Не вмешательство, а одно название

Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Александр Денисов: Если не верите в теорию заговоров, это совсем не значит, что заговоры не существуют. На саммите в Женеве Джозеф Байден на раздельной пресс-конференции в заочной полемике с Владимиром Путиным произнес вот такую фразу.

Джозеф Байден, президент США: Что бы вы думали и чувствовали, если бы существовало мнение, что США вмешиваются в выборы других стран? Как бы вы себя ощущали, если бы мы занимались этой деятельностью?

Александр Денисов: Ну, сказано – сделано: перед выборами американские корпорации Apple и Google разместили в своих цифровых магазинах приложения, нарушающие российское законодательство и расценивающиеся нами именно как вмешательство во внутренние дела.

Ксения Сакурова: Ну, ответил Байдену, что же мы чувствуем при этом, член Совета Федерации Андрей Климов, который как раз накануне трехдневного голосования пригласил к себе представителей компаний и указал на красную черту, за которую они заступили.

Андрей Климов, член Совета Федерации РФ: Приглашая эти две компании, точнее предлагая им принять участие в нашем мероприятии, мы в том числе, естественно, руководствовались вот двумя документами, не могу их не показать. Это представления прокуратуры Российской Федерации в адрес Apple и Google. Это официальные документы. Результирующая часть этих двух документов совершенно одинакова, она содержит требования, это так и называется, принять исчерпывающие меры по устранению нарушений законодательства Российской Федерации, способствующих неправомерному вмешательству в выборы, в том числе по удалению приложения... ну и дальше перечислены уже конкретные требования. С этими двумя документами представители и Google, и Apple знакомы, как и знакомы их компании.

Александр Денисов: Вопрос с компаниями, кстати, не закрыт, на завтра назначено второе заседание с представителями американских цифровых корпораций. Не иначе как вмешательство следует расценивать и документ, принятый Советом Европы, в котором заранее уже утверждалось, что выборы в России пройдут с нарушениями и признавать их не стоит.

Клэр Дейли, депутат Европарламента от Ирландии: Это несерьезный и заслуживающий доверия документ. На самом деле это ксенофобская тирада. Бо́льшая часть информации является ложной, вводящей в заблуждение, однобокой. Мы окружаем Россию базами НАТО и называем ее агрессором, мы поддерживаем оппозиционные группы и обвиняем Россию во вмешательстве в иностранные дела. Европейский проект подрывается и разделяется не Россией, а грубым лицемерием, которое характерно для этого доклада. И единственным бенефициаром этой чепухи является оружейная промышленность, нажившаяся от прибыли на своей истерии.

Александр Денисов: Клэр Дейли – наш человек из Ирландии, депутат в Европарламенте. Вообще заслуживают ли возмущение эти попытки вмешательства? Может, и не вмешательство это вовсе, а так, одно название?

Вот если прочитать, ну вот на прошлой неделе еще можно было прочитать отзывы, кстати, оппозиционно настроенных сограждан по поводу приложения, как они оценивали, – ставили единицу. Вот с моего монитора прочту: «Отличное приложение. После установки прошел геморрой, исчезла лысина, жена вернулась от любовника. В общем, после установки приложения жизнь стала как в сказке». Ну и еще кое-что, сейчас вот тоже я прочитаю: «Даже приложение нормальное не могли сделать, хотят идти в политику», – то есть потенциальные сторонники такого рода деятельности. Следующее сообщение: «Такое чувство, что надо было сделать наспех перед выбором, чтобы создать видимость, что средства тратятся не впустую. Пока не очень-то удается». Вот пользователи тоже поставили единицу такого рода попытке вмешательство.

Тему мы обсудим с двумя экспертами. На связи со студией Андрей Игоревич Масалович, президент Консорциума «Инфорус», – Андрей Игоревич, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Андрей Масалович: Здравствуйте, здравствуйте.

Александр Денисов: А также Андрей Викторович Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, – Андрей Викторович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Добрый вечер.

Андрей Манойло: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

У меня к вам один вопрос. Андрей Игоревич, давайте с вас начнем. Вот, допустим, через неделю в Германии будут выборы, вот мы размещаем в Google и в AppStore приложение, ну, допустим, Nord Stream оно называется, «Северный поток», ну то есть «Северный поток» уже не газа, а нашей политики, и начинаем там топить, например, за Олафа Шольца, потому что Анналена Баербок против нас, очевидно, уже можно судить, что она дама не наша, а вот Олаф Шольц как-то такой человек нейтральный, вот будем за него. Как будут дальше развиваться события, Андрей Игоревич, как? Предположите.

Андрей Масалович: Ну, я думаю, что...

Андрей Манойло: Я думаю, что плохо с вами будет. Вас злые немцы поймают и сделают с вами что-нибудь нехорошее, я имею в виду вас двоих, разработчиков этого приложения.

Александр Денисов: Андрей Игоревич...

Андрей Манойло: Я думаю, реакция будет мгновенная, очень жесткая и предельно конкретная.

Александр Денисов: Да. Андрей Игоревич, а вот благодаря вам нас не поймают, затрете наши цифровые следы, да-да.

Андрей Масалович: Да, следы затрем. Я из тех слов, которые вы сказали, понял только слово «Шульц», потому что на самом деле вмешательство в выборы делается совершенно другим способом, другими способами. То есть такие лобовые методы, конечно, не работают, потому что привлекают все внимание, сразу заставляют с ними бороться.

Но вот я сейчас мучительно пытаюсь вспомнить, по-моему, даже сам Владимир Владимирович несколько лет назад говорил на прямые вопросы, что участвуют ли страны в выборах другие, он говорил: конечно, у каждой страны есть свои интересы, она их будет продвигать; другое дело, что это надо делать в правовом поле с опорой на международные правила, на этику, с оглядкой на приличия. Как раз вот этого мы со стороны американцев не наблюдаем. Россия, уверяю вас, через неделю российских приложений касательно выборов в Германии не будет.

Ксения Сакурова: Мне интересно, а если это приложение будет создано все-таки, как полагается, гражданином соответствующей страны, и будет считаться, что он просто ведет агитацию, кто его финансирует, при этом третий вопрос. Что будет тогда?

Андрей Масалович: Нет-нет-нет, смотрите, то, кто его финансирует, – это не третий, это первый вопрос, и не Россия первая начала. То есть понятие иноагента и понятие иностранного финансирования и блокирования этого финансирования есть и в Штатах, и в большинстве западных стран, это очень жестко, то есть кто на чьи деньги сейчас ведет свою деятельность кандидат или те, кто его поддерживают, это раз.

Второе: очень надеюсь, что, если такие приложения будут делать, там не будут делать таких детсадовских ляпов, как вот то, что сейчас делает оппозиция. На самом деле как математик могу сказать, что формула внутри хорошая, действительно консолидация оппозиционных депутатов имеет смысл, потому что иначе протестные голоса размазываются, никто шансов не имеет, то есть сама идея хорошая. По исполнению, действительно, ну первое что предъявляли сейчас этому протестному голосованию или «Умному голосованию»? Первое – это была реальная признанная огромная утечка персональных данных, связанная именно с тем, что сэкономили, тупо сэкономили на разработке...

Александр Денисов: Именно через эти приложения, через эти приложения и утекли?

Андрей Масалович: Через сайт, с которого начались эти приложения, утекли много-много тысяч персональных данных реальных людей, вот, причем людей, которые собирались голосовать за оппозицию, то есть их просто, прямо говоря, подставили, это раз.

Второе. Действительно, если какая-то организация у нас признана экстремистской, то дальше будет формальная сторона, будет требование, и компании будут обязаны его исполнить, что любое действие теперь с этим приложением – это поддержка организации, которая на территории страны признана экстремистской, то есть это незаконно.

Александр Денисов: Да. Андрей Викторович...

Андрей Масалович: Но это без философии, да.

Александр Денисов: Да. Андрей Викторович, вот имитация вмешательства равняется вмешательству? Вот все-таки да, эти парни объединились на этих площадках приложений. Вот, оценивая успех КПРФ, многие говорят: ну вот туда протестный электорат перекочевал, даже какие-то были, предполагают, был сговор между разбомбленной «ФБК» и некоторыми представителями, так сказать, левого толка. Может быть, это и привело к какому-то успеху? Имитация, но она все равно способствует?

Андрей Манойло: Ну, имитация бывает разная. Одно дело, когда имитируется деятельность, для того чтобы спокойно распилить бюджет, который неожиданно притек из-за рубежа, вот. И это, кстати говоря, был тот самый пункт, по поводу которого большинство иноагентов как раз и горевали, потому что деньги приходили бесконтрольно, их пилили, себе какую-то часть оставляли значительную те, кто занимались этим распилом, журналисты получали небольшую часть, ее в поте лица отрабатывали, ну и затем был класс, который очень хорошо себе жил и себя чувствовал.

Потом, когда появилось законодательство об иноагентах и требование раскрывать источники финансирования, вот здесь возопили уже те главные бенефициары, потому что если зарубежный спонсор неожиданно узнает, что половина суммы, которая выделена на расшатывание политической ситуации в Российской Федерации, осела в карманах тех, кто ее распределяет, кому это понравится? Что касается самого голосования...

Александр Денисов: То есть мы можем быть спокойны, они просто рассовали деньги по карманам и дальше и не двинулись, и не шевельнули даже пальцем, вот судя по отзывам пользователей?

Андрей Манойло: Ну, я думаю, что не без этого было. Но что касается отзывов, то я бы не стал рекламировать вот эту систему «Умного голосования», потому что тот отзыв, который вы перечислили, там и жена вернулась от любовника, – представьте себе, какому количеству людей это актуально, они побегут, наоборот, и попытаются это испробовать на себе, как в свое время воду заговаривали всякие.

Здесь ситуация была вот какая. Во-первых, сама система вот этого «Умного голосования», включая приложение, она была сделана, конечно, для того, чтобы совершить диверсию против Российской Федерации и выборов. Но на самом деле при ее запуске она повышала явку на эти выборы, то есть работала на власть изначально. И я думаю, что это основная причина того, почему ее быстро свернули, это во-первых. А во-вторых, в общем, здесь следует констатировать, что вся деятельность по делегитимизации выборов, по попытке их признать заранее незаконными какая-то была бессистемная и без какого-либо конкретного результата. Она же полностью провалилась, выборы сорвать не удалось.

Александр Денисов: Вы говорите, свернули. Мы-то приводили пример как раз с приложением, уж назовем его, «Навальный», его заблокировали, действительно, AppStore его удалил накануне выборов, и Google тоже удалил это приложение, а вы говорите, свернули вот это «Умное», – это кто свернул, сами инициаторы, что ли?

Андрей Манойло: Ну, вы же назвали, кто свернул, – Google и Apple. А каким образом там принималось решение, кто это решение подсказал...

Александр Денисов: Все поняли, все поняли.

Андрей Манойло: Это вопрос не нашей компетенции.

Александр Денисов: Да. Андрею Игоревичу Масаловичу слово дадим. Андрей Игоревич, вот Андрей Аркадьевич Климов из Совета Федерации называл точки, откуда управляются, где стоят серверы, куда ведут следы цифровые этих приложений и прочее, то есть это страны НАТО, Штаты, потом еще Сингапур упоминался. И он сказал такую фразу: «Вы зря думаете, что вы отсидитесь в норке, – мы все про вас знаем и ваши норы знаем».

Можем ли мы трактовать вот эту фразу и применять ее к себе? Нам тоже в норе не следует сидеть и стоит, может быть, предпринимать какие-то, вылезти из нормы и предпринять шаги? Вот как Шойгу сказал: да, у них есть центры информационной войны,. Следующий шаг – что нам, самим создать такие? Андрей Игоревич?

Андрей Масалович: Ну, во-первых... Нет, подождите, войска информационных операций, точнее анонс войск информационных операций у нас был в 2014 году, то есть им уже 7 лет. Я думаю, что они существуют и работают, правда, их не очень афишируют, но анонс был, это первое, то есть добро должно быть с кулаками.

Второе. Действительно, в интернете нет анонимности, мы видим, откуда происходит. Другое дело, что там расследование нужно проводить гораздо более тонко, потому что бо́льшая часть последней мили делается с арендованных серверов, они просто там, где дешевле, допустим. Вот я сейчас скажу слово «Hetzner», все узнают, это Германия, просто там дешевые массовые сервера. То есть то, что атака идет с территории стран НАТО, это еще не значит, что за ней стоят интересы стран НАТО. Другое дело, гораздо интереснее было наблюдать вот атаки конкретно, DDoS, когда пытались завалить сервера наши, которые обеспечивали выборы, вот там было интересно расследовать, и там следы вели в итоге на территорию Украины, например, на территорию других наших соседей...

Александр Денисов: Даже упоминался Китай, даже Китай упоминался, что меня очень удивило.

Андрей Масалович: Да, меня тоже удивило. Но я к чему? В интернете анонимности нет, вопрос только приложенной воли и силы, то есть раскопать можно все что угодно. И если мы вышли во взрослый мир, ну давайте мы тоже будем играть по-взрослому, все, из песочницы вылезли, то есть нас тут пытаются атаковать, мы пытаемся огрызаться, видите, получается. То есть я все-таки больше половины того, что случилось, отношу к словам «красная линия», то есть Google и Apple не то что послушались западных кураторов, которые сказали «да ну на фиг, все равно не получается, сворачиваем», вот, они услышали слова про красную линию и поняли, что да, наверное, политика политикой, но карман дороже.

Александр Денисов: Как Жеглов говорил, «чтобы мои слова дошли тебе до сердца, до печенок, а то тебя огорчу».

Андрей Викторович, как вы считаете, мы научились работать, воевать в информационной войне? Вот Андрей Игоревич Масалович сказал, что у нас есть эти центры. Вот Климов их вызвал к себе, они, честно говоря, представители Apple и Google, я очень удивился, я думал, что там люди такие зубастые, акулы бизнеса, а там сидели, ну без обид, говоря по-русски, две недотыкомки. Они даже не могли сказать, кого вы представляете, принесли ли вы с собой документы, там что-то невразумительное было, люди с испуганными глазами. То есть мы научились работать, мы их шугаем, или это видимость?

Андрей Манойло: Климов, я думаю, может испугать кого угодно, вот. Кто знает, что с ними там делали до этого брифинга и какие методы убеждения применяли, вот. Что касается самого вопроса по поводу того, научились ли мы делать информационные операции, проводить контроперации... Ну, я хочу сказать о том, что мы очень сильно уступаем Западу по всем параметрам в этом плане. Отдельные успешные информационные операции у нас начали появляться, первый такой опыт появился недавно сравнительно, в 2019 году. Их пока очень мало, их можно пересчитать по пальцам двух рук, вот не более того. Но мы учимся, мы осваиваем это ремесло.

Что касается всяких специальных центров, которые могли бы проводить информационные операции, то вот здесь у нас большая проблема, потому что у нас их нет в отличие от Запада, у которых эти центры гроздьями просто...

Александр Денисов: Как же? Только что Андрей Игоревич Масалович сказал, что есть, десять штук или нет.

Андрей Масалович: Нет-нет-нет, 10 лет...

Андрей Манойло: Ну, мой уважаемый коллега сказал об анонсе, который был в 2014 году, вот, и о каких-то мифических войсках информационных операций. То, что об этих войсках ничего не известно в плане информационных операций, вызывает большое подозрение, потому что какими бы секретными ни были информационные операции современные, их результат – это всегда публичный эффект. Если этого публичного эффекта нет, значит, и деятельности тоже нет. А чем они там занимаются, – это большой вопрос. Если они в 2014 году были созданы, а в 2018–2019-х гг., в начале 2020 года была проведена такая успешная западная операция, как дело об отравлении Скрипалей, ну вот где эти войска? Поэтому я сомневаюсь, что что-либо сделано на сегодняшний момент, поэтому правильно сказал министр обороны, что у них полно этих центров, а у нас ни одного. Самое время создать хотя бы первый.

Ксения Сакурова: Андрей Викторович, но мы вообще о чем говорим, когда мы говорим об информационных операциях? Вот я не совсем могу понять, где грань между какими-то условно одобряемыми информационными операциями и вмешательством в выборы. Мы что, собственно, должны сделать, чтобы бороться с теми политическими силами, которые нас атакуют, и чтобы, простите, это выглядело, ну я не знаю, достойно, честно, не по-детски, ну и т. д.? Но при этом чтобы мы все-таки боролись с ними.

Андрей Манойло: Ну, это просто разные вещи, два разных понятия. Информационные операции – это почти классические разведывательные операции, то есть это оперативные комбинации, за которыми стоят разведки, просто они осуществляются с помощью форм и методов, которые появились сравнительно недавно в разведывательной деятельности благодаря вот развитию информационных технологий, только и всего. А так это вот типичная оперативная комбинация, основанная в первую очередь на оперативной, агентурной, оперативно-технической, оперативно-розыскной работе.

Что касается вмешательства в выборы, то это оказание целенаправленного воздействия на внутренние процессы в той или иной стране, в данном случае в Российской Федерации, с целью оказания влияния на изменение результата протекания этих процессов. И в этом отношении...

Ксения Сакурова: Подождите, а информационные операции (простите, я вас перебью) не имеют той же самой цели, просто немножко другими методами?

Андрей Манойло: Что?

Ксения Сакурова: Информационные операции, у них не та же самая цель? Просто методы...

Андрей Манойло: Целью информационных операций является обеспечение добровольной подчиняемости противника, и в этом отношении, значит, задачей, которая может решаться с помощью информационных операций... Информационные операции – это инструмент. Так вот задачей вполне может быть вмешательство и оказание воздействия на выборы с целью изменения или откорректирования их конечного результата. Поэтому вмешательство – это вот процесс, а какими инструментами он осуществляется, фейками, информационными атаками, информационными операциями, это зависит от того, кто это вмешательство организовывает.

Александр Денисов: Да. Слово Андрею Масаловичу дадим. Андрей Игоревич, да, вот Ксения спросила, что делать конкретно. Вот, может быть, как раз начать с нейтрализации дезинформации, вот с этого начать? Вот Андрей Викторович упомянул Скрипалей, вот, к чести сказать, вы у нас в студию пришли и рассказали, что там было истинно со Скрипалями, нужно было прикрыть производство там какой-то дряни, которую производили в Солсбери на каком-то заводе, ну не на каком-то, вы его называли...

Андрей Масалович: Не на каком-то, а в 13 километрах от этого самого шпиля, он был, есть и будет есть.

Александр Денисов: Да-да. Может быть, развенчание – это и есть цель работы вот этих центров, так сказать, контрразведка информационная здесь, а там уже и внешняя?

Андрей Масалович: Это один из процессов, но это в любом случае не разовая операция, а процесс. Дело вот в чем. Мы живем в таком все-таки тепличном мире, где привыкли каким-то вещам верить, каким-то каналам, например, или журналистам. А американцы, например, живут в мире CNN, и, если вы поговорите с американцами, вы увидите, что такое человек с облученными мозгами, вот. То есть у них вот эти вот... Вот как раз на экране сейчас облучатели мозгов включены на полную мощность. То есть в первую очередь нам надо придумывать каналы, которые бы несли, как опять же в свое время заместитель Шойгу сказал, которые бы несли нашу правду в мозги целевой аудитории других стран.

Ведь смотрите, когда-то, когда начиналась Russia Today, ее начинали для того, чтобы рассказывать про Россию, а потом ее переориентировали, что Russia Today сейчас в основном рассказывает про Штаты, но российский взгляд на Штаты. Ну то есть люди с удовольствием слушают про то, что у них творится, какими-то другими словами. Вот таких каналов нужно просто много, чтобы... То есть нам надо сначала решить первую задачу, чтобы нас слушали, а потом уже формировать контент, который они должны слушать.

Александр Денисов: Но вы же в курсе, что, например, в Германии никак не согласуют лицензию, там Ангела Меркель спросила, она говорит: «А у нас это... Знаете, я за это не отвечаю, у нас каждый министр сам по себе».

Андрей Масалович: Да-да-да.

Ксения Сакурова: При этом мне кажется, что, продолжая тему информационной войны, мы все время в позиции каких-то оправдывающихся. То есть мы-то никаких действий не ведем, но нам все время почему-то приходится обороняться. Может, нам уже тоже пора играть в те же игры и использовать те же самые инструменты, которые они против нас используют? Они используют фейкньюс – ну, мы, конечно, не любим это дело, но...

Александр Денисов: Ксения какая боевая девушка-то оказалась!

Ксения Сакурова: Да.

Александр Денисов: Смотрите, вот воевать и воевать.

Ксения Сакурова: Ну а что делать-то? Почему мы все время оправдываемся? Почему нам все время приходится отбиваться? Может быть, нам тоже уже пора атаковать? Как вы считаете, Андрей Викторович?

Андрей Манойло: Ну, атаковать давно уже пора, это надо было делать еще вчера, это во-первых.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Андрей Манойло: И я полностью разделяю ваш задор и пыл, потому что он очень правильный, он очень в точку. Играть в те же игры, в которые играет запад, не надо, надо играть в игры свои и навязывать им свою оперативную инициативу в первую очередь с помощью активных мероприятий, активных операций и контропераций и отбивать их информационные операции своими контроперациями. Только в этом случае к нам перестанут лезть и нам не придется там постоянно оправдываться, то есть быть в позе виноватого. Ведь заставляют наших деятелей оправдываться исключительно потому, что внешней агрессии не дается адекватный ответ и отпор, только и всего, вот. Как только... В этом отношении как раз американцы и проявляют инициативу.

Но как только им дашь по носу эффективно, они тут же вспоминают, они тут же становятся культурными, вспоминают о гуманизме, о том, что к людям надо относиться мягче, а на вопрос смотреть «ширше». У нас просто нет активной наступательной тактики пока еще, есть только отдельные примеры применения действительно эффективных контропераций, но я надеюсь, что в будущем их будет больше.

Александр Денисов: Да, Ксения за наступления, я, да, за контроперации, за внутреннее такое усиливание духа. Андрей Игоревич, вот Китай на прошлой неделе всех поразил тем, что взялся за молодежь, ограничили им время компьютерных игр, взялись за телепередачи, чтобы никаких пацанов с розовыми волосами, за нравственное содержание тоже взялись. Отличный пример. Стоит ли нам, грубо говоря, начать опять ловить стиляг у себя? Ну я уж, конечно, так образно выражаясь, но взяться за идеологию, не будем стесняться этого слова, идеология – это комплекс идей. Вот расскажем молодежи наш комплекс идей.

Андрей Масалович: Ну, вспомню старую шутку, когда были, обсуждались первые успехи китайской экономики, была шутка, что это нельзя повторить, ни в одной стране нет столько китайцев, вот, ха-ха. Но на самом деле, если серьезно, у Китая есть очень четкие отличия от других. Во-первых, у них есть правящая партия, которая пытается строить реальные основы не коммунизма, но социализма, и народ видит, что какие-то хоть странные, но принципы социальной справедливости есть, это подсознательно поддерживают, и партия сильная.

Второе: китайцы планируют не на 2, 3, 5, а на 10–20 лет вперед, и вот то, что они сейчас делают, – это просто следующие шаги после первых шагов, когда они построили эту самую Китайскую стену, ну файрвол, по границе, когда они сделали аналоги всех мировых служб, когда они прижали к ногтю мировых гигантов во главе с Google, потом поставили видеокамеры, ввели пусть условный, но режим так называемого социального кредита, или социального рейтинга... То есть для них это очередной шаг в продуманной большой системе...

Александр Денисов: То есть нам рановато?

Андрей Масалович: Сам шаг классный, но нам рановато, нам надо, для того чтобы ударить, сначала собрать пальцы в кулак. Китайцы собрали, мы еще нет.

Александр Денисов: Да. Сейчас слово Андрею Викторовичу. Андрей Викторович, согласны, что нам рановато, или нет? Ну что, давайте все одновременно делать, и социальные проблемы решать, и идеологические тоже.

Андрей Манойло: Ну, я ничего не могу сказать по поводу решения социальных проблем и идеологических, потому что я не специалист в этой области. А вот то, что за информационную войну и ту агрессию, которую развязывают периодично в отношении нашей страны наши западные так называемые партнеры то в виде прямых провокаций, то в виде вмешательства в выборы, надо браться – это вот абсолютно факт, вот. И здесь вот совершенно не рано, как бы не было поздно через какое-то время. Надо активно действовать, и не просто занимать оборонительную позицию, а позиция должна быть наступательной, надо держать инициативу в своих руках.

И это можно делать, потому что те же американцы, которые обладают лучшими, наверное, технологиями и схемами проведения информационных операций, которые действительно практически без осечек, они при всей своей мощи, в общем, действуют шаблонно, потому что в основе всех их операций, начиная от «панамского досье», от Panama papers, и заканчивая Скрипалями, аргентинским кокаином, делом Марии Бутиной и т. д., лежит одна и та же организационно-технологическая схема. Раз это одна схема, то они, конечно, сильны, потому что схему они отшлифовали до совершенства, но они просчитываемые на 10, 20, 30 шагов вперед. Это дает нам неоспоримое преимущество, потому что, как раз просчитывать свои противников мы научились.

Александр Денисов: Да. Вы знаете, вот однажды попалась информация, The Huffington Post опубликовала данные, вот сколько раз представители этой компании Google, которую мы сегодня много раз упоминали, приходили во времена Обамы, вот сейчас не раскрывается, за годы президентства Обамы, – 250 раз, там вот такая цифра оглушительная. Что это, как не подтверждение ведущейся информационной войны, Андрей Игоревич?

Андрей Масалович: Ну, я согласен. Во-первых, я целиком поддерживаю мнение, что нам тоже пора переходить к наступательным операциям. Тоже поддерживаю мнение, что у американцев многие вещи уже стали не просто шаблонными, а шаблоны стали узнаваемыми. Ну, от себя могу добавить, что у американцев есть одно милое свойство, которое, в общем, соблюдает баланс на планете, – это принцип гарантированной безнаказанности. То есть везде, где они могут получить по физиономии или уже получили, они лезть перестают. Соответственно, надо периодически давать по физиономии.

Александр Денисов: Ну, у нас все-таки дали, да, дали.

Спасибо, спасибо! Ну, не все так плохо. Я вот вижу, что один центр уже существует, Ксения, Андрей Викторович, Андрей Игоревич...

Ксения Сакурова: Ха-ха-ха!

Андрей Манойло: Ха-ха-ха!

Андрей Масалович: Ха-ха-ха!

Ксения Сакурова: Объединились.

Александр Денисов: Ну я четвертым буду, да.

Спасибо. Андрей Масалович, Андрей Манойло были у нас на связи. Говорили про вмешательства в наши выборы неудачные.