентность в этой бюджетной децентрализации, нужно уменьшить, вот не 85 регионов, а создать... У нас 9 федеральных округов, это мало, но где-нибудь 17, максимум 20 кластеров, где объединить вот эти города, регионы, и вот финансировать уже вот эти кластеры. И пускай эти 15–20 кластеров занимаются своим бюджетным распределением и немножко, как говорил бывший министр финансов российский, «делиться надо». Конечно, нужно переходить к децентрализации бюджета, ну конечно, нельзя в таком количестве забирать на федеральный уровень. Но у нас говорят, что на региональном уровне они не справятся с этими деньгами или начнут их тут же пилить, понимаете, как будто на федеральном уровне не пилят деньги. В общем, нужно упрощать эту систему с точки зрения того, чтобы кластеризировать ее по бюджетоисполнителям, не во Владимирской области, а создать 5–7 регионов, вот в которых будет там Владимирская область. Александр Денисов: Георгий Владимирович, сейчас спросим, согласен ли Владимир Владимирович с вами. То есть чтобы поменьше было вот этих, 14, не 85. Владимир Карачаровский: Мне очень импонирует идея объединения регионов в большие группы, их можно назвать кластерами, особыми экономическими зонами, в которые направлять финансирование. Но я бы, может быть, чуть более осторожно все-таки был на предмет ухода от централизации. В России нужно обеспечивать связанность пространства, это не сделает никто, кроме центральной власти, а основной инструмент – это именно федеральный бюджет. Именно так мы обеспечиваем дотацию рейсов, которые летят с Чукотки в Центральную Россию, чтобы билеты стоили, именно за счет этого мы дотируем регионы, в которых нет золотодобывающей промышленности, нет угольного разреза, нет нефтяной промышленности. Если все вот сейчас взять и, не меняя никаких вот границ вот этих образований региональных, оставлять все налоги в субъекте, то это чревато распадом страны, я в этом уверен. Более того, это чревато возникновением целого ряда национальных конфликтов, потому что у нас есть регионы, где люди не хуже и профессионалы не хуже, но просто отраслевая структура региона такова, что вот если ты работаешь в нефтегазовом секторе, то ты получаешь больше, – не потому, что ты более высокой квалификации инженер, но просто потому, что эта отрасль имеет более высокую рентабельность по не зависящим от квалификации персонала причинам, а в обувной промышленности такого никогда не будет. И если у вас нет вот этой пресловутой скважины, трубы, то тогда инженер, который будет находиться где-нибудь в области не нефтегазодобывающей, окажется в какой-то такой ситуации несправедливости по отношению к нему. Поэтому вот федеральный бюджет эту функцию как раз выполняет, он пытается восполнить несправедливый недостаток бюджета в тех регионах, где нет вот этих рентоориентированных отраслей. Александр Денисов: То есть, если мы отойдем от этого правила, будет еще хуже? Владимир Карачаровский: Неравенство резко вырастет, мы сразу увидим, как Тюменская область с Ямало-Ненецким и Ханты-Мансийским округами сразу станет второй Москвой, так сказать. Мы увидим, когда вот эти регионы, где металлургические предприятия, нефтегазодобывающие предприятия, станут вот такими, действительно, второй, третьей, четвертой Москвой, значительная часть России останется просто пространством, где нет денег. Конечно, этого нельзя допустить, это и несправедливо, потому что мы не можем ориентироваться в структуре экономики только на нефтегазовый сектор. Это, во-первых, и несправедливо по отношению к тем, кто родился, живет и работает в регионе, где нет таких производств, но это и чревато большими просто социально-политическими потрясениями. Александр Денисов: Хорошо, менять нельзя, брать поменьше? Владимир Карачаровский: А вот идея объединения, группировки, больших группировок регионов – это идея, за которую я с удовольствием голосую. Но опять же тут оговорюсь, что если говорить о прозрачности финансирования, мне кажется, что если деньги напрямую дает далекому селу, условно говоря, или региону глава государства, то возможности для коррупции гораздо ниже, если у нас деньги получают местные администрации и вот этот вот бюджет распределяется, планируется, перераспределяется уже на местном или региональном уровне. Как раз прямая связь, два звонка от любой сельской школы до главы государства, должно быть два звонка, один звонок от главы государства руководителю администрации, и второй звонок руководителя администрации директору этой школы, что им нужно, и деньги напрямую идут по этой линии, а не теряются в этих бесконечных согласованиях на региональном и местном уровне. Александр Денисов: Сколько ж у нас школ тогда будет президенту звонить, Владимир Владимирович? Владимир Карачаровский: Звонить президенту? Нет-нет, президент будет общаться с 89, сколько у нас, субъектами, а они будут общаться с ключевыми... Ну 2–3 звонка, да, без вот этой многоуровневости избыточной. Так что я все-таки за, может быть, не максимальные, но подчеркиваю важность вот этого принципа перераспределения налогов из федерального центра, потому что как связанность пространства обеспечить иначе. Александр Денисов: Спасибо большое, Владимир Владимирович, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Спасибо. Владимир Карачаровский: Спасибо.