Не жизнь, а пенсия! О долгосрочном прогнозе благосостояния российских пенсионеров

Не жизнь, а пенсия! О долгосрочном прогнозе благосостояния российских пенсионеров
Для чего искать смысл жизни. Квоты для иностранцев. Продление санкций. Премия вместо корпоратива. Народный автомобиль. Штрафы для бизнеса. Зарплаты учителей. Усиление ядерной тиады
А смысл?..
Сергей Лесков: То, что уважаемый журнал объявляет Грету Тумберг человеком года, говорит об опасной тенденции. Мы всё меньше обращаем внимание на профессионалов, и всё больше доверяем самозванцам, называющим себя экспертами
Кирилл Семёнов: Не дело, если директор - всевластный хозяин над выплатами учителям
Андрей Кошкин: Во времена холодной войны мы отставали от США лет на мять. Сейчас мы впереди - мы в состоянии нейтрализовать любую угрозу
Пострадавшие от насилия женщины с детьми живут в приюте «Твоя надежда». Денег на еду и одежду не хватает
Какой автомобиль можно назвать народным?
Новые штрафы для бизнеса: предприниматели будут платить больше даже за мелкие нарушения
Губернатор Магаданской области Сергей Носов ответил на вопросы жителей региона о мигрантах, ипотеке в 2% и работе на Колыме
Андрей Осипов: Народный автомобиль – тот, который доступен. Он для каждого свой. Для кого-то – «Ока», а для кого-то - Mercedes
Гости
Константин Ордов
профессор РЭУ им. Г.В. Плеханова, доктор экономических наук
Дмитрий Заворотный
руководитель Центра экономических стратегий Института Нового общества

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, и сейчас к главной теме нашего дня. Эксперты рассказали, какими будут наши пенсии через 30 лет. Если коротко, стареть по-прежнему страшно.

Петр Кузнецов: В РАНХиГС представили долгосрочный прогноз благосостояния российских пенсионеров. Сегодня пенсионеры получают в среднем 74% от их заработка на работе, а к 2050-му (долгосрочный же прогноз) этот показатель снизится до 53%, половина.

Ольга Арсланова: Немного цифр для понимания более точного этих прогнозов. Итак, по оценкам экономистов, сейчас коэффициент замещения наиболее высок у получателей минимальных зарплат, то есть мало зарабатываешь и получаешь в итоге пенсию небольшую, примерно то же самое получается. Ниже всего коэффициент замещения у наиболее высокооплачиваемых работников, тут тоже логично: хорошо зарабатывал, на пенсии слишком жирно. По прогнозам экономистов, до 2024 года индексация страховых пенсий при этом будет опережать рост заработной платы, а вот с 2025 года начнет отставать.

Петр Кузнецов: Пять лет есть в запасе у нас.

Как на это будут реагировать россияне? Реагируют уже сейчас. Сейчас 75% жителей крупных городов не откладывают деньги на будущую пенсию, крупных. Периодически копят всего 16%, ну а регулярно копят, есть и такой процесс, такая процедура, 8% россиян. Причем многие заявляют, что хотели бы что-то накопить, конечно, но после зарплаты ничего не остается.

Ольга Арсланова: Очевидно.

Ну что же, давайте поговорим о нашем будущем, о наших пенсиях. Рассчитываете ли вы на государство или только на себя? Вопрос для опроса до конца этого часа: «Вы уже начали копить на старость?» Отвечайте «да» или «нет» на короткий номер, а также звоните, пишите, делитесь вашими историями.

Петр Кузнецов: Дмитрий Заворотный, руководитель Центра экономических стратегий Института нового общества, у нас в гостях, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Дмитрий Заворотный: Добрый день.

Петр Кузнецов: Константин Ордов, профессор РЭУ имени Г. В. Плеханова, доктор экономических наук, – здравствуйте, Константин.

Константин Ордов: Добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день, добрый день.

Давайте поговорим вот о чем. Люди, которые уже вышли на пенсию, им принято сочувствовать, потому что пенсии низкие в нашей стране, живут они не очень, не путешествуют, как европейские пенсионеры, но у них пенсия хотя бы есть. К чему есть смысл, по вашим прогнозам, готовиться тем, кому до пенсии еще более-менее далеко, 10–15 лет, больше? Есть ли им смысл вообще рассчитывать на государственную пенсию?

Дмитрий Заворотный: Ага.

Петр Кузнецов: Можете прямо на нашем примере, нас рассмотреть.

Ольга Арсланова: Собственно, я о нас.

Петр Кузнецов: Я вам честно скажу, это, может быть, покажется дико странным, но я не знаю, где она, где она накапливается. Я настолько запутался в этих схемах… Может быть, рано еще, то есть я как-то не задумываюсь так далеко о своем будущем, что там будет, может быть, все изменится, пенсия… В какой-то момент, лет 5 назад, пришла на работу тетечка, даже не помню, из какого фонда, приставала-приставала… Я говорю: «Да давайте я вам подпишу, хорошо, вот» – и все, и вот она уже вслед за это тетенькой куда-то ушла.

Ольга Арсланова: Ну все, не будет пенсии никакой у тебя, скорее всего.

Петр Кузнецов: До сих пор не знаю, где она, правда.

Дмитрий Заворотный: Ну, базовая и страховая часть пенсии вам гарантирована государством, базовая из средств федерального бюджета, страховая за счет взносов, которые платят все работающие россияне.

Ольга Арсланова: А вы уверены в этом? То есть точно, какой-то минимум точно будет?

Петр Кузнецов: Какой бы тетечке я ни подписал?

Дмитрий Заворотный: Какой-то минимум, конечно.

Ольга Арсланова: Это вот вы гарантируете?

Дмитрий Заворотный: Это гарантирует государство.

Ольга Арсланова: Государство, хорошо.

Дмитрий Заворотный: Даже мне не нужно гарантировать, это уже гарантировано. Конечно, вопрос здесь величины вот этой базовой пенсии. У нас сейчас средняя пенсия по России где-то порядка 14 тысяч рублей составляет, то есть судите сами, много это или мало.

Петр Кузнецов: А там же порог, она не может быть меньше 13, что ли?

Дмитрий Заворотный: Ее пытаются всячески привести, конечно же, к прожиточному минимуму…

Петр Кузнецов: Хотя при этом есть пенсии и 7 800, нам пишут.

Дмитрий Заворотный: Да, безусловно. Но есть еще накопительная часть пенсии, но тут тоже проблема, потому что накопительная часть пенсии была заморожена после 2014 года. Ее должны были начать выплачивать пенсионерам в 2021 году, то есть через 2 года, но ее снова заморозили еще на один годик, эти выплаты начнутся в 2022 году. То есть у нас вот такая сложилась интересная пенсионная система, где гарантированная часть, в общем-то, откровенно невысокая, а вот все, что касается накоплений, добровольных накоплений, накопительной части пенсии, тут возникают такие ситуации, когда пенсия замораживается, а добровольное накопление, вот эта практика у нас не сложилась. Ей больше 10 лет, был закон в 2008 году принят о добровольной накопительной пенсии, но вот как-то люди сами не хотят добровольно платить эти взносы, а откладывать, что называется, в свою личную, персональную кубышку не очень-то денег остается много.

Ольга Арсланова: Ага.

Тот же вопрос, собственно: на что рассчитывать тем, кому до пенсии еще как минимум парочку пенсионных реформ?

Константин Ордов: Вы знаете, меня прямо так и подмывает анекдот рассказать в этой связи…

Петр Кузнецов: Давайте-давайте.

Ольга Арсланова: Это можно.

Константин Ордов: Недавно услышал. Бабушка так нравоучительно своей внучке рассказывает: «Внучка, вот я, между прочим, в твои годы уже работала». На что внучка ей отвечает: «А я, между прочим, в твои годы все еще буду работать». То есть вот я боюсь, что нам с вами еще большой вопрос, в каком возрасте предстоит выйти на эту пенсию, доживем не доживем…

Ольга Арсланова: Да, важный аспект.

Константин Ордов: И все это остальное вытекает из необходимости сегодня потратить на свое здоровье, например, чтобы дожить хотя бы до пенсии, или сегодня в ущерб своему рациону питания, в ущерб семье, каким-то текущим потребностям откладывать эти средства. Но я боюсь, что государство нам каких-то прекрасных, хороших примеров и инструментов в этой связи не предоставляет, которым бы мы доверяли и с удовольствием бы использовали. Потому что вот последние исследования тоже каких-то ученых наших сказали, что за последние 5 лет реальная доходность наших пенсионных накоплений отрицательная, там -0,7% они насчитали годовых.

Петр Кузнецов: Отрицательная.

Ольга Арсланова: То есть инфляция сжигает частично.

Константин Ордов: То есть даже государство, даже профессиональные управляющие не могут обеспечить, что уж говорить про нас с вами, простых смертных.

Петр Кузнецов: Ну и чего уж говорить про вот этот долгосрочный прогноз, где еще хуже будет, что там…

Константин Ордов: Да, вот 5 лет вам, пожалуйста, конкретные цифры.

Петр Кузнецов: До звонка объясните, пожалуйста. Вот мы с Дмитрием уже начали говорить о размерах. Почему у нас они такие маленькие?

Константин Ордов: Пенсии?

Петр Кузнецов: Давайте сравним с Эстонией. Эстония – 391 евро пенсия, 25 309 рублей.

Константин Ордов: Да.

Петр Кузнецов: В России 13 тысяч, плюс-минус.

Ольга Арсланова: Это притом что Эстония, еще недавно мы были одной страной.

Петр Кузнецов: ВВП на душу населения в Эстонии 17 638 долларов, у нас 11 038. Больше откладывают они или что?

Константин Ордов: Я на прошлой неделе был по нашей программе двойного диплома в Перуджи, Италия, там по безработице 800 евро пособие.

Ольга Арсланова: Нет, ну ладно Италия, это от нас совсем далеко, у них там Римская империя еще заложила фундамент. Но вот с Эстонией одной страной были несколько десятков лет назад.

Константин Ордов: Вопрос эффективности экономики, безусловно. У нас с вами какие-то, видимо, траты совершенно астрономические проходят вне вопроса инвестиционного стимулирования, развития, роста и всего такого прочего. Сегодня мы с вами, например, уже сейчас слышим новости, что профицит бюджета в этом году 3 триллиона рублей. Поверьте, это можно, так сказать, в 1,5–2 раза пенсию каждому увеличить.

Ольга Арсланова: То есть в переводе на простой мы не на то деньги тратим, а может быть, даже и не тратим, а теряем?

Константин Ордов: У нас есть деньги, мы их тратим не на то, в результате этого эффективность труда у нас крайне низкая. Нас все еще, такое впечатление, что, по мнению правительства, в стране живет слишком много, для того чтобы эффективно настроить эти процессы.

Петр Кузнецов: Вот, и совершенно не понятно, зачем мы этим профицитом хвалимся, если понятно, что не на то.

Сергей, Челябинская область. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Далеко вам, Сергей, еще до пенсии?

Зритель: Да…

Петр Кузнецов: Как до Москвы, наверное.

Зритель: Мне 53, еще далековато, да и навряд ли доживу, у меня брат в 60 помер. Тут самая большая ошибка, которую сделало правительство, – это вот, наверное, подняло уровень выхода на пенсию.

Я не про это хотел сказать. Я говорю, что государство должно заниматься перераспределением тех богатств, которые у нас, это самое, в стране находятся. Они должны распределяться, и тем более, это самое, на пенсионеров. Если они там считают за людей хотя бы, 8 тысяч – это прожиточный минимум, на который невозможно прожить, все это понимают отлично. И вот как это государство, я вообще не пойму, это самое, как может платить такие 8 тысяч этим пенсионерам? Тем более, это самое, дожить до которых еще…

Петр Кузнецов: Да, Сергей, многие не понимают. А пока, вы говорите, государство должно заниматься перераспределением, пока распределением, да, вынуждены заниматься вы. А как вы к пенсии готовитесь или подготовились уже?

Зритель: Да как можно к этой пенсии приготовиться? У нас же вот в 1990-х гг…

Петр Кузнецов: Нет, ну хорошо, вы откладываете что-то, пытаетесь отложить самостоятельно в свой фонд добровольных накоплений?

Зритель: Нет, я хочу объяснить, это самое. Те же мои родители накопили тоже определенную сумму, чтобы на пенсии нормально жить, деньги все пропали. Сейчас вот то же самое, инфляция бахнет, это самое, опять пропадут все эти деньги, это во-первых.

А во-вторых, у нас такие зарплаты, это самое, нищенские, которые… Ну невозможно откладывать! Эти копейки, которые отложил, ну рубль, ну два, ну три, это все так мелочно, которые завтра так же могут обесцениться. Как можно откладывать, это самое, с этих нищенских зарплат?

Петр Кузнецов: Ну у вас размер индивидуального пенсионного капитала…

Ольга Арсланова: О как.

Петр Кузнецов: Он как себя чувствует?

Ольга Арсланова: Капитальный такой у вас?

Зритель: Вы хотите…

Петр Кузнецов: Ну по копейке – сколько у вас?

Ольга Арсланова: Мы не издеваемся, правда.

Петр Кузнецов: Нет-нет, правда, сколько у вас получается отложить за все это время?

Зритель: Ну, грубо, но я вот… Официально я сейчас безработный, я шабашу, грубо говоря, сантехмонтаж.

Петр Кузнецов: Ну вот, тем более.

Зритель: Сколько заработал? Сегодня есть, завтра нет денег.

Петр Кузнецов: Понятно. То есть он такой, фонд, общий.

Ольга Арсланова: В общем, не хотите говорить. Спасибо.

Петр Кузнецов: Он вроде бы как на пенсию, но когда необходимость возникнет…

Ольга Арсланова: Жизнь прижмет, можно потратить.

Петр Кузнецов: …вы оттуда берете прямо сейчас, понятно.

Ольга Арсланова: Дмитрий, вот какой вопрос. Мы тут Европу вспоминали, где пенсии хорошие в основном.

Дмитрий Заворотный: В основном.

Ольга Арсланова: В основном, и все равно люди откладывают себе там деньги на старость, ну как-то так вот принято несмотря на то, что они могут совершенно точно рассчитывать на компенсации от государства, все существенно стабильнее, дольше эти системы существуют, в общем, доверяют им больше, чем в нашей стране, все равно люди откладывают. Может быть, есть проблема и в ментальности в нашей? Мы не хотим откладывать, не хотим на это рассчитывать?

Дмитрий Заворотный: Есть, безусловно, тоже такая проблема, когда люди склонны считать, что… Вот опять же из-за всех этих исторических наших реалий, когда все постоянно обесценивается, дефолт, обесценивание сбережений, люди руководствуются такой логикой: лучше я сейчас потрачу, поживу сейчас. И при этом еще люди берут кредиты какие-то потребительские, какие-то гаджеты в кредиты, то есть они выходят за рамки своих фондов потребления, и это все по вот этой самой логике, что неизвестно, что будет завтра, рассчитывать на государство нет смысла, особенно на пенсионную систему.

Одна из больших проблем – это утрата доверия к нашей пенсионной системе. Вот почему все эти инициативы с добровольными отчислениями терпят перманентный крах? – потому что граждане просто не доверяют. У нас и условия в рамках самой пенсионной системы постоянно меняются, поэтому, конечно, люди предпочитают тратить…

Ольга Арсланова: Мы живем ярче, но мы живем одним днем.

Дмитрий Заворотный: Вот как-то так, есть такое явление. Кто-то сберегает, безусловно, есть такая категория граждан у нас, но распространено и такое отношение к вопросам, жить сегодняшним днем.

Петр Кузнецов: Кстати, по поводу «ярче». Мы уже вспоминали эти белые кроссовки пенсионеров, путешествующих на Западе по всему миру, но ведь это активная часть у них, это ощутимый вклад в экономику они вносят.

Ольга Арсланова: Их много, это огромная численность.

Петр Кузнецов: То есть государство делает на них ставку, причем путешествуют они и в другие экономики вкладывают.

Ольга Арсланова: А у нас вот списанный материал есть самая распространенная…

Петр Кузнецов: Но почему мы не рассматриваем эту часть как инвестиции, не делаем привлекательными? У нас это возраст дожития конкретный, после 60 все, а у них жизнь только после 60 на самом деле начинается.

Константин Ордов: Да-да-да. Но здесь вот это такая двоякая проблема, то есть я бы не стал говорить, почему у них культура… У них пенсия высокая, потому что есть культура сбережения, это не то, что государство им отчисляет, это тот процесс, который в жизни они накопили, заработали дополнительные проценты, которые потом они получают.

Петр Кузнецов: Понятно.

Константин Ордов: Просто вопрос в том, что они достаточно доверяют государственной пенсионной системе и готовы добровольно туда еще собственные средства вкладывать.

Петр Кузнецов: Это тоже очень важно, доверие.

Константин Ордов: Да, а мы с вами говорим, что сегодня это профицит бюджета, то есть налоги собирают лишние. Такое ощущение, что государство несильно заинтересовано в этих инвестиционных средствах и тем самым, не видя перспективы, куда их вкладывать, естественно, и весь механизм начинает барахлить, потому что это индивидуальный пенсионный капитал, 5 лет мы его мурыжили, потом гарантированный пенсионный продукт и года не продержался, теперь гарантированный пенсионный план, который вообще выродился в интересы 1–2 миллионов граждан России…к

Петр Кузнецов: Зато как красиво он называется.

Константин Ордов: А остальные, мы стоим и слушаем, смотрим и не понимаем, где же мы в этой системе и почему мы теряем 5–7 лет без какого-либо решения. Грубо говоря, целое поколение уже сейчас осталось без пенсий.

Ольга Арсланова: Получается замкнутый круг: государству нужно доверие населения, для того чтобы пенсии повышать, чтобы больше инвестиций туда шло…

Константин Ордов: Да, да.

Ольга Арсланова: …а люди не могут доверять, потому что они не видят примеров надежности.

Константин Ордов: Да. И главная причина в том, что здесь решение в экономике. Если бы экономике эти средства были бы нужны, поверьте, и негосударственные пенсионные фонды, и государство придумало бы, разработало инструменты дополнительного привлечения средств, стимулирования через более высокую доходность, через софинансирование, что у нас было в Пенсионном фонде, то есть были бы эти инструменты автоматически. Некуда инвестировать, не нужны, к сожалению, наши сбережения в сегодняшней российской экономике, и поэтому и решения быть не может, только болтология сплошная.

Петр Кузнецов: Викторию давайте послушаем, Кировская область с нами на связи. Виктория, приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Рады слышать.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я хочу сказать о том, что вот я уже ближе к пенсии продвигаюсь, мне 52 года. Я отработала больше 30 лет в медицине. После последнего повышения сейчас мой оклад составляет, вот я держу свой листок расчетный, 5 645 рублей, это мой оклад.

Ольга Арсланова: Оклад. А получаете вы на руки сколько?

Зритель: Это мой оклад. Получаю я на руки до 20 тысяч рублей, 18–19 в зависимости от показателей, потому что основная часть у нас стимулирующая, которую сегодня могут заплатить, а завтра могут и не заплатить.

И естественно, копить мне на пенсию с такой зарплаты при таких ценах на ЖКХ, двухкомнатная квартира у нас в городе оплачивается в пределах 7 тысяч, 6–7 тысяч, особенно зимой, это после двойного повышения в этом году на услуги ЖКХ. Что остается? Остается только догадываться. Это значит, это нужно и на дорогу, и на питание, и на одежду, ну и, наверное, уже после 50 лет на какие-то лекарственные средства. Так что меня вообще возмущает в данной ситуации тот вопрос. У меня вычитают из зарплаты 22% в Пенсионный фонд, и при всем при этом мне предлагают еще копить на свою пенсию своими силами.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Очень важный момент: Дмитрий, с какой зарплаты, как вам кажется, в России можно чуть-чуть копить? Вот какой порог?

Дмитрий Заворотный: Делались различные оценки, это где-то не меньше 60 тысяч рублей, допустим.

Ольга Арсланова: В месяц.

Дмитрий Заворотный: Зарплата в месяц, да.

Ольга Арсланова: Давайте поговорим о том, что это 60 тысяч рублей, у человека при этом, например, своя недвижимость, нет кредитов? То есть вот это свободное…?

Дмитрий Заворотный: Ну естественно, если он платит ипотеку, это уже другая сумма, если у него трое детей…

Петр Кузнецов: Хорошо, чисто, освобожденный от всех этих нагрузок.

Ольга Арсланова: То есть мы говорим об освобожденных от всего 60 тысячах.

Дмитрий Заворотный: Ну это да, абстрактно 60 тысяч отдельно взятый человек получает один.

Ольга Арсланова: Один, не семья.

Петр Кузнецов: А сколько примерно, есть понимание, из этих 60 сколько в месяц? Тысяча?

Дмитрий Заворотный: Ну есть официальные оценки…

Ольга Арсланова: Пятьсот рублей отложить можно.

Дмитрий Заворотный: По официальным данным, у нас норма сбережений в среднем 5,6% от среднего дохода по Росстату.

Ольга Арсланова: Ну то есть это пара тысяч рублей буквально получается.

Дмитрий Заворотный: Там копейки, конечно, это средний показатель, это с учетом закредитованности населения, то есть люди не могут сберегать, потому что они отдают львиную долю вот этих средств, которые они потенциально могли бы сберегать, они отдают на погашение ипотеки, потребительских кредитов, ну и просто расходуют на текущее потребление.

Петр Кузнецов: А потом второй кредит появится: «Так, где там мой пенсионный капитал? Ну-ка я сейчас для первоначального…»

Дмитрий Заворотный: Да, то есть человек без обязательств с зарплатой 60 тысяч, ну вот такие оценки.

Ольга Арсланова: А сколько таких людей в процентах в нашей стране по честным, как вам кажется, оценкам?

Дмитрий Заворотный: По честным? Опять же есть данные Росстата, у нас…

Ольга Арсланова: Нет-нет, по честным.

Петр Кузнецов: Кхе-кхе, реальность.

Дмитрий Заворотный: Это, конечно, доход на уровне 60 тысяч, то есть у нас средняя зарплата где-то 43 тысячи, медианная у нас получается меньше 30, это, понимаете, уже как бы такая категория, это средний класс, в общем-то, люди, которые в текущей ситуации, раньше этот средний класс был чуть богаче, до 2014 года, тучные 2000-е гг. Сейчас с этой, наверное, границы начинается, что ли, текущее благосостояние среднего класса. Но это опять же меньшинство, скажем откровенно, но, если брать данные Росстата, абсолютное меньшинство, но данные Росстата не учитывают все доходы человека, но тем не менее это вот все равно картина довольно печальная.

Ольга Арсланова: Константин, кто может копить у нас?

Константин Ордов: Слушайте, я бы вообще по-другому немножко подошел к решению этой проблемы. Если мы говорим, что 60 тысяч зарплата, мы понимаем, что это большинство россиян, наверное, уже сегодня опустят руки и скажут: «Ну и не нужны мне все эти пенсионные накопления, отчисления».

Я бы все-таки подошел к вопросу более математически, с точки зрения, если вас сегодняшняя зарплата устраивает, а другой нет, сколько из сегодняшней зарплаты примерно вам бы надо добровольно откладывать, для того чтобы обеспечить какой-то доход свой пенсионный по отношению к этой же зарплате при выходе на пенсию. Например, вы хотите как средний европейский 60% от текущей своей зарплаты, поверьте, вам, скорее всего, надо уже сейчас начинать откладывать не меньше 20–30% от этой зарплаты. А дальше: можете позволить себе ипотеку? – берите; не можете? – делайте выбор, либо ипотека, либо накопления на пенсию. Ну а пенсия, она же, дай бог, все-таки всем грозит.

Ольга Арсланова: Ну а уж об отпуске мы вообще не говорим.

Константин Ордов: Мы же из этого исходим в наших жизненных планах.

Петр Кузнецов: Нет, ну вы слышите, у нас на SMS-портале даже выступал, что дожить бы до нее еще.

Константин Ордов: Ну вот да.

Петр Кузнецов: Даже еще веры в это нет.

Константин Ордов: Ну она должна быть.

Петр Кузнецов: А с такими доходами как-то верится людям, что они не верят в то, что они до пенсии не доживут.

Константин Ордов: А чтобы дожить и на ней жить хорошо, значит, надо дополнительно минимум 20% от зарплаты пытаться уже сегодня откладывать, тогда у вас будут достойные кроссовки, для того чтобы в Европе не хуже представителей…

Петр Кузнецов: Только кроссовки.

Слушайте, а давайте как раз в связи с этим…

Ольга Арсланова: Ну у нас тогда сейчас ни поездок, ни кроссовок не будет, вероятно?

Петр Кузнецов: Да.

Давайте сейчас разберем выступление Антона Дроздова, главы ПФР. Он высказался по вот этой категории работающих пенсионеров, по индексации. Пока планов по возвращению индексации пенсий работающим пенсионерам нет, и объяснил, почему это невыгодно: «Пенсионеры не проигрывают от решения. Когда гражданин увольняется с работы, его пенсия вырастает сразу на все прошедшие индексации. И вообще такие пенсионеры находятся в выигрышном положении, поскольку помимо стандартной пенсии получают еще и зарплату». Ну и, конечно, тут отдельное было заявление, по-моему, которое иллюстрирует: отказ от индексации пенсий работающим пенсионерам, говорит глава ПФР, сэкономил для бюджета 368 миллиардов рублей на 2020 год. То есть как минимум странно слышать такое от человека, который…

Дмитрий Заворотный: Нет.

Ольга Арсланова: Нет?

Петр Кузнецов: …должен вроде бы отвечать за повышение уровня жизни пенсионеров, нет?

Дмитрий Заворотный: Нет, он отвечает за экономию бюджетных средств.

Петр Кузнецов: А-а-а.

Ольга Арсланова: Ага.

Дмитрий Заворотный: Как и весь наш финансовый блок, он отвечает исключительно за экономию бюджетных средств, чтобы образовался профицит, чтобы наполнился Фонд национального благосостояния, чтобы максимально снизить расходы Пенсионного фонда, вот задача нашего финансового и социального блока. Индексация – это, извините… Индексация – это, понимаете, вы увеличиваете, значит, пенсии, а это раскручивает инфляцию, это самое страшное для нашего Минфина, инфляция начинает раскручиваться, рубль дали, инфляция растет, ужасно.

Ольга Арсланова: А цель какая?

Дмитрий Заворотный: Чтобы не росла инфляция, цель такая.

Ольга Арсланова: А, вот такая? Все понятно.

Давайте примем звонок, Алексей из Ленобласти у нас на связи. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Копите на пенсию?

Зритель: Нет, абсолютно нет. Вся наша страна в долги нас загнала. Я работаю на самом деле оператором уже практически 30 лет в Ленинградской области. Денег нет абсолютно, зато, я так понимаю, страна-то богатая. Мы строим мосты, мы кормим Сирию, мы… Вот как можно смотреть по телевизору, когда детям мы собираем какие-то деньги, когда, короче говоря, в Африке мы прощаем долги, миллиарды? И что мы? Какая пенсия может быть?

Ольга Арсланова: Ну знаете как, Алексей?

Зритель: Мы будем думать о будущем…

Ольга Арсланова: Вот реальность такова, пенсия у вас будет в этой стране, скорее всего, если вы не уедете, поэтому вам нужно что-то решить для себя. Вот вы как собираетесь жить на пенсии?

Зритель: Да никак, я вообще о ней не думаю. Мне 46 лет, мне осталось до пенсии буквально ерунда. И что дальше? Когда я весь в долгах, я живу до сих пор в общежитии. Тридцать лет отработать, все думают, что, короче говоря, мы кучу денег зарабатываем, но вообще кто работает на каких-то предприятиях хороших, крупных, – да ничего подобного. Вся страна в долгах, мы все в долгах. На машинах ездим – вы думаете… Короче говоря, вот эти машины, которые дорогие, – да они на 90% все в долги куплены. Народ ни о чем не думает.

Ольга Арсланова: Спасибо, Алексей.

А вот эти долги, о которых говорят многие наши зрители и пишут на SMS-портал, что, вместо того чтобы откладывать, они, наоборот, берут, они постоянно заимствуют.

Константин Ордов: Да-да-да.

Ольга Арсланова: Это низкая культура все-таки, низкая финансовая грамотность, или это просто острая жизненная необходимость, без этого было бы еще все хуже?

Константин Ордов: Смотрите, если бы мы не знали, что мы говорим о России, то, например, статистика, в которой 65% граждан не имеют накоплений, нам бы могла рисовать такую радужную картину доступности кредита, вполне вероятно, доступность или обладание имуществом, которое можно сдавать, получать доход. То есть пенсия – это же необязательно от государства в очереди что-то ждать, это вопрос своего, так сказать, накопления к этому моменту. Либо у тебя бизнес малый, средний, который тебя будет кормить на пенсии, и поэтому тебе не надо, зачем тебе нужны накопления?

Но мы понимаем, что мы-то говорим о России, и в ней эти 65% не потому, что они верят в банки и что с легкостью им дадут кредит на пенсии, либо то, что деньги им будут не нужны ввиду того, что у них столько имущества, столько, вот опять же бизнес свой еще как-то, – нет, мы с вами говорим, что сегодня, к сожалению, их доходы не располагают к этому. Доходы именно семейные меньше всего располагают к этому, средняя зарплата не располагает к этому. Поэтому здесь вот подобного рода пессимизм и даже отчаяние наших слушателей, конечно, объясним.

Но мы сегодня с вами, что самое плохое, мне кажется, теряем оптимизм, теряем веру в будущее, а пенсионные накопления – это исключительно ваша надежда и вера, что дальше-то должно быть хорошо, пускай там будет лучше, я захочу в этом хорошем будущем пожить.

Ольга Арсланова: Но все равно что плохого в пессимизме? Пессимист по крайней мере…

Петр Кузнецов: …готовится.

Ольга Арсланова: …понимает, что ничего хорошего его не ждет…

Константин Ордов: Ну видите, пессимист либо уже готов…

Ольга Арсланова: …и начинает на себя как-то больше рассчитывать.

Константин Ордов: …во все тяжкие броситься с точки зрения кредитов, «сегодня я проживу и все»…

Ольга Арсланова: Ага, то есть экономически…

Петр Кузнецов: То есть начинает на себя накладывать руки уже.

Константин Ордов: Нет-нет-нет, подождите…

Ольга Арсланова: То есть экономический пессимизм невыгоден, правильно?

Константин Ордов: Для государства нет, это рациональное поведение самое… Вообще рыночная экономика – это поведение рациональных субъектов, а это иррациональное, это самовырождение, это самое плохое, потому что это очень тяжело преодолеть, это побороть будет крайне сложно.

Вот я говорю, 7 лет нерешения проблемы пенсионной – это целое поколение, у которого не сформировалась культура ни сбережений, ни управления деньгами, в лучшем случае, так сказать, у микрофинансовой организации взять до получки, и все. Вся эта их культура, в общем-то, которую они будут своим детям передавать, следующим поколениям, и это тоже их дестимулирует, следующие поколения, глядя на то, что эти люди, в общем, в полном пессимизме и никто никогда не откладывает. Инструменты финансового рынка из чего-то ведь должны складываться, их кому-то надо предлагать. Если мы заранее не задумываемся, даже наш ведущий в этом смысле сегодня, мне кажется, не блеснул, не убедил нас…

Петр Кузнецов: Я тоже в полном пессимизме.

Константин Ордов: Вот это же плохо. Если не вы, например, то кто же еще нам подаст положительный, правильный пример?

Петр Кузнецов: Сказал как есть, просто чтобы ничего…

Давайте попробуем найти каплю оптимизма в нашем опросе. «Как готовитесь к пенсии?» – спрашивали мы людей на улицах разных городов.

ОПРОС

Ольга Арсланова: А вот, давайте прибавим оптимизма все-таки. Есть какие-то…

Петр Кузнецов: Даже после этого выступления за женщиной снег пошел, покрывший землю.

Ольга Арсланова: Из акций.

Какие стратегии сегодня можно рассматривать людям, у которых есть с чего откладывать хотя бы по чуть-чуть, я не знаю, хотя бы по тысяче?

Дмитрий Заворотный: Хотя бы по чуть-чуть, понимаете, с миру по нитке.

Ольга Арсланова: Ну куда их положить, на депозит, что ли? – тоже странно, да?

Дмитрий Заворотный: Да. Ну вот люди пытаются приобрести даже ценные бумаги какие-то, хотя вопрос, насколько это надежно, конечно. Имущество кто-то пытается приобрести, чтобы в аренду его сдавать. Но опять же сколько таких людей, которые могут себе это позволить, во-первых, с точки зрения своего дохода, во-вторых, с точки зрения некой жизненной философии, о чем мы уже говорили? Это все равно меньшинство. Большинство людей не обладают необходимыми резервами, для того чтобы откладывать.

Ольга Арсланова: Но этому большинству нужно что-то посоветовать.

Дмитрий Заворотный: И расчет на государство.

Ольга Арсланова: Инвестировать в детей, не знаю, в их образование? Постараться купить недвижимость, пусть в ипотеку? Или наоборот, ничего не покупать лишнего? Вот что можно посоветовать большинству?

Дмитрий Заворотный: Совет очевидный: конечно, нужно стараться откладывать любой ценой, потому что… Вот граждане уже убедились, что система очень изменчива, особенно пенсионная система, надо стараться. Но это, понимаете, такой вот совет, знаете…

Петр Кузнецов: Ну, «любой ценой» – даже с зарплаты 20 тысяч рублей?

Дмитрий Заворотный: …сохранять оптимизм действительно. Здесь совет нужно давать нашим капитанам от социальной политики, и здесь хотелось бы сказать следующее. Вот у нас ищут деньги, кстати, удалось найти даже с учетом тех инструментов…

Ольга Арсланова: Да вы что?

Дмитрий Заворотный: Да, 3 триллиона, как уже было сказано, профицит бюджета. Сам дефицит Пенсионного фонда не был катастрофическим. Проблема… Действительно, есть нагрузка в виде 3 триллионов рублей ежегодно, это трансферы из бюджета, 4 триллиона рублей годового фонда обеспечиваются за счет социальных выплат. Три триллиона – это 15% годового бюджета, это действительно внушительная такая цифра. Где изыскивать эту цифру?

Ответ, я считаю, на мой взгляд, лежит в плоскости системы налогообложения. Нам нужно переходить к прогрессивной шкале, потому что из граждан изъять эти деньги получается, но с трудом. Повышается НДС, но их уровень жизни падает, эти резервы не бесконечны, которые сейчас задействованы, кошельки большинства граждан. Значит, нужно задействовать те резервы, которые еще не использовались, – это кошельки крупного капитала. За 5 лет у нас из страны было выведено 300 миллиардов долларов в офшорные юрисдикции, это 2 годовых бюджета Пенсионного фонда, понимаете, ни много ни мало.

Ольга Арсланова: Ага.

Дмитрий Заворотный: Значит, надо как-то заниматься, с этой стороны подходить к вопросу. Там, я думаю, найдутся деньги и для…

Ольга Арсланова: То есть раскулачивать надо?

Петр Кузнецов: Можно все-таки простым языком, продолжают писать про долги Африки. Вот долги Африки, в Сирии какие-то кампании, еще что-то…

Ольга Арсланова: В общем, вот эти статьи бюджета, которые…

Петр Кузнецов: Это действительно так, это наши пенсии Африке ушли? Это можно так сказать, или это из разных категорий? Поясните, пожалуйста, просто народ продолжает вспоминать соседние…

Ольга Арсланова: Что нужно урезать вот эти статьи, в том числе военные, и добавить социальным, добавить…

Петр Кузнецов: Например.

Ольга Арсланова: Пусть люди тратят.

Константин Ордов: Ну, у нас один из самых милитаризированных бюджетов, особенно по сравнению с гуманитарной составляющей расходов бюджета, здесь крен совершенно очевиден. Я бы разделил: Сирия – это отдельная тема, а вот Африка – это те долги, которые мы не планировали получать все равно.

Ольга Арсланова: Их никто не сможет вернуть.

Константин Ордов: Да.

Дмитрий Заворотный: Их списали в 1999 году.

Константин Ордов: Поэтому это такая гуманитарная наша миссия, из которой мы все равно бы, скорее всего, ничего не получили…

Петр Кузнецов: И вот когда мы списали долги, это та же африканская история? Мы многим списываем.

Константин Ордов: Да. Я бы просто... Абсолютно, и многие страны списывают, то есть мы не одиноки, не единственные в этом смысле.

Дмитрий Заворотный: Нет, деньги наших пенсионеров не в Африке нужно искать, они есть в нашей экономике, профицит бюджета, понимаете?

Ольга Арсланова: Или они где-то в офшорах примерно, да?

Дмитрий Заворотный: Или они где-то в офшорах, деньги, с которых не были уплачены даже налоги действующие, а еще можно немножко вводить постепенно элементы прогрессии. В этом нет ничего страшного, весь западный мир двигался по этому пути. Когда приводят в пример пенсионную реформу Великобритании, забывают сказать, что там прогрессивная шкала, и государство имеет больше инструментов для перераспределения вот этих денег в том числе в пользу нуждающихся.

Петр Кузнецов: У нас в опросе про конверты кто-то упомянул. Сейчас у нас «серый» сектор, конечно, большой, Росстат, правда, считает, что не очень. Получая «серую» зарплату сейчас, на какую пенсию можно рассчитывать?

Константин Ордов: У нас даже в продолжение Росстат начинает «серые» записывать в расчет ВВП и доходов населения и тем самым отчитывается уже и за «серый» сектор в том числе. Я просто к тому, что рост его уже приводит к росту ВВП…

Ольга Арсланова: Они там есть, да.

Константин Ордов: Это такая комедия, да. Кстати, ваше пояснение было про этого Дроздова, который руководит Пенсионным фондом: дестимулирование людей работать, даже пенсионеров, за счет того, что им не будут увеличивать пенсию, приводит к тому, что сегодня пенсионеры бросают работу, идут, так сказать, сидеть дома либо становятся как раз сотрудниками этого «серого» сектора. Потому что зачем, можно и так получить, тем более что это их заслуженные деньги. И их стимулируют, в общем-то, перейти в этот «серый» сектор и его так или иначе поддерживать.

Ольга Арсланова: Ага.

Константин Ордов: То есть это какой-то театр абсурда, постоянные решения, которые сами противоречат себе. Увеличивать пенсионный возраст – рабочих мест нет. То есть чего, где, кто должен работать? Вы работаете, потому что вы вынуждены, у вас низкая пенсия? – давайте у вас заберем эти деньги, небольшой индекс, отчитаемся о экономии. То есть это какая-то странная очень позиция и ситуация, которая на сегодняшний день, к сожалению, во многих вещах проявляется еще пока.

Ольга Арсланова: Истории россиян давайте послушаем. Николай, Хабаровский край на связи у нас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Николай.

Зритель: Ну, хотел сказать, во-первых, то, что я не откладываю на пенсию, у меня просто это не получается, потому что я постоянно весь в долгах. Я вот занимаю, чтобы мне от работы до работы дожить, ну от зарплаты до зарплаты. Работаю с 15 лет.

Вот у меня ставка… Как говорят, не кошмарьте бизнес, – его надо кошмарить, потому что у меня ставка 8 тысяч, допустим, «белая», зарабатываю чуть больше 30 тысяч. И вот у меня начисляется пенсия с 8 тысяч, какой-то там процент, вообще очень маленький, это во-первых.

Во-вторых, вот вы говорите, кредиты не кредиты, все страна в кредитах. За рубежом наши банки кредитуют всех меньше, чем 2%, у нас 9%, сейчас спало, вот недавно смотрел, спало до 9%, а у них от 2% и меньше.

Ольга Арсланова: Это правда, это другая тема.

Зритель: Вот и что?

Ольга Арсланова: Ну понятно, то есть эти деньги, получается, понятна мысль, которые вы тратите на проценты, можно было бы откладывать.

Петр Кузнецов: Честно говоря, очень сложно комментировать, потому что понимаешь, что даже советом невозможно помочь в таких ситуациях.

Ольга Арсланова: Но у некоторых получается.

Петр Кузнецов: У некоторых получается. Еще одна иллюстрация, давайте посмотрим, как готовится к пенсии обычный холостяк из Ярославля.

Ольга Арсланова: Может быть, он холостяк и поэтому получается?

Петр Кузнецов: Поэтому, да.

Ольга Арсланова: Посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Теперь вернемся из сказки в реальность, к большинству, которое себе этого позволить не может. Скажите, уважаемые гости, что произойдет, если люди выберут модель выживания, то есть перестанут полностью доверять государству, поймут, что все, мы сейчас не рассчитываем ни на что, мы не верим, мы знаем, что мы ничего не получим? Что это значит, когда вот нет правил и человек принимает вот такую модель, выживает любыми путями? К чему это может привести?

Дмитрий Заворотный: Это проблема. Если говорить в целом об экономике, то…

Ольга Арсланова: Мы же близки к этому.

Дмитрий Заворотный: Люди будут уходить или не пытаться выйти из теневого сектора, они будут работать за зарплату в конверте, они не будут мотивированы выстраивать какие-либо отношения с пенсионной системой. Все эти добровольные отчисления…

Петр Кузнецов: Но, извините, как-никак тратить они все равно будут в «белом» секторе.

Дмитрий Заворотный: Что-что?

Ольга Арсланова: Тратить.

Петр Кузнецов: Тратить они все равно будут «вбелую».

Дмитрий Заворотный: Тратить в «белом», но тогда государство не получает социальные отчисления, тогда, собственно, усугубляется проблема дефицита Пенсионного фонда, то есть здесь такой вот тоже замкнутый круг. К этому еще можно добавить налоговую политику, когда вот мы повышаем НДС, появляются различные прочие обязательные платежи, они растут, они выступают в качестве дополнительной нагрузки на покупательной способности населения, у людей просто меньше средств остается откладывать, и поэтому… То есть это вообще вносит такой разлад в отношения между обществом и государством.

Ольга Арсланова: Но и влияет на экономику тоже.

Дмитрий Заворотный: Само собой, потому что люди тратят меньше тогда в любом случае и будут стремиться какие-то свои кубышечки создавать, изымая деньги из оборота.

Петр Кузнецов: Меньше минуты у нас остается, нам еще итоги подвести.

Константин Ордов: Я понял. Надо понимать, что это приведет исключительно к деградации. Государство нам не враг, некоторые чиновники нам враги, и это надо менять. А мы с вами говорим, что эффективность государственной, финансовой, экономической, любой системы могут сделать нас сегодня богатыми в самой богатой стране в мире. Важно сделать страну эффективной.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Итоги опроса. «Вы уже начали копить на старость?» – вот что у нас получилось: «да» 10%, «нет» 90%.

Ольга Арсланова: Спасибо всем и спасибо нашим гостям, руководителю Центра экономических стратегий Института нового общества Дмитрию Заворотному…

Дмитрий Заворотный: Спасибо.

Ольга Арсланова: …и профессору РЭУ имени Г. В. Плеханова, доктору экономических наук Константину Ордову.

Константин Ордов: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Кобзарь
Велика Россия, что не день то чудо.

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски