Недетское чтиво

Недетское чтиво
Цены на авто. Кто больше читает? Дорогой керосин. День левшей. Телефонные мошенники. Трудовые мигранты. Зарплаты и пособия
Можно ли сэкономить на покупке автомобиля?
Зарплата или пособие: правда ли, что россияне не хотят трудоустраиваться из-за высоких выплат по безработице?
Трудовая миграция после пандемии
В России 20% всех лесных ресурсов мира, и стоят они дороже нефти. Как не потерять такое богатство?
Телефонные мошенники: что нужно знать, чтобы не потерять деньги
Самые читающие города России
Сергей Ильченко: Япония среди первых спровоцировала Вторую мировую войну. Но если говорить о возмездии, то при чём здесь мирные жители Хиросимы и Нагасаки?
Почему автомобили подорожали
Не-правые люди
Гости
Михаил Визель
шеф-редактор портала «ГодЛитературы.РФ»
Михаил Осадчий
проректор по науке Государственного института русского языка им. А.С. Пушкина

Александр Денисов: Да, решили нас долго показать режиссеры.

Анастасия Сорокина: Раскрываем тайну.

Александр Денисов: «Недетское чтиво», да.

Анастасия Сорокина: «Гарри Поттер и тайная комната» – так называется один из знаменитых романов Джоан Роулинг. Так вот теперь в детских библиотеках, похоже, действительно появится такая «тайная комната», куда сложат все недетское чтиво.

Александр Денисов: Минкульт требует убрать с полок литературу с пометкой «18+». Ну понятно, если эта библиотека общая и взрослые и дети туда ходят одновременно, в детской-то откуда подобным книжкам взяться? В Думе поддерживают такие возрастные литературные ограничения.

Елена Драпеко: Я думаю, они совершенно правы. Сегодня практически все библиотеки работают со свободным доступом к книгам, так вот книги с пометкой «18+» могут навредить детям, поэтому хранить такие книги нужно отдельно.

Елена Ямпольская: Единственная тонкость, с которой необходимо разобраться, – критерии для маркировки «18+», они должны быть ясными и четкими, никакой вкусовщины, максимум здравого смысла. В современном информационном мире можно ознакомиться с любым произведением в электронном виде. Пока мы не избавимся от абсурдных ограничений и размытых норм, через которые при желании не проскочат даже «Колобок» и «Красная Шапочка», эффект будет только один – дети отучатся держать в руках бумажную книгу, а ведь это тоже очень важная часть человеческой культуры.

Александр Денисов: Да. А какие книги в истории уже попадали под запрет, нам стало любопытно, ну, например, их отказывались публиковать, мол, аморалка там, наш список.

Владимир Набоков «Лолита» на первом месте, публиковать историю педофила Гумберта в 1953 году отказались поначалу все англоязычные издания. В итоге выпустило ее французское издательство, специализирующееся на эротической литературе. Книгу запрещали ввозить в Англию, во Франции потом запретили переиздавать; в США на волне скандала выпустили ее рекордным 100-тысячным тиражом. Кстати, весьма занудная книженция.

Анастасия Сорокина: Ну вот не могу с тобой не согласиться, потому что совсем недавно пыталась ее перечитать, не пошло у меня это произведение.

Александр Денисов: Даже сам Владимир Набоков заскучал.

Анастасия Сорокина: Да. Трудности были при издании романа «Госпожа Бовари» у Флобера в 1851 году. Взял в печать его журнал Revue de Paris, публиковал его порциями в 1856-м, а через год автор, редактор и издатель должны были оправдываться в суде, где их обвинили в оскорблении морали. Там, напомним, главная героиня Эмма изменяла мужу.

Александр Денисов: Ну вот неожиданно для меня в списке книг трудной судьбы оказался роман «Над пропастью во ржи» Сэлинджера. Был под запретом в американских школах с 1961-го по 1982-е гг., хотя догадаться почему нетрудно: есть там сцены с проституткой, которую взял Холден Колфилд в гостинице. На самом деле сцена была целомудренной, поговорил там с ней, отправил ее восвояси, но вот сутенер пришел выбивать деньги, по-моему, 35 долларов, что ли, или 3,50. Ну и вообще главный герой не образец, такой неприкаянный подросток.

Анастасия Сорокина: Против автора «Улисса» Джеймса Джойса в 1920 году было заведено дело по обвинению в порнографии и вопиющей непристойности. Издателей журнала Little Review и редактора оштрафовали за публикацию глав «Навсикая» и «Циклопы»: в одной содержалась любовная сцена, в другой – проявление неуважения к английской монархии.

Александр Денисов: Да, вот такая тема, видим старое издание «Улисса» и...

Анастасия Сорокина: ...спрашиваем вас по традиции.

Александр Денисов: Да, опрос.

Анастасия Сорокина: Вы следите за тем, что читают ваши дети?

Александр Денисов: Чувствуется, Настя следит, опередила меня.

Анастасия Сорокина: Очень, очень слежу.

Александр Денисов: Ну и наш первый собеседник Михаил Осадчий, проректор по науке Государственного института русского языка имени Александра Сергеевича Пушкина. Михаил, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Михаил Осадчий: Добрый вечер.

Александр Денисов: Михаил, вы знаете, а я вот подумал, ну вот что, какая может быть книга, про которую точно можно сказать, что ну да, она не очень...

Анастасия Сорокина: Точнее не то что не очень, навредить.

Александр Денисов: Ну, навредить не уверен... Приведу вам пример. Мы когда общались с гостями из-за рубежа, речь шла про пандемию, и часто была собеседница из Эдинбурга, родина Ирвина Уэлша. И я часто ее спрашивал про Ирвина Уэлша, пока мне не попалась книжка в руки, так, от нечего делать, я решил прочитать сборник «Эйсид Хаус» и понял, что в приличном обществе лучше не говорить, что ты любишь вот такую литературу. Я не то что люблю, но почитывал.

Вкратце сюжет: рассказ «Евротрэш» про парня, который подцепил в баре деваху, ему она показалась такой странной немного, мужиковатой, грудь маленькая, опущу там некоторые другие подробности интимные. Завязался у них роман, потом он ее бросил, деваха покончила с собой, и его совесть заела, он решил съездить на похороны, звали ее Криси. Приперается к родственникам и вдруг обнаруживает, что родственники называют не Криси, а Крис и говорят: «Вы знали нашего Криса?» И тут до него доходит, что он крутил роман с трансгендером, с мужиком, вот. И я подумал: ну да, наверное, это какой-то не очень приличный рассказ. А с другой стороны, школьник прочитает и подумает: ну вот он, такой западный мир. Как считаете?

Михаил Осадчий: Ну смотрите, если абстрагироваться от вкусовщины, то действительно очень важно в этой ситуации, всякие есть вкусы, всякие есть, знаете, ценности и воззрения, нам нужно от этого абстрагироваться. И вот если этой точке зрения следовать, то, естественно, есть виды информации, которые могут нанести вред, являются опасными для детей определенного возраста. И мы примерно понимаем, какие это виды информации: это не только порнография, эротика, это еще и сцены насилия, например, употребления каких-то запрещенных веществ.

Но понимаете ли, в чем дело? Когда мы говорим о мировой литературе и даже о русской литературе, то очень часто мы видим, что в классических произведениях, составляющих основу школьной программы, мы встречаем именно такие эпизоды. Ну, если взять зарубежную литературу, все прекрасно понимают, что у Конан Дойла Шерлок Холмс – это не такой пряничный персонаж, как в советском фильме, это вообще кокаинист...

Александр Денисов: Кокаинист, да.

Михаил Осадчий: ...который сидел на игле и, в общем, совершал свои детективные открытия, будучи в этом состоянии. Ну, не будем далеко ходить, наш дорогой Толстой в своем романе «Война и мир» изображает ужасы войны, там разрывающиеся окровавленные тела, куски мяса разлетаются в разные стороны на поле Аустерлица. Мы помним, как Достоевский в деталях описывает, как загустевает кровь старушки-процентщицы на топоре у Раскольникова. Вот все эти сцены ни при каких обстоятельствах, наверное, не могут появляться в так называемой детской литературе, которая может быть рекомендована детям до 18 лет...

Александр Денисов: Или как долго Шатова убивают, помните, там и тащат его и туда и сюда в «Бесах» в саду, там же мучительная сцена.

Михаил Осадчий: Я просто остановился, потому что наш эфир ограничен во времени, я мог бы долго перечислять такие эпизоды, и даже в классической детской литературе это встречается. Но вместе с тем это наша классическая литература, наше культурное наследие, от которого вот так просто отказаться нельзя из-за какого-то очередного приказа какого-либо министерства. Нельзя исключать Толстого из программы, нельзя исключать Достоевского из программы.

Это вопрос непраздный, как маркировать литературу, как обеспечивать доступ к литературному наследию. Вообще нет никаких проблем с современными произведениями эротического характера, да боже мой. Мы же говорим сейчас с вами не о магазинах... Вот в случае с магазинами, да, нужно четко обозначать, что магазины для взрослых, товары для взрослых, книжки для взрослых, это так в магазинах уже есть, потому что магазин – это коммерция, цель коммерции – продавать, продавать, продавать кому угодно, что угодно, можно даже употребить слово «впаривать».

Но библиотеки же не являются коммерческими организациями, магазинами, у них же нет цели всунуть, впарить эту книжку. Там государственные люди с высшим образованием, обладающие методикой и здравым смыслом, они понимают, кому они передают ту или иную литературу, они видят, что перед ними ребенок, и дополнительно как-то регулировать деятельность библиотекарей, как-то им еще, знаете, пальчиком указывать, что вот эта эротическая книжка детям не годится, мне кажется, уже как-то слегка излишне. Да тем более что и закупки библиотек жестко регламентированы, не может туда проскочить никакая порнография, какая-то там заведомо экстремистская литература или еще какая-то.

Библиотекари очень образованные и грамотные люди, пограмотнее многих там даже представителей власти, и очень хорошо разбираются, какую литературу можно детям давать, а какую нельзя. В этой ситуации по сути это предложение, которое сегодня мы обсуждаем, – это просто предложение позаниматься мелкой моторикой, порасклеивать ярлычки на книжках, вот больше никакого эффекта это не произведет.

Анастасия Сорокина: А вот вы говорите про то, что специалисты в библиотеке компетентные. Но вот идея-то исходит из Государственной Думы – что, там лучше разбираются, что можно читать, что нельзя читать? Почему не детские психологи об этом говорят?

Михаил Осадчий: Ну смотрите, мне хочется думать, что в Государственной Думе думают, как это написано на вывеске, и когда вот выходят с какими-то текстами, законопроектами, действительно советуются с экспертами. Я сам очень часто консультирую депутатов Госдумы в некоторых вопросах, связанных с русским языком, я знаю, что к помощи специалистов прибегают. Ну, случаи бывают разные, вот в данном конкретном случае, наверное, мы чего-то не знаем, наверное, были какие-то консультации, есть какие-то там...

Анастасия Сорокина: А вообще как можно эту маркировку установить на том или ином произведении? Кто ее ставит, что это вот можно читать после 12 лет, а это после 16? Исходя из каких произведений? У нас сказки того же Андерсона почитать, и пальчики она открывала, чтобы открыть дверцу, высвободить... То есть у нас и в детской литературе тогда можно найти массу вещей, которые детям лучше бы тогда не знать.

Михаил Осадчий: Ну вообще есть даже такой федеральный закон целый о защите детей от вредоносной информации, есть закон о защите прав потребителей, во многих-многих законах есть четкое довольно понимание, к какому возрасту относится какая информация. Но я вам уже сказал, что есть законы, а есть жизнь, есть реальная литература, особенно классическая, которая уже написана, которая уже издана и уже десятилетиями, иногда веками преподается в школах. Вот она, как правило, вообще никак не вписывается в изобретаемые нами сегодня законы.

Вот Толстому все равно, что Минкульт считает детской литературой, что считает он взрослой литературой. Толстой вообще не является детским писателем; если бы ему сказали, что его книжки будут читать 15-летние подростки, а детям в 10 классе 15, некоторым даже 14 лет, он бы очень громко смеялся. Так же громко смеялся бы и Достоевский, им бы и в голову не пришло, что они стали детскими писателями в XXI веке, а они стали детскими писателями, потому что ну кто перечитывает Толстого после окончания школы? Ну вот... Я читал «Войну и мир» 4 раза, но я сумасшедший филолог.

Александр Денисов: Михаил, я тоже читал, я читаю практически каждые 2 года.

Анастасия Сорокина: Перечитываю периодически тоже.

Александр Денисов: Я вообще вам скажу искренне, я еще в детстве прочитал «Преступление и наказание», я понял, что это юмористический роман, что это ничего страшного, он полон юмора.

Михаил Осадчий: Это глубочайший текст: там и юмор, там и религия, там и философия, там и русский быт, история... Там много слоев смысла.

Александр Денисов: Да. Пообщаемся со зрителями. Лариса, Московская область.

Зритель: Добрый вечер.

Я очень согласна с Михаилом Осадчим. Почему? Потому что библиотеки с советских времен юношеская, детская и взрослая, и библиотекарь действительно очень образованный человек. Наоборот, надо, мне кажется, нашим государственным умам подумать о том, что защитить библиотеку, дать возможности ей, наоборот, лучшую литературу, а не то что вот, например, у нас с советских времен. Благо приносят граждане, мы берем эти книги. Ребенку никто никогда и не даст...

Александр Денисов: Да, спасибо, спасибо, Лариса.

Михаил, а как вы считаете, вообще, в принципе книга может испортить любая? Или это такая, знаете, даже идея заезженная во многих фильмах, что книга может быть носителем какого-то отравляющего тебя знания. Вот Умберто Эко «Имя розы», помните, там книга пропитана ядом, и умирали монахи, которые ее читали, слюнявили палец, чтобы знание какое-то не распространилось дальше. Вот, может быть, это ошибочная идея? Ну как книга может испортить, что бы там ни было написано?

Михаил Осадчий: Ну слушайте, я согласиться не могу. Информация – штука очень сильная, и именно информация, информационные источники, ресурсы побуждают людей делать самые страшные вещи. Вспомните, на какой литературе были воспитаны идеологи нацизма, вспомните произведения этих идеологов нацизма, что там понаписано. Неужели можно считать, что эта литература, попади она в руки молодого человека, такой уж будет безвредной, безопасной и, в общем, не сможет навредить?

Александр Денисов: Ну, слава богу, она под запретом у нас, этого в принципе нигде нет, ни на одной полке.

Михаил Осадчий: Ну слушайте, ну вот правильно говорит депутат Госдумы, которого в начале вы цитировали, – что значит «под запретом»? Вот я набираю «Mein Kampf» и 100% нахожу этот текст. Да, их отлавливают, блокируют эти ресурсы, но все равно. Я вот судебный лингвист, я профессионально занимаюсь тем, что анализирую то, что плавает в интернете и содержит в себе экстремистские признаки. Я вижу, как появляется запрещенная литература, всплывает на других зеркалах, на других сайтах, как это все легко обходится и в каком это все широком доступе сегодня.

Поэтому я боюсь, что сегодня любой текст может найти своего адресата, и нам сегодня нужно не мелкой моторикой заниматься, расклеивая ярлычки, закрывать шкафы, на гвоздик забивая, – нам нужно обучать детей и родителей информационной гигиене. Как вот обычной гигиене во время коронавируса мы учили, мыть руки, протирать телефон спиртом, так и тут надо обучать, как правильно оценить книгу, подходит она, не подходит, как правильно оценить книжный магазин, как верно, по каким маркерам понять, о чем эта книга, на что она направлена. Этому можно обучить, это можно понять, не читая всю книгу, но этому сегодня нас не обучают, ни детей, ни в особенности родителей, вот это очень плохо.

Александр Денисов: Михаил, хорошо, переформулирую вопрос. С нацистской литературой все понятно, да, она под запретом, ну, вы сказали, в интернете там. Возьмем литературу, которая на полках нам встречается, – может ли в принципе быть безнравственной литература? Вот тот же Набоков, мы его упоминали в нашем хит-параде запрещенных книг, про педофилию. Попалась она мне, как раз я еще в школе учился, я ее не стал читать, но она нудная, Михаил, она неинтересная. Даже при всей такой своей скользкой теме, уж казалось бы, она не вызывала никакого интереса, я просто поставил на полку, с тех пор и не читал ни разу, мне не приходило в голову, ну не заманило это ничем, хотя, казалось бы, ну тема, да?

Михаил Осадчий: Ну что ж, тема действительно острая, жареная. Ну погодите, понятие нудности, вы знаете, это очень понятие субъективное.

Александр Денисов: То есть вам понравилось тогда, да?

Михаил Осадчий: Я к Набокову вообще отношусь достаточно нейтрально. Я как филолог обязан был прочитать много его произведений, в том числе несколько крупных произведений, чтобы понимать, чем он занимался, это крупный автор, очень значимый литератор для XX века. Но как читатель я не люблю его произведения, мне не очень нравится его стиль изложения, его художественный мир. Мне правда это кажется скучноватым, не заводит меня это чтиво тоже, как и вас. Но вы знаете, многие и роман «Война и мир» читали только главы, читали семейные сцены девочки, а военные сцены пропускали, а мальчики, наоборот, читали военные сцены, а вот домашние у Ростовых и у Болконских тоже пролистывали. Ну вот это интересы, обусловленные возрастными особенностями, половыми, еще какими-то.

Александр Денисов: Вы знаете, вот как раз, мне кажется, мы и нащупали ключевой интересный момент: нет безнравственной или нравственной литературы, есть хорошая или плохая. И видите, вот книга Набокова, судя по всему, неважная, раз и я, и вы, и Настя, нам как-то она не глянулась. И как она может испортить, учитывая, что... Ну да, она безнравственная, можно даже сказать, но она скучная и она не воздействует.

Михаил Осадчий: Ну, касаемо Набокова я на 100% уверен, что ничью жизнь «Лолита» испортить не может, сломать чью-то там психику, ничего там особенного такого нет. Она, конечно, оскорбляла пуританские нравы того периода, ведь мы понимаем с вами, что та свобода, в том числе свобода обращения с сексуальной тематикой, которую мы сегодня видим в европейском, американском обществе, – это явление ведь относительно недавнее. Еще в 1970-е гг. Америка и Европа были очень пуританскими регионами мира, в которых была сильна религия, и вот выход такой книги вызвал резонанс общественный и порицание всеобщее. А сегодня такая литература прекрасно бы прошла и прекрасно идет, и экранизации «Лолиты» снимаются и имеют большой успех, это просто меняются вкусы общества. По крайней мере поэтому «Лолита» в этом плане абсолютно мирное, на мой взгляд, явление.

Но есть, конечно, вещи более серьезные, например, как вот мы... Слушайте, литература – это часть жизни. Вот если смотреть на жизнь в целом, мы сегодня дискутируем, нужно ли вводить в школах уроки полового воспитания. Это тот же самый вопрос, что и вопрос, можно ли допускать эротическую литературу на полки библиотек, это все в связке. Если мы уроки полового воспитания допускаем в школе, а я считаю, что нужно обязательно об этом говорить, иначе дети об этом узнают во дворе и как узнают, так и узнают, то, значит, и соответствующую литературу надо тоже как-то смотреть, какую допустить, какую не допустить. Это ведь все взаимосвязанные явления в жизни, это комплексный вопрос, подход к воспитанию.

Анастасия Сорокина: Давайте спросим мнение зрителей. На связи Челябинская область, Евгений. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Слушаем, Евгений.

Зритель: Да, по поводу запрещения книг и ограждения детей от какой-либо литературы впечатлительной. Я бы сказал, что я полностью согласен с нашими депутатами: нужно не только запретить какую-то жесткую литературу, но вообще нужно запретить читать детям, им галочки и без этого можно ставить в бюллетенях. До свидания.

Александр Денисов: Евгений, не кладите трубку, хочется узнать, а какую бы книгу вы, например, запретили... Да, вот, к сожалению...

Анастасия Сорокина: Положил трубку.

Александр Денисов: Хорошо. Михаил, тогда вас спрошу, вы как считаете, какую бы книгу вы запретили своему ребенку прочитать? Ну если, конечно, так обдумывали этот вопрос. И в каком возрасте?

Михаил Осадчий: Ну, я специально не обдумывал. Ну во-первых, скажем так, в библиотеку отпускать точно государственную, существуют за рубежом и частные библиотеки, – вот в нашу, в российскую, в государственную библиотеку, я считаю, любого ребенка можно впускать без тени сомнения и доли страха, все с ним будет там в порядке, библиотекари его нормально сориентируют, дадут ему правильную книжку, привьют любовь к чтению, все с ним будет в порядке, никакие там ярлыки дополнительные не нужны.

С магазинами сложнее. Есть дети, которые любят читать, любят покупать сами книжки, и вот в магазинах, конечно, ситуация может развиваться по самым разным сценариям. Поэтому контроль за литературой, продаваемой на свободном рынке, я бы не ослаблял; ну, не знаю, насколько правильно его усиливать, он уже сейчас достаточно усиленный, но по крайней мере ослаблять его здесь точно не надо.

Что касается конкретных произведений, я, конечно, называть не буду, но, безусловно, это литература порнографического характера, между прочим, дискуссионным остается вопрос, какова граница между эротикой и порнографией, до сих пор спорят и искусствоведы, и специалисты в области психологии, и лингвистики. Я сам судебный лингвист, иногда мне приходится решать, к чему отнести тот или иной рассказ, к порнографическим или к эротическим, и это не всегда ясно. Вот с видео, как правило, попроще, там как-то понятно, что ролик порнографический или нет...

Александр Денисов: Там совсем все просто.

Михаил, хотя бы намекните автора, ну вот где границу вот эту вот приходится вам определять.

Михаил Осадчий: Слушайте, ну зачем далеко ходить? Ну вот Юза Алешковского возьмите, там мат на мате, но мат талантливый, чертовски вкусный. Так нельзя, но... можно.

Анастасия Сорокина: Михаил, вот вы заговорили про гигиену и про использование. У меня такая проблема возникла, что у меня двое детей, один из них, дочка, очень любит читать, она просто вот всю литературу по плану, дополнительную легко, с удовольствием, непринужденно читает, а сын не любит читать, он как раз в интернете находит информацию, его трудно, значит, привлечь к чтению.

Но мне посоветовали интереснейшее совершенно приложение «Экспекто патронум», кому интересно, тоже рекомендую, это на образовательной платформе обсуждаются книги на разные темы: например, как справляться с какими-то трудностями, про первую любовь, про несправедливость, и разные примеры вот таких литературных произведений. Настолько интересен был этот рассказ, я для себя такое количество открыла авторов, о которых даже не знала и не слышала.

Вот если говорить про ту самую гигиену, про тот самый интерес, который может появиться к правильным книгам, в каком ключе можно вот эту работу вести, на ваш взгляд?

Михаил Осадчий: Ну вот, вы знаете, первый совет, который я вам могу дать как филолог, который, в общем, занимается тем, что прививает любовь к тексту и к чтению у детей и студентов, – это постараться избежать насилия в этом деле. Любовь к чтению, вообще любовь и к чтению, и к человеку нельзя насильно привить, понимаете? Здесь нужно действовать, как вы правильно сказали, через тематику.

Само по себе чтение – это достаточно механический процесс. Что значит «люблю читать»? Я всегда очень удивлялся этой фразе «вот люблю читать». Что значит, просто любишь бегать глазками по строчкам, что ли? Это что, доставляет какое-то удовольствие? Ну конечно нет, здесь имеется в виду, что человек любит получать информацию какого-то типа, какого-то рода, какой-то области тематической. Поэтому если вы будете развивать неподдельный, живой интерес к какой-то области, будете как родитель и как друг поощрять этот интерес, то, естественно, чтение придет само по себе.

С другой стороны, вы знаете, не нужно переживать иногда, что дети не читают, они сейчас по-другому информацию потребляют, они много контента потребляют аудиального, визуального, это веяние времени, это тоже нормально. Главное, чтобы был интерес к жизни, к различным тематическим областям, научным областям, искусству, технике, вот чтобы этот интерес был живой, неподдельный, юношеский, тогда будет все в порядке и чтение тоже придет.

Александр Денисов: Михаил, еще у нас один зритель, зрительница Ольга из Таганрога. А, Ольга уже у нас отключилась.

Михаил, спасибо вам большое за интересный разговор. На связи у нас был...

Анастасия Сорокина: ...Михаил Осадчий, проректор по науке Государственного института русского языка имени Александра Сергеевича Пушкина.

Александр Денисов: Да. Наш следующий собеседник – Михаил Визель, шеф-редактор портала «ГодЛитературы.РФ», обозреватель «Российской газеты», переводчик. Михаил, добрый вечер.

Михаил Визель: Здравствуйте. Меня слышно?

Александр Денисов: Здравствуйте. Да-да, слышим прекрасно.

Анастасия Сорокина: Да-да, слышим вас, Михаил.

Александр Денисов: Михаил, а вот вы как считаете, может литература быть нравственной или безнравственной? И приведите примеры тогда, если что-то детям не нужно в руки давать.

Михаил Визель: Ну, вы знаете, мы, мне кажется, совершаем некую лингвистическую ошибку, применяя человеческие качества к неодушевленным предметам, к книгам. Это люди могут быть нравственные, безнравственные, так же как люди могут быть трусливыми или смелыми, добрыми или злыми, вот. А книга, как и любое оружие, обоюдоостро: как известно, топором можно убить, а можно срубить дом. То же самое относится к книгам. Еще древние греки, древние римляне подметили, что нет книги настолько плохой, чтобы умный человек не извлек из нее некой крупицы пользы, но для этого нужен умный человек. Так что я вот так отвечу на ваш вопрос: нет книг нравственных и безнравственных, а есть люди, к сожалению, нравственные и безнравственные.

Александр Денисов: Ага.

Анастасия Сорокина: Михаил, звонок у нас есть, пока он тоже не слетел, выслушаем Александра из Петербурга и продолжим разговор. Александр, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Ну вот смотрите, у нас кто есть? Заходер, Чуковский, Маршак, сказки Пушкина, Носов, Пантелеев, Сергей Михалков, ну масса. И вы знаете, вот советские книжки ничем не заменить. Я сравниваю и прекрасно помню, что я сам читал, и мама мне читала. Иллюстрации, которые приковывают внимание, – их тоже ничем не заменить. Я не знаю почему, но ничего лучшего в современной цивилизации и за всю историю человечества, чем детская советская книжка, не придумали больше.

И я очень счастлив, что сейчас переиздают вот то, что было 30–40 лет назад, и покупаешь вот эту книжку новую в магазине, а она как будто бы из твоего детства, только новая, это здорово. И дети с удовольствием читают, они у меня предпочитают читать только такие книжки, и я этому очень рад, потому что они добрые, от них идет любовь, они наполнены душой. И главное, главное, в них ничего лишнего, нет вот этих, знаете, то, что это американское лекало, как они пытаются копировать все западное, нам это не надо, у нас не американские дети, у нас русские дети, вот.

Александр Денисов: Александр, спасибо, спасибо, интересный момент.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за мнение.

Александр Денисов: Вот про советские книги, Настя, хотел поговорить. Вот да, хороший вопрос поставил Александр. Вот эти мультфильмы, которые идут по в том числе государственным каналам, детские мультфильмы, по-моему, жуть страшная: и герои там вот эти вот западные, и сплошное насилие, и прочее, меня это смущало. Я такой эксперимент поставил, и советская книга «Судьба барабанщика» Гайдара победила пристрастие моего сына, он все любил вот этих вот «Мстителей». Я ему рассказал эту историю, рассказал, что вот мальчик обнаружил пистолет в столе, шпионы, его это увлекло, в какой-то манере даже игра такая сформировалась, то есть ему стало интересно. Действительно, вот качество советской литературы, о которой сказал Александр, достаточно сильное. Вы так скептически слушаете меня, почему?

Михаил Визель: Меня радует, как наш зритель Александр из Петербурга и вы тоже вслед за ним записали Пушкина в советские писатели.

Александр Денисов: Я не Пушкина, Гайдара, Гайдара, я про Гайдара говорил, не про Пушкина. Конечно, кто Пушкина в советские-то будет записывать.

Михаил Визель: Ну, собственно, в чем ваш вопрос состоит?

Александр Денисов: Мой вопрос вот именно в том и состоит, что хорошая литература способна победить даже ту западную культуру, которой мы недовольны, которая к нам пришла, и вот привожу пример с книгой Аркадия Гайдара, что сюжет даже вот в коротком пересказе способен захватить ребенка, воображение у него сразу начинает работать.

Михаил Визель: Ну да, хорошая книга, Гайдар – автор, проверенный временем, что, тут, собственно, нет предмета для спора. Но понимаете, от нас Гайдара отделяют 100 лет почти, даже не почти, а просто 100 лет. Представьте, что, если бы во времена Гайдара не появилось бы ни Заходера, ни Маршака, ни…, ни прочих, ни Барто, тех авторов, которых мы сейчас называем золотым фондом совершенно справедливо, а все продолжали бы читать Пушкина, Державина, Лермонтова и говорили бы, зачем нужны какие-то эти новые выскочки, есть Пушкин, все, что тоже, конечно, правда.

Но литература развивается, так же как... литература часть нашей жизни, наша жизнь развивается... Ну то есть жизнь-то не развивается, но какой-то все-таки прогресс, я надеюсь, существует хотя бы небольшой, и также развивается литература, культура, искусство как часть этой нашей жизни, так что все естественно происходит.

Анастасия Сорокина: Ну а вот это разграничение, что одному возрасту стоит одну литературу читать, другому другую, – вы придерживаетесь этой позиции?

Михаил Визель: Да, тут я согласен с Пушкиным, Пушкин сам в своем болдинском уединении затеял писать опровержение на критики, и в том числе он написал, что его, дескать, обвиняют в безнравственности, что там в «Руслане и Людмиле» есть какие-то сладострастные, как он писал, описания. На что он говорил, что, господа, помилуйте, литература, разные книги пишутся для разных возрастов, и то, что мы с вами прочитаем, мы не будем давать в руки нашим 15-летним племянницам и 15-летним детям.

Так что да, конечно, для разного возраста разные интересы и разная литература. Вопрос в том, кто это должен определять, родители, которые несут полную ответственность за ребенка, своего ребенка, или какие-то органы внешние, органы государственные. По этому поводу, собственно говоря, у нас такой сыр-бор сейчас и происходит, спор и происходит.

Анастасия Сорокина: Ну вот мы говорили с Михаилом Осадчим по поводу того, что...

Михаил Визель: Да-да.

Анастасия Сорокина: ...и тот же самый Достоевский, и Толстой были бы удивлены, что такие юные молодые люди читают их произведения в школе.

Михаил Визель: Вы знаете, я думаю, они, будучи людьми очень умными, не удивились бы, потому что ни Джонатан Свифт, ни Даниель Дефо абсолютно не писали для детей, но уже ко временам Толстого и Достоевского и Дефо, и Свифт прочно перешли в золотой фонд детской литературы. Таков естественный опять-таки ход вещей, так же как, не знаю, гимназисты 2 тысячи лет мучаются Гомером и Вергилием, хотя, разумеется, ни Гомер, ни Вергилий не писали для школьников, они писали для людей более чем взрослых. Так что это еще...

Александр Денисов: Да, Михаил, сейчас...

Михаил Визель: Просто новые классики, классики XX века...

Александр Денисов: Михаил, а как вы считаете, может быть, самому ребенку доверить, пусть он определит круг своего чтения самостоятельно. Наверняка же вы ходили в библиотеку в детстве, с любой полки брали, и никто вам не указывал... Ну у меня спрашивал иногда библиотекарь: «А мама тебе разрешает, Саша, такие книжки брать?» Я говорил «да», спокойно брал и уходил. Не могу сказать, что что-то страшное со мной случилось.

Михаил Визель: Ой, я вам скажу еще смешнее. Меня отец мой послал в библиотеку за «Гиперболоидом инженера Гарина», потому что он думал, мой отец, что я буду инженером, и вот гиперболоид, техника, такой культ техники, ему казалось, что это круто, мне это надо прочитать. Ну да, книга хорошая, безусловно, по другим причинам. Библиотекарша сильно удивилась, дескать, мне не рано ли, но поскольку я это слово бодро произнес, это слово «гиперболоид», она мне без колебаний его выдала.

Понимаете, что значит «я считаю, должны ли сами дети...»? Дети все разные, люди все разные, дети тоже, знаете, не объект нашего воспитания, дети – люди, как это ни банально звучит, люди разные. Вот я могу судить близко только об одном ребенке, о моей родной дочери, которой сейчас 12 лет. Да, мы ей довольно с раннего возраста стали доверять в выборе книг, потому что мы знали, что у нас дома нет книг случайных, какие-то там книги, которые, безусловно, эротические, какие-то комиксы итальянские...

Поскольку я перевожу с итальянского, у меня дома самые разные итальянские книги, значит, от Данте до Пьетро Аретино с картинки... Если не знаете, посмотрите в Википедии, если не знаете, кто такой Пьетро Аретино. Когда у нас родилась дочка, естественно, я эти книжки этого самого Пьетро Аретино убрал далеко-далеко в... Так что я своей дочке доверяю полностью, потому что она растет среди книг. Ну, ситуации разные, люди разные, и поэтому, значит, надо всегда индивидуально этот вопрос решать. Это как бы банальные, общие вещи, но приходится их проговаривать.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Поговорим со зрителями, Татьяна из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Вы меня слышите?

Анастасия Сорокина: Прекрасно слышим, Татьяна.

Зритель: Добрый вечер.

Значит, я из Москвы, в общем-то, я по образованию математик, но я всегда увлеклась литературой, это меня касается, это важная часть жизни. Но я могу так сказать. Первое: я считаю, что книга хорошая, если родитель может читать эту книжку вслух ребенку, ну или по очереди с ним читать одну и ту же книгу. Вот это одна вещь, которая говорит о том, что он продумал, какую книжку он дает детям.

Второе я хочу сказать, что советская детская литература действительно удивительно хорошая. Если вы почитаете Марину Цветаеву, когда она, значит, думала отправлять… своего сына в Советский Союз, она написала статью по поводу детской литературы, издаваемой в Советском Союзе. И она сказала, что она следит за ней и она не знает другой страны, которая бы так думала о детях, выпуская для них такие книжки, полезные в смысле развития, в смысле оформления и в смысле основной идеи в каждой книжке, которая написана. И это действительно отличало советскую литературу.

Поэтому можно сказать, что если давать детям, подрастающему поколению книжки Носова, понимаете, «Незнайка на Луне» или сказки Соловьева о Ходже Насреддине, понимаете, или какие-то сказки... Вообще сказки полезны, сказки Пушкина должны читать с детьми вслух, понимаете, вот это по опыту я могу сказать, понимаете? Даже я могу сказать, что, когда у меня ребенок долго болел, мы читали по очереди с ним вслух, ему было 12 лет, значит, «Дон Кихота». И он, в общем, сейчас взрослый довольно человек, но считает эту книжку одной из самых интересных и веселых.

Александр Денисов: Адаптированную, детскую читали или взрослую?

Зритель: Нет-нет, большую книжку толстую. Понимаете, у меня хорошая библиотека, вот.

Как нужно ограничивать книжки, для детей книги? Да, конечно. Понимаете, дети многие ходят в библиотеку, вот у нас рядом, прямо буквально выходишь из арки, там сразу у нас библиотека, и вот детская библиотека имени Т. Г. Шевченко. И там, значит, хороший открытый доступ, но тем не менее я считаю, что там должны стоять такие, как говорится, рубрики, я бы добавила. Вот приходит если ребенок, ну он в 7–8 лет уже заходит сам, понимаете, и там должно быть написано «Литература до 8 лет», «Литература до 12 лет», «Литература до 14 лет». А с 15 уже взрослая литература, и там надо особенно подходить аккуратно, особенно...

Александр Денисов: Спасибо, Татьяна, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Татьяна.

Ну вот как раз у нас есть разные мнения зрителей, которых опрашивали наши корреспонденты. Задавали вопрос в разных городах, что из отечественной и мировой классики не стоит, на их взгляд, читать до 18 лет. Давайте смотреть.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, вот говорят, не нужно запрещать, а с плохими книгами нужно поступать, как советовал Станислав Сергеевич Говорухин, он говорит: «Если плохая книга, я просто выкидываю в форточку, и дело с концом». Спасибо большое, Михаил, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам, спасибо большое. Михаил Визель, шеф-редактор портала «ГодЛитературы.РФ», обозреватель «Российской газеты», переводчик.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)