Не в пользу бедных. О рецептах избавления от нищеты - почему у нас они не действуют?

Не в пользу бедных. О рецептах избавления от нищеты - почему у нас они не действуют?
Чем мы дышим? Детские приюты. Шумные соседи. Медкомиссия для водителей. Домашнее насилие. ЖКХ по-нашему. Реновация. Темы дня с Сергеем Лесковым
Почему дети попадают в приюты, как им там живётся и можно ли им помочь?
Сергей Лесков: Чем больше у Газпрома денег, тем больше шансов на то, что газотранспортная система будет развиваться
Москвичка потратила 500 тысяч на ремонт квартиры, полученной по реновации
Финансовые схемы реновации. Москвичи жалуются на тотальную застройку районов и плохо построенные дома
Как бороться с шумными соседями: адвокат Леонид Ольшанский даёт практические советы
Как добиться признания дома аварийным и расселения? Эксперт в сфере ЖКХ Татьяна Овчаренко
Насилие в семье. Реальные истории жительниц Златоуста, Махачкалы и Усолья-Сибирского
Георгий Тер-Акопов: Легче написать десять исковых заявлений в федеральный суд, чем одно мировому судье – такие перипетии начинаются!
Дышать - невозможно! Жители десятка городов жалуются на грязный воздух, а власти молчат...
Гости
Светлана Барсукова
профессор Факультета социальных наук НИУ ВШЭ
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН

Константин Чуриков: Нашу следующую тему мы решили озаглавить «Не в пользу бедных». Не все, что предлагается, предлагается во благо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, очень часто темы, которые мы хотим с вами обсудить в прямом эфире, уважаемые телезрители, рождаются здесь, вот прямо в этой студии во время порой наших довольно активных дискуссий, обсуждений. И вот большая тема, как Костя сказал, «Не в пользу бедных», одна из таких действительно.

Вот что такое бедность? Это ведь не только 19 миллионов человек в нашей стране за определенной чертой, это жизни этих 19 миллионов за пределами многих и очень многих возможностей. Вот когда твоя зарплата МРОТ минус налог или и того меньше, а у нас ведь и так бывает в стране, что ты можешь себе позволить, а чего не можешь? Вот хорошую медицину, например, ты можешь себе позволить? Пожалуй, что нет, потому что у нас сейчас за многое очень нужно доплатить. Ну вот, например, если ты мечтаешь о шумной, счастливой, многодетной семье, можешь это себе позволить? Тоже нет, потому что на микрозарплату ты себя бы готов был содержать, а уж не говорить там о нескольких детях, хотя бы одного, может быть, родить и то хорошо.

Вопрос жилья тоже очень остро стоит в нашей стране, можешь ты себе это позволить? Нет. Брать ипотеку на квадратные метры – это что такое? Это многолетняя финансовая кабала, безумие от отчаяния, можно так сказать. Отдых тоже невозможен, потому что всякий проезд становится роскошью, а не доступным передвижением. Ты даже не можешь себе очень часто позволить хотя бы попытку улучшить свою жизнь просто потому, что для этого надо вырваться из определенной привычной среды, на что-то куда-то переехать, например, в другой регион, в другой населенный пункт, ведь так бывает. Чего вообще лишен человек бедный в нашей стране?

Константин Чуриков: И что ему, может быть, нельзя предлагать, а все-таки предлагают? Об этом поговорим с вами и с нашими гостями в студии: Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН. Добрый день, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Мы тут хотели показать кое-какие картинки, как-то визуализировать проблемы бедных людей…

Константин Чуриков: Цифры эти побоялись выйти на экран.

Оксана Галькевич: Не получилось, да, технические сложности.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, ваше мнение, в какие искусы сегодня ввергают население наши власти? И с вашей точки зрения, что нельзя предлагать людям, у которых не самое веселое материальное положение? Кто начнет? Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Мужчина, наверное.

Петр Бизюков: Ну прежде всего я должен сказать, что сейчас говорят еще не только о проблемах самой бедности, о том, что бедность человека от чего-то отсекает, сегодня говорят, что это состояние фрустрирует самих этих людей. Потому что они видят не только в телевизоре вот эту красивую, гламурную, богатую жизнь, они видят вокруг множество искусов, и вот этот вот вал потребительской рекламы, вот эти все потоки обрушиваются на человека и воспринимаются им как нечто, подчеркивающее его неполноценность, его…

Оксана Галькевич: Делают его несчастным?

Петр Бизюков: Ну конечно, конечно. Если ты видишь, что это, в общем, рекламируется, но это от тебя далеко, это, конечно, человека ставит в неловкое положение: он вынужден осознать, что я вот туда, вот в эту зону, не имею доступа.

Оксана Галькевич: Но подождите, одно дело далеко, Светлана Юрьевна, другое дело недостижимо. Если это далеко, но ты этого очень хочешь, ты способен вырваться, дотянуться, смочь?

Светлана Барсукова: Так вот в этом-то и проблема. Когда вы перечисляли, чего лишены бедные, они часто лишены надежды в первую очередь. Потому что ведь проблема не только в количестве бедных, проблема в том, что называется застойной бедностью или консервацией бедности. Человек будет биться за жизнь до тех пор, пока есть надежда, что если не он, то хотя бы его дети, его усилия не напрасны, потому что впереди жизнь детей и внуков. Проблема в том, что государство перекладывает ответственность за судьбы на сами семьи, и если у семьи нет возможности вырваться из бедности, то обречены дети и внуки. Вот в этом самая большая проблема: как только теряется надежда, прекращаются усилия.

Константин Чуриков: Так, а как только начинают раздаваться пряники или обещаться пряники? Смотрите, значит, у нас прозвучало с высокой трибуны, президент сказал, что надо принять меры по снижению ипотечной ставки до 8%. «Дом.рф» посчитал, что в принципе в августе этого года средневзвешенная ставка по ипотеке в России составила 9,9%. Вот смотрите, люди слышат какие-то там обещания, заявления, местная власть тоже как-то, в общем, выпрыгивает из штанов. Приходят в банк, уже все, семья наметила некую стратегию, и дальше вот есть искушение: ну что, давайте, давайте рискнем? Может, вырулим?

Оксана Галькевич: Так не искушение. Вы знаете, у нас даже был звонок в прямом эфире, я хорошо помню, не помню только, с какого региона. Нам звонил мужчина и говорил, что у него зарплата, совокупный доход семьи чуть больше 20 тысяч, даже меньше 25, между 20 и 25 тысячами. И они взяли ипотеку, потому что им жить негде. И там очень такой, знаете, позитивный, он очень устал, но такой достаточно позитивный был человек, говорил: «Ну да, мы взяли, но мы справимся. Тяжело, но мы можем». Ну это душераздирающе.

Светлана Барсукова: Ну не просто они взяли, им дали.

Оксана Галькевич: Им дали.

Светлана Барсукова: Вопрос же к банкам, вопрос к банкам, на каких основаниях они выдают кредиты семьям, которые имеют минимальные шансы вернуть эти кредиты. То есть они ввергают людей в пучину вот этой долговой кабалы.

Оксана Галькевич: Ну а как, слушайте? Ведь это же все-таки гражданские свободы и возможности. Ну а как? Что, получается, нам людям надо говорить в банке: «Вот у вас доход такой-то, значит, вы не имеете права брать кредит»?

Светлана Барсукова: Потому что должны быть другие, альтернативные возможности.

Оксана Галькевич: Так.

Светлана Барсукова: Должно быть социальное жилье, должны быть другие каналы решения жилищной проблемы для тех, кто неплатежеспособен. А когда мы выстраиваем в одну очередь за получением кредитов людей с вообще минимальными доходами и средний класс, я считаю, это в корне неправильно. И в этом нет ничего постыдного… Нет, я знаю, у меня французские коллеги, они живут в доме, они говорят, что это социальное жилье, потому что у них низкие доходы. Но они поднимутся со временем и переселятся в более комфортное жилье, взяв кредит. Это нормальный подход к решению этих вопросов.

Константин Чуриков: Так, смотрите, еще такой момент под названием все-таки потребительский кредит. Сейчас у нас Центробанк выпускает какие-то рекомендации банкам, как им оценивать платежеспособность заемщика, чтобы все-таки у него сохранялась какая-то подушка безопасности. Вот ваше мнение, Петр Вячеславович, при какой зарплате, при каком доходе на семью человеку просто опасно, потенциально опасно брать кредит, давать кредит?

Петр Бизюков: Константин, вы знаете, мне кажется, мы обсуждаем с вами примерно вот такую проблему, когда говорим про то, чтобы снизить ипотеку с 9% до 8% и так далее: вот человека, раздетого до белья, так сказать, выгнать на мороз в 30 градусов или в 25. Вот разница будет? По температуре да, целых 5 градусов, а по итогу, по конечному эффекту?

Константин Чуриков: Нет, отличная мысль. А почему так происходит?

Петр Бизюков: Да потому что сегодня ситуация такова, что существует проблема низкой заработной платы, низкого дохода, который не позволяет включить вот те нормальные современные механизмы, обеспечивающие благополучие семей. Нет заработной платы, ну хоть ты убейся. Где-нибудь в небольшом городе, сколько бы ты ни работал, уже мы прошли вот эту вот веру в тот миф, что хочешь жить лучше, работай больше, – ничего подобного: будешь работать больше, больше здоровья потеряешь, а на благополучие так в конце концов и не выйдешь. Нет этих механизмов.

Переход в бизнес, тут уже, в общем, просто разводишь руками и говоришь… Ну о чем вы говорите? Какой бизнес, значит, для того чтобы повышать благосостояние? Посмотрите статистику закрывающихся малых бизнесов, и все сразу станет ясно.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а почему тогда вот эти социальные механизмы не заложены, так скажем, в структуру нашего государства, то, о чем вы сказали, Светлана Юрьевна? О том, что должно быть какое-то социальное жилье, оно должно строиться, в конце концов, им должны обеспечиваться люди, которые попадают по разным критериям в эту категорию малообеспеченных, с низкими доходами.

Светлана Барсукова: Потому что это другая модель вообще устройства общества, другая модель.

Оксана Галькевич: Ну почему капиталистическая Франция может себе это позволить, а мы нет?

Светлана Барсукова: Модель. Вот когда вы говорите про низкие зарплаты, ведь они же не просто… Почему они низкие? Потому что высокий… Это же всегда вопрос о степени эксплуатации этих людей. Низкие заработные платы – это высокие доходы тех, кто нанимал этих людей на работу, давайте называть вещи своими именами. У нас есть не просто бедные и богатые, вся проблема в том, что есть причинно-следственная связь: они богаты потому, что эти бедны. И богатых так много именно потому, что очень много бедных. Есть причинно-следственная связь между этими полюсами жизни общества.

Ну и если вы говорите о тех странах, где построены вот эти вот социальные гарантии, социальное жилье, извините, там прогрессивная шкала налогообложения, там постоянно внушается населению, что стыдно жить в обществе, где есть бедные, и вы должны участвовать во всех видах помощи своим согражданам.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы на этой неделе обсуждали, у нас тема была такая в прямом эфире про капитализм, про то, в общем, с каким лицом капитализм в России существует, 30 лет ему, достаточно молод, но уже вполне себе оформился…

Константин Чуриков: Оскалился.

Оксана Галькевич: Оскалился, да. И вы знаете, очень многие говорили, что нет, мы не хотим в этой системе координат жить. Но вот страны, которые вы сейчас привели, мы можем дальше продолжать их список, они же вполне себе капиталистические, они почему-то сумели какой-то социальный базис обеспечить людям.

Петр Бизюков: Там есть один очень важный…

Оксана Галькевич: И очень многие, прошу прощения, наши люди, в том числе и с невысокими доходами, если вырвутся туда, очень быстро в этой среде как-то адаптируются и строят свое, в общем, поднимаясь с низов.

Светлана Барсукова: Безусловно.

Оксана Галькевич: Как так?

Петр Бизюков: Там есть один очень важный механизм: общественный контроль за политикой, за работодателями. Это очень непростая система отношений, которая выстраивалась не одно десятилетие, а может быть, даже столетие. И значит, вот эти вот отношения, выбивание своей заработной платы, на это потратили огромное количество усилий.

Оксана Галькевич: А вы знаете, что нам скажут? «Хотите, как во Франции?»

Петр Бизюков: Хотим.

Светлана Барсукова: Хотим.

Константин Чуриков: Хотим.

Оксана Галькевич: Хотим, Петр Вячеславович?

Константин Чуриков: «Хотите, как в Париже?» раньше говорили, да.

Петр Бизюков: Хотим.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте сейчас спросим наших зрителей, проведем SMS-опрос: как вы думаете, кредит помогает выбраться, вырваться из бедности? «Да» или «нет», пожалуйста, отвечайте на номер 5445, скоро подведем итоги, минут через 30.

Сейчас Наталия, Магадан у нас на связи. Наталия, добрый вечер, у вас уже вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Константин Чуриков: Наталия, ваше мнение, чего лишены люди малообеспеченные, что государство им должно предлагать полезного?

Зритель: Ну государство, скажем так, мое мнение, должно регулировать работу наших банков. В данном случае меня сильно удивляет положение банков, когда он для граждан своей страны, в своей стране выдает ипотеку под 15%, а в странах Европы… У нас просто есть пример друзей, они взяли в Польше ипотеку у Сбербанка под 2,5%, а в России Сбербанк выдает своим же гражданам под 15% ипотеку. То есть, может быть, именно государству регулировать вот эти вопросы с банками? Через Центробанк или прочее.

Константин Чуриков: Да, регулировать-то пытаются, вопрос в том, что из этого получается. Спасибо, Наталия, за ваш звонок.

Давайте прямо по пунктам разложим. Значит, мы уже начали говорить об ипотеке, мы начали говорить о кредитах. Государство еще перед нами ставит задачу, когда опять-таки очередной чиновник выходит, с высокой трибуны говорит о национальной катастрофе, о том, что продолжается так называемая естественная убыль населения, нас катастрофически меньше, говорят «давайте, рожайте». Здесь какие риски? Вот послушал человек молодой и девушка, послушали совет, завели детей, много завели, дальше что?

Светлана Барсукова: Ну а дальше это зона их ответственности. Вот тут-то государство устранится. Потому что что такое диспансеризация в школе? Я видела, когда стоматолог ставит крестик, даже не заглядывая в рот ребенку, и так далее. То есть нужно понимать, что если вы родили ребенка, то пока в нашей стране это ваши индивидуальные риски, здоровье, образование ребенка, спорт ребенка. Тут государство разводит руками и говорит: «Это ваше чадо, я вам материнский капитал, больше ничего».

Оксана Галькевич: «Я же вас не просило рожать».

Светлана Барсукова: Ну, в общем, да.

Константин Чуриков: Ну как это? Подождите, а когда говорите, что за рождение второго и более детей в определенный период и так далее, за рождение первенца – это не выглядит как некий рекламный лозунг?

Светлана Барсукова: Нет, я думаю, что все равно семьи умеют сквозь рекламу прорываться до сути, понимают, что это, конечно, их индивидуальные риски. И вот тут начинается самая большая проблема, потому что я убеждена, что бедность преодолима, только если государство создает, не раздает деньги бедным, вот это самый тупиковый путь, самый тупиковый…

Оксана Галькевич: Так, а что делает?

Светлана Барсукова: А создает возможности в сфере образования, здравоохранения, безопасности физической, безопасности продуктовой вырастить здоровое молодое поколение. Они люди выбьются потом из бедности, если они будут нормально образованы, здоровы, взращены на нормальных продуктах. То есть бедность должна быть преодолима изнутри при создании инфраструктурных возможностей. Вместо этого эти возможности обрезаются, социальные лифты блокируются, а в эту как бы гущу бедности, несчастий просто вбрасываются вот эти как бы пирожки и пирожные, пособие такое, пособие еще на сколько-то копеек увеличилось. Это не решает проблему консервации бедности.

Петр Бизюков: Так его еще доказать надо, это пособие.

Светлана Барсукова: Ну это отдельный труд получить это все.

Оксана Галькевич: Бедность подтвердить надо всячески.

Константин Чуриков: Петр Вячеславович, тут на днях Нобелевку по экономике три светила мировой науки получили, экономисты Банерджи, Дюфло и Кремер. Они, значит, использовали новые методы, которые позволили улучшить уровень школьного образования в Западной Кении, еще там где-то в мире. Скажите, пожалуйста, вот хорошо, если, например, сказать, что образование – это все, ликвидное, хорошее, настоящее высшее образование в нашей стране позволяет получать адекватную зарплату?

Петр Бизюков: Да нет, конечно. Исследования опять же коллег из Высшей школы экономики показывают, что очень серьезный фактор – это включенность молодого человека в те или иные сети, принадлежность к тому или иному уровню. То есть бедные проседают в любом случае, те, кто из более обеспеченных слоев, стартуют удачнее тоже в любом случае вне зависимости от качества образования. Хотя, конечно, там шанс получить лучшее образование, конечно, выше. И конечно, нужно развивать образование. Но потом мы все равно станем перед вопросом, что с этим образованием делать, куда идти.

Константин Чуриков: Куда его «пришить», да?

Оксана Галькевич: Если нет социальных лифтов, как сказала Светлана Юрьевна.

Петр Бизюков: Делать ли что-то самому, но тогда давайте говорить о бизнесе, о том, насколько возможно человеку с небольшой подготовкой стартовать. Если мы говорим о работе в какой-то корпорации, в компании, то давайте опять смотреть, что там происходит, какие вот эти вот трудовые траектории способны людей хотя бы вывести из этого. Ведь вы сами начали с того, что, и это действительно требование сегодняшнего времени: работающий человек должен иметь возможность содержать жилье, быть сытым, одетым, вылеченным, его дети должны получить вот то необходимое, что нужно в этом времени, в этом месте. Кения – это, конечно, хорошо, что они получили эту Нобелевку, они дали такой пример, но все-таки это Кения, это все-таки гораздо…

Константин Чуриков: Ну мы не читали их доклад, мы не знаем, какой там был в деталях результат.

Петр Бизюков: Нет, там все равно это проблема очень-очень бедного общества, и там они заложили какие-то вот эти основы. И там еще вот этот путь впереди, они скорее так показали успех, что здесь может быть. Но понятно, что перед ними длиннейший путь, как этих людей дальше выводить.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, что у нас на самом деле путь все-таки покороче, но проблемы хотелось бы свои решать.

Давайте Андрея из Челябинской области выслушаем. Андрей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать такую вещь. Люди с небольшими достатками сейчас берут кредиты на жилье, на покупку каких-то необходимых вещей, вплоть до того, что на сбор детей в школу. И получается, что человек, взяв кредит, не становится, ему не легче становится жить, ему становится жить труднее, потом он не может отдавать этот кредит, идет в микрофинансовую организацию, чтобы как-то перекрыться, и в итоге он еще больше, больше и больше заходит в долги.

Константин Чуриков: Андрей, а если это, например, не расходы на детей объективные на школу, на то, чтобы просто элементарно накормить, одеть ребенка, а на что-то большее? Ну я не знаю, на условный дорогой телефон, у всех же дорогой телефон, и у меня тоже должен быть такой телефон.

Оксана Галькевич: Такое ведь тоже, кстати, бывает.

Константин Чуриков: Такое ведь тоже бывает? Как вы думаете?

Зритель: Такое бывает, но сейчас в основном кредиты вот на такие вещи берет молодежь. Молодежь не понимает, им хочется, у него друзья, у которых богатые родители, они имеют дорогой телефон за 50 тысяч рублей, и в итоге человек молодой, от 20 до 30 лет, он идет, покупает этот дорогой телефон. То есть человек не хочет отойти, казаться хуже, чем другие, и получается, что он снова залазит в эту кабалу.

Константин Чуриков: Да-да, не знает, что будет с ним дальше. Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Давайте, уважаемые друзья, посмотрим сейчас небольшой опрос, который сделали наши корреспонденты. Они как раз вот спрашивали у людей на улицах нескольких городов, что бы им хотелось и чего они не могут себе позволить.

ОПРОС

Константин Чуриков: Ну мы сейчас видели самых разных людей, я думаю, что и зрители, и вы, уважаемые гости, тоже как-то попытались оценить, из какого, условно говоря, слоя экономического, финансового этот человек. Вот скажите, когда, например, желание у человека обновить машину, это желание бедного человека? Вообще если у человека есть машина, это бедность или это не бедность? Или, например, достойное образование детям обеспечить? То есть мы все-таки сейчас кого показали, как вам кажется, средний какой-то класс?

Петр Бизюков: Конечно, это средний класс, и обновить машину в сегодняшних условиях – это не пересесть с Mercedes на Bentley, а это избавиться от рассыпающейся машины на такую, которая может что-то делать, на которой можно ездить, работать… Я одно время, у меня была такая необходимость, я каждую неделю, у меня были такие междугородние поездки, и для меня вопрос смены машины был жизненно необходим, потому что это было средство производства, я на ней ездил, работал, она меня не должна была подводить.

А образование – это пропуск наверх. Мы до сих пор живем в таком представлении… Нам порой, кстати, пытаются сейчас говорить, что надо расстаться с этим представлением о том, что дети должны жить лучше, чем родители.

Оксана Галькевич: Как это?

Петр Бизюков: Вот так это.

Оксана Галькевич: Надо расстаться.

Петр Бизюков: Да.

Константин Чуриков: Так-так, это интересно.

Петр Бизюков: Да. Говорят, что это вот сложилось на протяжении последних трех веков, а до этого ведь этого не было, дети должны были жить так же, как жили их родители, может быть, не хуже, а вот это вот типа вот было такое время, когда революции технологические, индустриальные, информационные, вот мы привыкли, а теперь этот рост исчерпался, теперь нам пора вернуться к старой вот этой вот модели. Но дело в том, что это настолько противоречит сложившимся всем представлениям, тем кодам культурным, ценностям нашим, что это, конечно, вызывает дикое раздражение.

Оксана Галькевич: А вот вы знаете, я по поводу культурных кодов хотела еще спросить. Мы когда говорим о Европе, Западной и Восточной Европе в нашей стране, мы, разговаривая о Западной Европе, вспоминаем о некой протестантской этике, о том, что там, в общем, стыдно быть бедным, наоборот, не стыдно как-то прикладывать усилия, богатеть…

Константин Чуриков: Ну там не везде протестанты в Западной Европе, да.

Оксана Галькевич: Да, тем не менее такая вот западноевропейская этика. А у нас как-то люди иначе к этому вопросу относятся, в общем, деньги являются неким таким искушением, деньги есть нечто, может быть, не всегда приличное, неприличное.

Константин Чуриков: Помет дьявола, да.

Оксана Галькевич: Вот, может быть, скромненько, понемногу, потихоньку, но вот как есть все оставить? Хотят ли наши бедные вот так вот активно вырваться из этого состояния? Как вот наш менталитет это трактует?

Светлана Барсукова: Нет, я думаю, что люди, которые очень долго, многие годы пребывают в состоянии бедности, конечно, у них происходит атрофия очень многих желаний и происходит такая своеобразная социальная смерть, то есть они уже как бы физическую смерть воспринимают как избавление от вот этой социальной смерти. Это страшно, потому что то, что вы показывали, это в принципе горожане, это люди, которые, видите, гуляют по городу, то есть это, конечно, не бедность.

Константин Чуриков: Мы сейчас еще сюжет покажем один.

Светлана Барсукова: Проекты, которые посвящены бедности, – это страшные сюжеты, это люди, которые живут действительно в каких-то прогнивших… Когда агитаторы ходят, созывают людей на выборы, они потом приходят и плачут, говорят: «Мы не знали, что такое в нашей стране есть».

Константин Чуриков: Сюжет готов, сейчас покажем.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы сейчас сюжет покажем, но я просто хотела спросить. Вы знаете, часто вот мы с каких-то разных трибун, иногда достаточно высоких, слышим, как нас пытаются лечить, о том, что не все же вопросы деньгами определяются, ну зачем, ну понимаете, ну достаточно, минимум вот назначили…

Константин Чуриков: А много ли надо человеку, да.

Оксана Галькевич: …и то уже, посмотрите… А много ли человеку надо? И как-то, вы знаете, прямо иногда чувствуешь, что действительно стыдно, ну что же, МРОТ есть, что же я хочу больше?

Светлана Барсукова: Оксана, вы простите, это стыдно, понимаете, жить в такой богатой стране, обеспеченной ресурсами, Советский Союз оставил нам наследство людей высокой квалификации, высокого образовательного уровня, понимаете? И в этой стране мы спустя столько лет говорим о бедности. В какой противофазе мы находимся с миром!

Финляндия решает совершенно другие проблемы, они решают проблему избытка возможностей созидания в том смысле, что производительность труда такая высокая, что не нужно, чтобы люди работали. Что делать с вот этой проблемой? И сейчас же в пилотном режиме в некоторых областях Финляндии проходит следующий эксперимент: людям предлагают на выбор – хотите, работайте, а хотите, не работайте, и мы дадим вам денег.

Константин Чуриков: В Швейцарии, помните, был референдум? Они сказали, что нет, не надо, они будут работать.

Светлана Барсукова: Да, но там очень высокие цифры, во-первых, обсуждались, в Финляндии поскромнее, и они хотят в режиме эксперимента выяснить, что будет с населением, освобожденным от необходимости трудиться, но обеспеченного финансово. Возможно, это люди уйдут в волонтерство, возможно, там расцветут наука и искусство, я не знаю, что. То есть вообще что происходит с человеком, который не обязан с утра до ночи думать о…

Константин Чуриков: Светлана Юрьевна, а есть какие-то предположения? Ну давайте просто пофантазируем, мы любим помечтать: а что было бы у нас?

Светлана Барсукова: Ну я бы точно нашла чем заняться помимо работы. Я бы, во-первых, согласилась на минимальные доходы, но на свободу, это мой личный выбор. Но я, кстати, думаю, что наши люди не столь сильно отличаются от всех прочих, и вот эти разговоры про то, что наши какие-то особенные… У нас власти какие-то особенные, а люди у нас нормальные.

Вот та же Финляндия, если уж мы о ней вспомнили, что отличает финскую систему образованности? То, что они провозгласили, на государственном уровне просто закрепили как принцип образовательный, что все дети должны иметь равные возможности. Это означает, что, если обнаруживается ребенок в классе, которому семья не может помочь с выполнением домашней работы в силу низкого образования родителей, в силу того, что они с утра до ночи, например, на работе или просто потому, что они пофигисты, этого ребенка вычисляют, и домашнюю работу он делает под патронажем учителя. То есть они выравнивают возможности детей учиться, они не перекладывают на родителей ответственность.

Константин Чуриков: Вы знаете, что мне рассказывали?

Оксана Галькевич: У нас таланты ищут, наоборот, олимпиадное движение.

Константин Чуриков: Секунду. В Германии, если ребенок учится плохо, скатывается на какие-то плохие отметки, к нему приходит не директор школы, не родителей натравливают, приходит не психолог, приходит врач-офтальмолог, потому что, как правило, в Германии знают заранее, это у мальчика, у девочки проблемы со зрением.

Оксана Галькевич: Вы знаете, а у меня вопрос. Вот вы говорите, люди у нас нормальные, власти у нас какие-то интересные. Они инопланетяне, что ли? Они ведь тоже из нас как-то вот выходят, из наших рядов.

Петр Бизюков: Нет, судя по тому, что…

Оксана Галькевич: Нормальные-нормальные, а потом раз! – и другой.

Петр Бизюков: Судя по тому, что делается…

Светлана Барсукова: …из наших рядов никто не выходит.

Петр Бизюков: …это люди просто с другими такими глубинными представлениями о нормальном.

Константин Чуриков: Глубинном народе.

Петр Бизюков: О нормальном. То есть они… Это какое-то очень странное представление, потому что сначала они повышают пенсионный возраст, причем продавливают, переламывают общество через колено, тем самым как бы увеличивая ту трудовую базу, значит…

Светлана Барсукова: Да-да.

Петр Бизюков: Потом бах! – 4-дневная рабочая неделя…

Светлана Барсукова: Не нужны, да.

Петр Бизюков: …которая должна уменьшить вот эту самую трудовую базу. Почему? С какой стати? Откуда это родилось? Это совершенно непонятно. И точно такая же логика во всем.

Меня потрясают, когда я слышу истории о том, как в бедных семьях, особенно когда есть больные дети, они пытаются получить вот эти пособия, как к ним относятся чиновники. Такое впечатление, что вот это личные деньги чиновника, а там речь идет же о пособиях каких-то копеечных. И чтобы его выходить, нужно пройти какие-то процедуры, какие-то унижения, инвалиды бесконечно ходят, ампутанты, подтверждать, что у них не отросла ампутированная конечность. Ну откуда это? Причем чиновники говорят, что это экономия государственных средств.

Константин Чуриков: Нас часто обвиняют в том, что мы показываем такие очень уж, прямо негативные сюжеты, но вот вы сказали, в предыдущем опросе мы показывали представителей среднего класса, ну давайте тогда уж, ладно, раз просите, Забайкалье, сюжет оттуда, как живут там люди.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну смотрите, в общем, нам обещали сюжет с какими-то вообще картинами ужаса, здесь мы видим опять представителей среднего класса?

Светлана Барсукова: Ну не среднего, но по крайней мере люди, которые справляются, скажем так, они справляются с этими трудностями?

Константин Чуриков: Ну то есть это не средний класс, пониже, да?

Светлана Барсукова: Понимаете, вот все сюжеты говорят об одном, что если в семье находятся силы, здоровье позволяет, может быть, какие-то есть ресурсы, то семья может преодолеть эти проблемы. Если внутри семьи этих ресурсов нет, то она опускается все ниже и ниже. Все, государство никаких вот этих вот страховочных ремней безопасности не создает.

Оксана Галькевич: А почему?

Светлана Барсукова: Ну потому что оно… Вот понимаете, вот почему, возьмите, даже по телевидению программы про качество продуктов питания. Меня это вот всегда изумляет.

Константин Чуриков: Так.

Светлана Барсукова: Показывают, что они отнесли куда-то в лабораторию, вот они в результате экспертизы говорят, что все без исключения марки ряженки, оказывается, содержали крахмал, а по рецептуре не должно быть. И мне хочется сказать: зачем вы мне это рассказываете? Вот я теперь знаю, что в магазине любая ряженка фальсифицирована. У вас же есть акт на руках, вы идите в нужные службы. Не я должна контролировать крахмал в ряженке, понимаете, не я – зачем вы мне рассказываете, что вот тут канцероген, вот тут еще что-то? У нас есть службы, которые отвечают за качество продуктов питания. Или уже и это должна делать сама семья? Уже давайте какие-то полоски, тесты, которые мы будем опускать в продукты питания, прежде чем давать ребенку.

Оксана Галькевич: Кстати, хорошая бизнес-идея, Светлана Юрьевна.

Светлана Барсукова: Представляете?

Петр Бизюков: Я не соглашусь со Светланой.

Константин Чуриков: Так-так, сейчас.

Светлана Барсукова: Я считаю, что если государство не обеспечивает здоровье своих сограждан и не отвечает за их безопасность, вот как у нас дома рушатся, понимаете, на головы людям, то этому государству надо как-то напомнить о том, что есть граждане и у них есть своя воля. Вот меня поражают, например, летние ситуации, когда…

Оксана Галькевич: Вы опять хотите, как во Франции, Светлана Юрьевна?

Светлана Барсукова: Ну до этого ведь, к сожалению, я не хочу, как во Франции, но я боюсь, что до этого может дойти.

Константин Чуриков: А вы, Оксана, не провоцируйте.

Оксана Галькевич: Это был вопрос.

Светлана Барсукова: Потому что если про вице-мэра Москвы снимается ролик, что она украла из бюджета какие-то вообще миллиарды, я готова предположить, что Навальный неправ, что он оболгал несчастную женщину, я готова встать на ее защиту. Но пусть она хотя бы оправдается! Ну если миллионы людей посмотрели этот ролик и он внешне выглядит очень убедительным, то есть миллионы сограждан считают, что вице-мэр Москвы вор, это можно оставлять без внимания? Ну должно же быть какое-то общественное разбирательство, убедите меня в том, что это неправда, я хочу убедиться, кстати, что во главе моего города, где я живу, честные люди, я искренне желаю того, чтобы она оправдалась. Но почему это проигнорировано обществом?

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Сергея из Тамбовской области и потом вам дадим слово. Сергей у нас уже слетал…

Оксана Галькевич: Петр Вячеславович хотел не согласиться со Светланой Юрьевной в чем-то.

Константин Чуриков: Да, сейчас. Сергей, вас слушаем.

Оксана Галькевич: Сергей, здравствуйте.

Зритель: Вы слушаете меня, да?

Константин Чуриков: Да-да, внимательно. Спасибо за ожидание.

Оксана Галькевич: Да-да, внимательно.

Зритель: Очень хорошая у вас передача, сегодня у вас замечательные эксперты. Вопрос, помогает ли кредит выбраться из бедности, в самом вопросе стоит ответ. У нас в 1991 году к власти пришли мародеры и ростовщики. Ну как ростовщическая система банковская может помочь бедному выбраться из нищеты? Она в самой природе своей ростовщическая, начиная от Центробанка и кончая той политикой, которую проводят наши низовые банки. Ну вот просто это абсурд какой-то, логики никакой нет. Как они кредитуют, это… Ну вот в царской России за это время в тюрьму сажали ростовщиков, запрещено это было.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Константин Чуриков: Но тем не менее…

Зритель: Вот такая политика ростовщическая.

Константин Чуриков: Ростовщичество было тем не менее, как мы помним, все равно распространено.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Бизюков: Ну насчет банков я скажу так. Некоторое время назад Нобелевскую премию мира получил банкир, который развил систему микрокредитования в Юго-Восточной Азии, которая действительно помогала выбираться людям из нищеты. Это не миф, это так оно и было.

Оксана Галькевич: Это правда, да.

Петр Бизюков: Вопрос нужно вести не о том, что вся банковская система порочна, а о том, как она устроена в данном конкретном месте.

А вот тут, в чем я хотел не согласиться, так это в надежде, в упованиях на какие-то государственные органы. Не будут они работать уже хотя бы потому, что вот этих проявлений конкретных, связанных с нарушениями, настолько много, что никакой контролирующей инстанции не хватит. Это должна быть инициатива самих людей, мы сами должны иметь права, для того чтобы это все обнаруживать и для того, чтобы принимать в диалоге, скажем, с теми же властями значимые решения. Чтобы жители района, где обнаружили ряженку с крахмалом, могли прийти и сказать: «Вот обнаружили мы, и давайте-ка…» – и чтобы власти не могли это отфутболить, понимаете? Без инициативы снизу ничего не будет.

Оксана Галькевич: Ну да.

Вы знаете, у меня такой вопрос. Светлана Юрьевна сказала о том, что сложность нашей ситуации еще и в том, что у человека когда исчезает надежда, он теряет какую-то возможность надеяться на то, что его внуки, дети вырастут, вырвутся из нищеты, начнут какую-то нормальную жизнь. У меня вопрос: а как так получилось?

Вот смотрите, в советское время неидеальная была система, она, возможно, имела какие-то изъяны, но тем не менее был лозунг, что каждому по способностям, каждому по труду, было какое-то определенное равенство у нас обеспечено в обществе. После этого слом, мы хотим построить что-то новое, более, так скажем, правильное, устранить какие-то недостатки прошлой системы.

Но вместо этого через 30 лет мы приходим к тому, что у нас какой-то чудовищный разрыв между богатыми и бедными, чудовищный разрыв между возможностями людей, и даже в рамках одной школы мы не можем договориться о каких-то там выравниваниях, вы приводили в пример Финляндию. Почему так? Как так произошло? Мы отказались от хорошего и пришли к чему?

Светлана Барсукова: Ну…

Оксана Галькевич: И от плохого, и от хорошего, но к чему мы пришли?

Светлана Барсукова: Мне кажется, что просто сыграли на наивности людей. То есть действительно, видя, что Запад дает людям бо́льшие возможности, все сели к понятию частной собственности, свободной конкуренции, и как бы люди на это подписались, не понимая, что вот такой вот как бы звериный оскал капитализма давно пережит и перемолот уже долгим...

Константин Чуриков: Осмыслен, переосмыслен.

Оксана Галькевич: Другими государствами, да?

Светлана Барсукова: Да. И кстати, благодаря во многом Советскому Союзу. То есть вот этот вот позитивный пример Советского Союза приводил, конечно, к тому, что трудящиеся Европы тоже не готовы были мириться с жуткой степенью эксплуатации, они боролись за свои права во многом с оглядкой на Советский Союз. И кстати, симпатии интеллектуалов Запада были тоже в пользу Советского Союза. Все это вместе, конечно, позволило им построить вот то, что называется рыночным социализмом.

Оксана Галькевич: Нам пора, я так понимаю, свой опыт уже реверсивно как-то перенимать обратно.

Константин Чуриков: Юрий из Чувашии выходит в эфир. Здравствуйте, Юрий.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Что хотите добавить ко всему сказанному?

Зритель: Я хочу сказать насчет кредитов. Человек берет кредит 100 тысяч, например, на ремонт жилья на 3 года. За 3 года он должен возвратить 32 тысячи почти, это проценты, плюс 7 тысяч страховка. Это как можно понять?

Константин Чуриков: Ну это 40, да, и плюс еще само тело кредита, правильно?

Зритель: Да. Получается, возвращаешь 140 тысяч почти. Это берут банки со всех, и с пенсионеров тоже.

Константин Чуриков: Спасибо.

Зритель: И как это может человеку помочь выбраться из…

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Вы знаете, тут вот прекрасная по этому поводу SMS из Приморья, я даже ее себе отложил. Зритель пишет: «Совкомбанк» дал мне кредит на руки 200 тысяч вместе с процентами. Почему Центробанк не смотрит?» Вот смотрите, мне интересна позиция человека. Конечно, мы всегда, зрители знают, «топим», как говорится, за человека обделенного и так далее, но нет ли какого-то здесь, знаете, не то что злоупотребления, но такого какого-то прибеднения, попытки прикинуться кем-то, сделать вид: «Ой, а я не знал, а это государство виновато»? Человек же сам пришел, взял кредит.

Петр Бизюков: Вот это опять та же самая система. Когда начали говорить, что произошло с нами в 1990-х гг., мы выключили систему общественного контроля. Это сделали те политики, которые тогда пришли к власти. И надо сказать, что мы с радостью, население, с радостью из этого выключились.

Константин Чуриков: То есть вот то, что Светлана Юрьевна называла наивностью, что мы так доверились, да?

Петр Бизюков: Вот если и была какая-то наивность, то только в том, что мы решили: ага, там эти ребята знают, что делать, пусть они делают, а мы займемся… И все занялись обустройством своего жилья, там еще и времена были трудные, надо было выживать. И вот мы закапсулировались вот в этих своих проблемах, и, что называется, перестали интересоваться политикой, даже этим гордились, «я политикой не интересуюсь».

Константин Чуриков: Ну подождите, сейчас все интересуются политикой, только вопрос, какой.

Петр Бизюков: Нет, я говорю про те времена. А сейчас мы познаем вот ту самую истину, что если ты не интересуешься политикой, политика начинает интересоваться тобой.

Оксана Галькевич: У меня короткий по демографии вопрос. Вот скажите, парадокс на самом деле. Есть бедные страны, та же Кения, про которую Костя вспомнил, она в докладе нобелевских лауреатов, страна, в которой проблем с рождаемостью несмотря на то, что жуткая бедность, почище нашей, проблем нет. А у нас бедные не рожают. Почему?

Петр Бизюков: Да потому что никак не… Все демографы всех стран говорят, что рождаемость с экономикой с не связана. Потому что на рождаемость влияет множество факторов: социокультурные, религиозные…

Константин Чуриков: Образование.

Петр Бизюков: …образование в какой-то мере. Экономика влияет, но это не главное, потому что иначе бы у нас в самых богатых странах был бы взрыв рождаемости, а в самых бедных у нас бы никто и ничего не рожал.

Константин Чуриков: Так.

Светлана Барсукова: Нет, все-таки человечество в своем развитии разные этапы проходит. Кения – это все-таки еще традиционный тип общества…

Петр Бизюков: Да.

Светлана Барсукова: …где действительно вот эта традиция многодетности как бы не коррелирует с уровнем дохода. На следующем этапе все-таки все эти страны доказывали, страны Западной Европы, Россия в том числе, конечно, падение рождаемости происходит неминуемо в нашей стране, по-моему, на двух взрослых, маму и папу, приходится меньше 2-х детей, то есть мы не воспроизводимся даже, по-моему, 1,8 ребенка приходится у нас на женщину.

Петр Бизюков: Меньше, по-моему.

Светлана Барсукова: В сельской местности больше, в городе меньше, по-моему, по России примерно так, может быть, 1,6, вот тут я могу ошибиться. Но дело в том, что вот через экономику, вы и правы, и неправы одновременно, вообще говоря, все материальные пособия, связанные с детством, немножко приподнимают рождаемость.

Но, во-первых, незначительно, а во-вторых, они не меняют представление людей о том, сколько должно быть детей, а только ускоряют появление на свет ребенка. То есть если у людей мало денег, а они могут так чуть-чуть отложить рождение ребенка, но это в планах стоит, то стоит им дать пособие хорошее на ребенка, они родят этого ребенка. Но это не значит, что после этого они родят второго, третьего, четвертого и так далее. То есть возможность влиять через рубль на рождаемость, конечно, ограничена, но тем не менее все-таки бедные семьи очень часто не могут позволить себе завести еще одного ребенка просто потому, что нечем кормить.

Константин Чуриков: Мы еще не успели обсудить, буквально пару секунд нашего времени займу, доклады регионов Министерству труда по поводу как раз эксперимента борьбы с бедностью. Тут, значит, регионы сейчас пишут, какие, в общем, бедные, ужасные. Тут есть процент бедных, которые не желают трудиться, маргиналы, так прямо в отчетах и сказано, по Ивановской и Нижегородской областям. Правда, сказано, что 40% честно работают, но живут на уровне ниже МРОТ.

Мне понравилось вот это: «Есть и такие, кого авторы доклада называют «ленивыми бедными». Они не пользуются своим имуществом, жильем, землей для извлечения дохода, аренды, выращивания овощей». Я напомню, что речь идет о не самых веселых регионах, я даже не знаю, кто там и что хочет арендовать и есть ли условия для выращивания овощей, но об этом, я думаю, мы как-нибудь еще отдельно поговорим, об этом докладе.

Оксана Галькевич: Я так чувствую, что овощи у нас, знаете, в любые пособия уже включены.

Константин Чуриков: Огурцы уже закатаны в банку.

Оксана Галькевич: Вот мы вам дадим такую вот копеечку, потому что у тебя же овощи есть. Какая-то странная на самом деле история.

Вы знаете, очень много сообщений, я просто слежу, я спросила у людей, что не могут себе позволить люди, – удивительно, но они не сговариваясь со всей страны пишут, что стоматолога они себе не могут позволить, платная медицина просто, то, что идет со всей страны.

Давайте подведем итоги нашего голосования. Спрашивали, кредит помогает выбраться из бедности? Смотрите, 98% говорят, что нет, это загонит еще и дальше в худшее положение, и только 2% говорят, что да, это инструмент, который можно как-то использовать.

Константин Чуриков: В этом часе мы говорили о том, чего нельзя предлагать бедным людям. У нас в студии были Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики, и Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН. Спасибо вам большое, и зрители вас тоже благодарят.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, уважаемые друзья.

Ну а мы продолжаем, впереди у нас еще две темы для обсуждения, сейчас расскажем, какие.

Константин Чуриков: Скоро вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Владимир Березовский
Отличная передача и гости нравятся, их взгляды и рассуждения! Светлане Барсуковой мой особый поклон и уважение! Петру Безюкову - аналогично!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски