Ирина Ирбитская и Сергей Стрельников — о том, кто, когда и на какие деньги будет ликвидировать недострой

Гости
Ирина Ирбитская
соорганизатор международного проекта «Доктор городов», архитектор, городской планировщик
Сергей Стрельнико
член экспертного совета при Правительстве РФ и рабочей группы по противодействию коррупции

Юрий Коваленко: Вот мы и подошли к нашей главной теме сегодняшнего дня. Огромные деньги из госбюджета выделяются на строительство масштабных и очень нужных стране объектов – таких, как медицинские центры, мосты, стадионы, космодромы и много всего другого. Но вот сплошь и рядом нарушаются те самые сроки постройки: превышаются сметы, возникают якобы непреодолимые препятствия для регистрации, и в результате множество объектов годами стоят незавершенными, не введенными в эксплуатацию. Председатель Счетной палаты Голикова обрисовала масштаб беды, и он действительно потрясает.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на эти цифры: итак, по данным Счетной палаты, объем незавершенного строительства растет с каждым годом и вот в 2016 году превысил 2 триллиона рублей. Количество незавершенных объектов в прошлом году составило 12 тысяч, причем на 3.5 тысячи деньги были выделены, но работы так и не начались, а на 2.5 тысячах работы завершены, но при этом вот этой самой регистрации прав на них не осуществлено, следовательно, их эксплуатировать нельзя. На 2 тысячах объектов – сейчас вы видите на экранах эти цифры – строительство приостановлено без консервации, 1 700 объектов вообще удивительным образом существуют: по ним вообще нет информации. И в сентябре на заседании правительства обсуждалось исполнение адресной инвестиционной программы в этом году, были выделены средства на строительство и модернизацию почти 1.5 тысяч объектов, из них почти треть нужно ввести в эксплуатацию в этом году. Однако в первом полугодии были сданы как вы думаете, сколько? 14. То есть 1 700, а из них 14 объектов лишь сданы в первом полугодии. Но впереди еще полгода, возможно, уложатся.

Такого недостроя на окраине много – я думаю, что вы и сами это знаете, и мы хотим, чтобы вы нам рассказали о таком недострое, возможно, его показали: присылайте фотографии на наш адрес и в наши группы в социальных сетях. И звоните, рассказывайте, если такие объекты вы сами знаете, они есть в вашем городе, все о них говорят и это давно ни для кого не секрет. А вот куда уходят деньги на эти объекты, которые потом не сдаются, и вообще почему такая ситуация стала возможной – это то, о чем мы будем говорить в ближайший час с нашими гостями.

К нам пришли Ирина Ирбитская, директор Центра градостроительных компетенций РАНХиГС, и Сергей Стрельников, член Экспертного совета при Правительстве России и рабочей группы по противодействию коррупции. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте как раз с коррупции начнем. Собственно, первое, что приходит на ум – это просто деньги воруют, уводят, используют схемы откатов, прямого воровства, не знаю, чего-то еще, и только этим большинство наших зрителей, наверное, могут объяснить вот такое отсутствие этих запланированных объектов. Действительно ли это так?

Сергей Стрельников: Действительно, строительство – это такая сфера, где очень просто скрыть излишне потраченные деньги. Очень просто вывести те деньги, которые хочется положить себе в карман. И почему возникают недострои? Они возникают именно потому, что коррупционеры прежде всего думают о своем кармане и прежде всего выводят деньги, на которые они рассчитывали. Никто не ждет окончания строительства, чтобы потом наконец-то получить то, что он ожидает – все проводят это в начале…

Юрий Коваленко: Но позвольте, 2 триллиона 200 миллиардов – это сумма, сравнимая со значимой частью бюджеты страны. Как могут 2 триллиона незаметно пропасть?

Ольга Арсланова: Ну не все.

Сергей Стрельников: С точки зрения методологии Счетной палаты, конечно, эти цифры будут скорректированы, потому что они считают введенными в эксплуатацию… Они считают цифры только по объектам, введенным в эксплуатацию, которые реально по документам, у которых все в порядке, все закрыто. Мы же говорим о той сумме, которой фактически не хватает сейчас для завершения строительства.

Ольга Арсланова: А какой процент может эта сумма составлять от общей сметы? То есть вот как принято? – принято 20% откусить, может быть, еще на старте, на уровне конкурса? Сколько?

Сергей Стрельников: Нет, конечно, нет ничего такого принятого. Наоборот, вначале смета подается, может быть, не столь большой, потом указывается на некоторые объективные причины для ее увеличения, и мы знаем, по многим объектам финальная смета многократно превышает первоначальную смету. И возможно…

Ольга Арсланова: То есть я так скромно как-то взяла?

Сергей Стрельников: Да. Возможно, зная, во что это выльется в итоге, может быть, государство не стало бы затевать это строительство. Но когда уже процесс пошел и деваться некуда, вот эти коррупционные механизмы являются таким дополнительным насосом по выкачиванию дополнительных государственных денег, для того чтобы все-таки объект финальный мы получили.

Ольга Арсланова: Вы так говорите про коррупционные механизмы – мы понимаем, что в них есть конкретные действующие лица, бенефициары, о них мы обязательно поговорим подробнее, у нас впереди много времени. Я просто, прежде всего мы посмотрим репортаж о недостроях, хочу задать Ирине вопрос. Вот вы согласны с оценкой, скажем, вашей в некоторой степени деятельности градостроительной, строительной, данной Сергеем? – деятельности, в которой утопить деньги очень просто и незаметно для окружающих?

Ирина Ирбитская: Я не специалист по коррупции, я лишь могу сказать, что… Вообще что такое стоимость квадратного метра, его размер на самом деле достоверно не может сказать сегодня никто. Здесь играет роль не только коррупция, на самом деле, а вообще вся система, при которой смета на строительство, реализацию какого-то объекта верстается до того, как проект выполнен. То есть выделяется бюджет по стандартным расценкам. Во-первых, жизнь вносит свои коррективы всегда, во-вторых, сам менеджмент (включая всех участников строительного процесса), вы все знаете: российский менеджмент крайне низкоэффективный. И сколько тратится на этом менеджменте, мы не знаем, это правда неизвестно.

И третье: что касается коррупционной составляющей, это есть везде, во всем мире, но корни этой проблемы еще и в финансово-управленческим моделях, принятых при реализации, скажем, детских садов и школ. Здесь очень большой беспорядок с этим. С одной стороны, муниципалитет обязан попросить деньги у регионалов, регионалы у федералов, для того чтобы реализовать детский сад. И дальше количество игроков, то есть стейкхолдеров этого процесса, на самом деле всего лишь трое: это девелопер, который реализует какие-то, например, проекты комплексного освоения территории, это муниципалитет, который эти деньги выделяет, и региональные власти. В современных моделях реализации почти любых объектов (детский сад тут не очень корректный пример, но, например, какая-нибудь станция метро) стейкхолдеров насчитывается порядка 8-12 групп.

Юрий Коваленко: А почему такое резкое расхождение?

Ирина Ирбитская: Это группы интересов.

Ольга Арсланова: Подрядчик, субподрядчик… 

Ирина Ирбитская: Это и бизнес… Нет, я имею в виду сейчас не только сугубо строительный проект – это все потенциальные акторы или интересанты этого проекта, включая местных жителей, то есть локальный бизнес и локальных жителей. То есть это развитая финансово-управленческая система позволяет генерировать все ресурсы, которые есть на территории, и соответственно система контроля состоит не из 3, а из 8-12 групп. То есть это на самом деле снижает значительную часть издержек: когда вы как житель голосуете рублем за какой-то проект, вы будете за ним следить и контролировать.

Ольга Арсланова: Но вот эта ситуация, о которой мы говорили, когда предоставленная смета может вырасти в 2-3 раза – это тоже общемировая практика? Или это только наша какая-то реалия, и ее нужно, может быть, как-то законодательно отсечь? То есть да, смета может вырасти на такой-то лаг…

Юрий Коваленко: …но не более.

Ольга Арсланова: То есть вот лаг туда-сюда и не больше, но 2-3 раза – как это вообще возможно?

Ирина Ирбитская: Действительно, в мире смета на крупные объекты – например, на олимпийские объекты – вырастает значительно финальная. Это связано с тем, что это все-таки мобилизационный процесс: любая олимпийская стройка – это мобилизация всех ресурсов, какие только есть. То есть недолго планируемая ситуация, а довольно экстренная.

Юрий Коваленко: А если не брать, допустим, олимпийские объекты, а то же самое взять воронежское метро, которое… Я с удивлением слежу и думаю, до скольки же оно вырастет, потому что за последние 1.5 месяца у него стоимость чуть ли не вдвое выросла.

Ольга Арсланова: Давай сейчас про мировое дослушаем и к метро тоже вернемся. Как в мире и как в Воронеже, очень интересно сравнить.

Ирина Ирбитская: Что касается метро. Есть такое понятие "транзитно-ориентированное развитие" – это территория не только самого метро, а 500-метровый радиус вокруг этой станции. И вот там крайне участвует 8 групп стейкхолдеров. Это первое. Второе, еще раз повторюсь: средства первичные выделяются до разработки проекта. И дальше в самом проекте… Проект, конечно, стремится уложиться в бюджет, но такое сложное технологическое строительство, как метро – это действительно высочайшие технологии, сложные. Во-первых, плюс-минус 10-15, иногда 20% цена растет, потому что мы не все можем знать при всех исследованиях и так далее, мы не все можем знать о территории и о проблемах, которые могут вскрываться в том числе в процессе строительства. А если вы без проекта выделяете бюджет, то вы практически вслепую назначаете какие-то цифры.

Юрий Коваленко: А почему система не изменяется? Уже несколько раз обжигались на этом ведь.

Ирина Ирбитская: Это нужно поговорить со специалистами по бюджетной политике в стране и по выделению средств на строительство различных объектов, в том числе со специалистами, которые реализуют, например, ГЧП, которое могло бы быть инструментом контроля в том числе над средствами, но тем не менее специалисты говорят, что ГЧП – это тоже ущербная форма, в ней есть дефекты. Конечно, будет шлифоваться, но на самом деле нужно переходить к нормальным, развитым финансово-управленческим моделям, которые включают 8-12 групп стейкхолдеров.

Ольга Арсланова: Вот тут мы выяснили – давайте просто зафиксируем эти цифры: смета на метро может подорожать, вырасти на 10-15-20%, смета на олимпийский объект на сколько может? – в несколько раз?

Ирина Ирбитская: Есть примеры, когда значительно увеличилась; я сейчас не скажу, во сколько раз это происходило, но действительно олимпийские стройки увеличивались значительно. Однако в 2-3 раза – конечно, нет.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим репортаж наших корреспондентов из разных регионов: у нас будут сюжеты из Приморья, из Омска и Пермского края, и это истории разных российских недостроев.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Ну и еще дополним картину сообщениями от наших зрителей: "В Чехове Московской области должны были сдать детский медицинский центр 30 лет назад. Корпус стоит недостроенный, власть перед выборами обещает сдать центр, но никогда не выполняет эти обещания". Нижегородская область: "В Городце в 1992 году начали строить новую школу, но дальше фундамента не пошло: денег нет. За 25 лет несколько раз власти обещали стройку возобновить, но фундамент порос кустарником и березняком". Несколько жалоб на долгострой, недострой в Иванове на городскую больницу. И у нас, кстати, звонок из Иваново – давайте у Владимира подробности попробуем выяснить. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Город Иваново, Владимир. Лет 15 назад у нас застроили новый корпус 1-й городской больницы, то есть выгнали коробку, и потом стройка была заморожена, лет 10 как была заморожена. Это здание облюбовали бомжи, в общем, все кто угодно. В этом году, видимо, передали какой-то коммерческой структуре, и буквально на глазах начало все это асфальтироваться, стройка началась. Хотя 1-я городская больница расположена в одноэтажных зданиях, бывших конюшнях – как бы социально значимый объект сейчас уйдет под торговый центр или под что-то. Я считаю, что вот эти вот долгострои – это у нас очень и очень низкая исполнительская дисциплина. Вот как бы вы плохо ни отзывались о товарище Сталине, но в то время знали, что если назначено в срок выстроить что-то там, то оно будет выстроено, потому что люди знали, что они головой отвечают за эту стройку.

Ольга Арсланова: Спасибо, Владимир, за эту вашу историю.

Юрий Коваленко: То есть, получается, коммерсанты более ответственные?

Ольга Арсланова: Да. Вот сейчас то, что я прочитала и то, о чем Владимир говорит – у нас десятки SMS о недостроях по заказу государства, социальные объекты. Заказчик – государство, соответственно, спрос должен быть, наверное, самым строгим, а почему его нет? Почему нет контроля и почему нет, я не знаю, четко прописанных сроков, четких наказаний за срыв этих сроков?

Сергей Стрельников: Безусловно, есть и четко прописанные сроки, есть ответственные – все это утверждается за высокими подписями.

Ольга Арсланова: То есть это есть?

Сергей Стрельников: Конечно. И любые объекты передаются генподрядчику по конкурсу, естественно, он выигрывает конкурс.

Ольга Арсланова: И вот тут, видимо, самое…

Сергей Стрельников: Но потом оказывается, что реальные строительные работы, реально закупают строительные материалы совершенно другие компании, которые просто выступают обычными подрядчиками по договору с генподрядчиком.

Ольга Арсланова: А так можно, это не запрещено?

Сергей Стрельников: Конечно, так можно. А как иначе? Иначе мы будем нарушать Гражданский кодекс.

Юрий Коваленко: Иначе не получается, да?

Ольга Арсланова: А спрашивать с кого в итоге?

Сергей Стрельников: Сделать так, чтобы непосредственно победитель конкурса выполнял все работы и отвечал за результат… Наверное, это можно как-то законодательно сделать. Например, Министерство обороны в свое время, чтобы уйти от этого, купило ряд строительных подрядных организаций – просто приобрели в собственность – чтобы все делать собственными силами и исключить вот такие вот ситуации. То есть это один из вариантов. То есть генподрядчик, для того чтобы иметь возможность победить на конкурсе, должен доказать, что у него есть и трудовые ресурсы, и экспертиза, и собственные денежные средства, для того чтобы гарантировать результат. К сожалению, такая ситуация очень редко бывает. И наиболее частая ситуация, когда деньги государство передает генподрядчику, и дальше ситуация становится со стороны государства уже неконтролируемой.

Ольга Арсланова: А вот какие-то штрафы, какое-то наказание на кого накладываются? – собственно, на генподрядчика, который там потом кого-то нанял, правильно? С кого спрос-то в итоге? Вот, например, с этой больницей: 15 лет – больницы нет, денег тоже нет. Кто вернет?

Сергей Стрельников: Правильно. Основная проблема в том, что крутятся в строительстве очень большие деньги. И конкретные люди, которые побеждают на конкурсах, которые заранее договариваются с чиновниками, их не пугает возможное наказание, которое еще с какой-то вероятностью может случиться, а может не случиться, потому что доказать в суде, что такой-то руководитель сознательно похитил денежные средства, а не это было с течением обстоятельств связано, очень сложно. И когда дело доходит до уголовных дел в такой ситуации, ситуация, как правило, ограничивается либо условными сроками, либо штрафами в отношении руководителей этих компаний, которые ну совершенно несоизмеримы с теми суммами, которые они могли положить себе в карман. Их это не пугает.

Юрий Коваленко: Хорошо, что можно изменить в этой системе, для того чтобы хотя бы появилась какая-то более реальная ответственность, которую… Я тоже смотрю новости и тоже вижу, удивляюсь, когда человек получает 2-3 года условно, украв 2-3 миллиарда.

Сергей Стрельников: Да. Во-первых, нужно уйти от ситуаций, когда мы о нарушениях узнаем уже задним числом, по факту, когда прошло очень много лет.

Юрий Коваленко: А раньше можно узнать об этом?

Сергей Стрельников: Раньше можно узнать, но для этого нам в Российской Федерации необходимо наконец-то принять закон о защите заявителей и свидетелей по фактам коррупции. Ведь все рабочие, кто непосредственно занимаются стройкой, прекрасно представляют себе ситуацию, прекрасно понимают, почему им задерживают зарплаты, прекрасно понимают, почему вместо качественных материалов покупаются дешевые. И будь они защищены со стороны государства, они бы заявили сразу, увидев, что ситуация идет не так, как должна идти, а любой строитель имеет опыт и понимает, как можно строить и как нельзя строить. И при наличии такого закона мы бы получали сигналы из первых рук, непосредственно от граждан, которые видят нарушения, видят те безобразия, которые на стройке происходят, и это могло бы стать сигналом для правоохранительных органов вмешиваться уже в процесс, когда разворовывание денег только идет, а не когда уже поздно искать виновных.

Юрий Коваленко: То есть это даже и во всех государственных корпорациях точно так же можно внедрить, везде?

Сергей Стрельников: Абсолютно.

Юрий Коваленко: Я повторю эту сумму: 2 триллиона – это огромная сумма.

Сергей Стрельников: Закон давно назрел, давно обсуждается, и Министерство труда постоянно отвечает, что закон не забыт, что они его разрабатывают, скоро вынесут на обсуждение Государственной Думы и так далее. Очень важный документ.

Ольга Арсланова: У нас на связи Нина из Санкт-Петербурга – здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Нам сказали, что вы реставратор и тоже имеете к этому отношение.

Зритель: Да, я реставратор с 42-летним стажем. Я занимаюсь проектированием, правда, то есть я 42 года проектированием занималась по реставрации, с большим опытом работы. И вот что я хочу сказать. До введения в закон тендеров, которые, я считаю, пагубно влияют на всю эту ситуацию со стройками… Потому что когда представляется на тендер документация, намеренно занижается сумма, которой потом недостает ни в проектировании, ни для проектировщиков, ни для строителей. Чтобы выиграть тендер, надо сделать наименьшую сумму, так ведь получается? А в результате этой суммы не хватает и начинаются проблемы.

Ольга Арсланова: А разницу освоить.

Зритель: Я не знаю, разница идет, видимо, чиновникам, как я понимаю. У них, например, госзаказ, они дают наименьшую сумму на стройку, а разница я не знаю, куда уходит.

Ольга Арсланова: Понятна ваша идея. Претензии к госзакупкам есть и у нашей зрительницы из Крыма – давайте еще Елену послушаем и продолжим нашу беседу с экспертами в студии. Елена, слушаем вас. Если можно, короче.

Зритель: 15 лет я отработала на государственных закупках и твердо теперь убеждена, что более коррумпированного закона, чем 44-й, наверное, в данный момент в законодательстве нет. Дело в том, что проводить электронные аукционы по капстроительству – это преступление. На основании чего снижаются? Нет технических подтверждений. И действительно, девушка предыдущая права, что снижение от безнадежности идет, лишь бы забрать контракт. И вообще 44-й федеральный закон… Мало того, что если дает экономию, но он не дает эффективность. И самое главное, что количество чиновников, обслуживающих в данный момент 44-й закон, просто зашкаливает уже.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Вот мне очень, Ирина, запала в душу ваша фраза о том, что не всегда все упирается в коррупцию, а есть факторы, которые тоже нуждаются в освещении. Судя по SMS, которые мы сейчас видим на нашем портале, в основном речь идет об объектах социальной инфраструктуры, то есть больше всего проблем с ними. И вот кроме как коррупционными составляющими, честно, обыватель, наверное, не может это никак объяснить. Вот почему именно они самые проблемные? Почему среди них больше всего недостроя сейчас?

Ирина Ирбитская: Первое: потому что эти объекты ни у кого, кроме как у ответственных чиновников, не вызывают никакого интереса.

Ольга Арсланова: Они же… доля людей вроде бы?

Ирина Ирбитская: У всех участников процесса эти объекты не вызывают интереса как объект сам по себе. А строитель зарабатывает на процессе стройки, проектировщик зарабатывает (это если удается им еще как-то заработать) зарабатывает на процессе проектирования. Муниципалитет… Вообще-то должны лететь головы городских управленцев, по большому счету.

Юрий Коваленко: Ну правильно: это же социалка, ее же не продашь, она не для продажи делается.

Ирина Ирбитская: Да, это их персональная ответственность. И все те люди, которые реально заинтересованы в детских садах, школах, поликлиниках – это врачи, если речь идет о больнице (переехать в лучше оборудованное здание они, конечно, хотят); люди, которые нуждаются в медицинском обслуживании, заинтересованы, но они в процессе, на самом деле, никак вообще не участвуют. Это если возвращаться к моей первой реплике. Я считаю, что при строительстве социальных объектов нужно очень внимательно посмотреть на опыт Франции.

Ольга Арсланова: Что там?

Ирина Ирбитская: Там разработана мощнейшая система, при которой на самом деле застройщик получает небольшую субсидию с государства, строит объект он, как правило, на свои деньги. При этом, я оговорюсь, существуют специальные государственные банки, которые под низкие процентные ставки (там реально 1-3%, это зависит) выдает им кредит, и они не получают свои деньги назад, пока объект не будет сдан. То есть не государство выделяет полностью бюджет, а потом его нужно возвращать, потому что действительно при этом, если вещи своими именами называть, бардаке управленческом, который происходит, и желании на каждой цепочке каждому заработать, действительно эти деньги просто как-то там распределяются, скажем так, но не участвуют в работе (большая их часть). Поэтому если будут девелоперы… Да, и нужна аккредитация муниципальных застройщиков, которые работают по госконтрактам.

Ольга Арсланова: А у нас же тогда никто не захочет строить, потому что процентов у нас таких нет, и мы не очень понимаем, как их такими сделать.

Ирина Ирбитская: На самом деле вы ошибаетесь. Конечно, в российской системе, при которой у нас кредит банковский зашкаливающий (это действительно серьезные деньги), это вообще невозможно, и строительный бизнес таким образом монополизируется. На самом деле для небольших строительных компаний при условии существования нормальной системы кредитов на строительство социальных объектов и субсидий (не полное покрытие цены, а субсидии и кредиты), это вполне себе интересный бизнес. Вообще смотрите, самый интересный бизнес – это нефть и ресурсодобывающие компании, девелопмент и строительство стоит на втором месте по оборотам, по прибыльности и так далее.

Юрий Коваленко: А вот почему не существует так называемый ценз, по преодолению которого фирма может участвовать в строительстве? Пусть даже тендеры, каким-то образом еще. И эти деньги находятся, скажем так, в залоге как гарантия того, что здание будет построено или объект будет построен быстро, в срок и качественно, и в случае чего он с этих денег будет отвечать. Тогда не надо будет бегать и искать этого самого чиновника виртуального, который якобы где-то там допустил ошибку. Почему так не делается? Выгодно же.

Ирина Ирбитская: Почему? Это все есть.

Юрий Коваленко: То есть оно не работает?

Ирина Ирбитская: Это не просто не работает. Эти залоги… Есть очень много способов, как этот залог предоставить. То есть это все обходится очень легко. Невозможно обойти только сдачу проекта, который ты сам на свои деньги построил и тебе еще нужно отдавать кредит в банке и так далее. Вот когда ты это построил и ты обязан, то есть кровный интерес. Я в начале говорила о том, что ни у кого интереса сдать объект нет. Он появляется только тогда, когда ты после сдачи возвращаешь, во-первых, свои затраты, во-вторых, ту небольшую прибыль (причем, например, во Франции эта прибыль строго ограничена). Те, кто строят именно социальные объекты… Во-первых, есть четкие требования к качеству объекта – это то, чего у нас на самом деле нет. Ну что такое типовой проект? Типовой проект в Российской Федерации школы, детского сада или поликлиники – это морально и технологически устаревшая вещь, это уже просто не работает.

Ольга Арсланова: То есть в принципе не должно быть типовых проектов? Или те проекты, которые предлагаются, устарели? Что вы имеете в виду?

Ирина Ирбитская: Я считаю, что практика типовых проектов ущербна. Должен быть банк лучших проектов, с которого ты можешь брать не какой-то типовой проект, а лучший проект и выкупать права на его повторное применение. Еще раз: детский сад или школа – это городские объекты, которые могут стоять 100 лет и сколько хотите. Поэтому что значит "типовой проект"? Мы сейчас пользуемся, многие регионы пользуются проектами 30-летней давности, актуальности. Он еще должен 100 лет простоять. Он уже устарел и еще будет 100 лет стоять устаревший, если простоит.

Ольга Арсланова: Я правильно вас понимаю, что типовой проект может в итоге получиться еще и дороже именно из-за того, что срок его годности…

Ирина Ирбитская: Кстати, это тоже да, потому что очень часто встречающаяся практика, когда эти типовые проекты переделываются на коленке, потому что нужды-то изменились. "На коленке" означает, что непосредственно в стройке. Нередки случаи, когда приезжает чиновник или кто-то сведущий в конкретном объекте и говорит: "Ну, ребят, вот здесь надо переделать, потому что жизнь сейчас уже другая", и это непосредственно в процессе стройки переделывается – это еще один пункт, в результате которого повышается цена.

Теперь что касается отделочных материалов. У нас есть СанПиНы, которые регулируют применение отделочных материалов, и пожарные нормы. Но, простите, еще есть новые требования – это износостойкость, это экологическая чистота, это, если хотите, повторное применение и так далее. То есть это некоторая цепочка в современных требованиях, к современным материалам в развитых странах… В требованиях к материалу заложена целая цепочка вплоть до утилизации этого материала, экономических процессов.

Ольга Арсланова: А у нас СанПиН – это просто какая-то базовая безопасность для тех, кто…

Ирина Ирбитская: Да, это базовая безопасность, а пожарные нормы – это тоже базовая безопасность, при нарушении которой, кстати сказать, тоже возникают печальные события, как у нас было с "Хромой лошадью" в Перми несколько лет назад.

Юрий Коваленко: Но "Хромая лошадь" – это все-таки заведение, в котором дизайн, скажем так, был на ответственности собственника. Здесь у нас не существует какой-то четкой нормы по отделке всего остального по социальным учреждениям.

Ирина Ирбитская: Существуют регламенты, но не требования к качеству.

Юрий Коваленко: Мы забыли о том, что те объекты, которые вводятся, не все поликлиники и детские сады – там есть мосты, какие-то объекты государственной важности, стратегические объекты и все остальное. Каким образом можно украсть у государства, если оно строит, предположим, космодром (тоже, кстати, есть такой объект)? Ведь там экономить вообще нельзя, и все равно умудряются каким-то образом оттуда увести деньги.

Ирина Ирбитская: Еще раз: я не специалист по коррупционным схемам, я знаю, как реализуются очень многие проекты…

Ольга Арсланова: Мы сейчас Сергею переадресуем этот вопрос.

Юрий Коваленко: Да.

Ирина Ирбитская: …как выигрывается тендер. Действительно, компания-проектировщик (причем в Москве это не самая низкая цена) заключает контракт, причем это не обязательно очень профессиональная компания, они могут вообще не уметь проектировать те объекты, на которые они подают заявку.

Ольга Арсланова: И выиграть при этом?

Ирина Ирбитская: И при этом выиграть.

Ольга Арсланова: Ага, прекрасная система.

Ирина Ирбитская: Это прекрасная система, да. И выигрывают они по другим причинам, чем качество, самая низкая цена, еще что-то и так далее. Дальше… Они ведь не умеют сами этого делать. По цепочке вниз на субподрядах перезаказывается какой-нибудь хорошей компании. Это еще хорошо, если хорошая компания свободна и может за эти деньги оставшиеся (потому что какая-то часть снимается генподрядчиком) взяться за этот проект, а часто бывает, что эта хорошая компания, популярная компания передает еще на субподряд, снимая еще часть этих денег. Я думаю, что в стройке ситуация происходит (не думаю, а отчасти знаю) аналогичным образом. И пока… А реальный проектировщик в результате будет приблизительно того же качества, что и тот подрядчик, который заключил контракт.

Ольга Арсланова: Понятно.

Самый популярный вопрос последние 5 минут, пока мы говорим о тендерах, о конкурсах от наших зрителей – а может быть, эти конкурсы отменить? Понятно, что они задумывались как раз как возможность для конкурентной какой-то среды, для борьбы, возможно, с монополизмом. Но получается, что все это лишь укрепляется.

Сергей Стрельников: Да, сейчас есть такие размышления и обсуждения. Возможно, даже использование новых современных технологий типа блокчейна для закупок, также искусственного интеллекта, чтобы все это делали не люди, а компьютеры, и тогда не на кого будет валить вину – это, безусловно, все есть. Конечно, строительство – это очень сложная отрасль, сложная тема, там присутствует достаточно много рисков, которые трудно заранее предугадать. Но моя точка зрения, что достаточно многие вопросы в цепочке и расходования денег, и строительных процессов заранее задуманы как коррупционные. Таким образом, мы получаем, что коррупция – это лучшее, что удалось построить.

Есть такой анекдот, на самом деле. Скажем, коррупция в Китая похожа на воду: она проникает сверху вниз. Коррупция на Ближнем Востоке похожа на песок. Коррупция в Европе похожа на груду щебня или камней. Коррупция в Латинской Америке похожа на порошок, который везде проникает, как цемент. Коррупция в России объединила все эти составляющие в себе и получился бетон. А чтобы бетон был еще прочнее, став железобетоном, в России, как я уже говорил, это все отягощено тем, что люди считают, что стучать – это плохо, что жаловаться – это себе дороже будет. И вот таким образом мы получили некую железобетонную конструкцию, которая и отражает реальную ситуацию.

Юрий Коваленко: Неужели рабочие, которые работают на стройке – наемные, гастарбайтеры – будут жаловаться и лишатся работы только ради того, чтобы, скажем так, местному населению построили дом, поликлинику либо что-то еще? Они ведь в себе заинтересованы, они не будут этим заниматься.

Сергей Стрельников: Если он будет понимать, что государство в этом вопросе его защищает, что государство поощряет…

Юрий Коваленко: Премия?

Сергей Стрельников: А почему нет? Может, и премия, может быть, какой-то нематериальный стимул. То есть нужно, чтобы честные люди, которые беспокоятся – особенно когда речь идет об объектах социальной инфраструктуры – имели возможность как-то изменить ситуацию. Нельзя ждать, когда все уже упрется в недострой, в тупик, когда денег реально не окажется.

Ольга Арсланова: Вот еще несколько свидетельств этого тупик – смотрите: "Школа строится 30 лет, 3 корпуса – 1 под крышей, остальные рушатся", – это Ставропольский край. Сочи: "В районе бывшего пионерского лагеря большое количество недостроев – гостиница, дома и так далее". Челябинск: "Метро строят больше 20 лет – наверное, еще лет 50 будут". И таких вот жалоб очень много.

Юрий Коваленко: У нас есть звонок – Сергей из Екатеринбурга.

Ольга Арсланова: Послушаем Сергея – здравствуйте, Сергей. Вы не про метро случайно?

Зритель: Нет, не про метро. Это корпус поликлиники на Декабристов, 15, если не ошибаюсь. Это территория роддома. Роддом закрыли, поликлиника 3 года как достроенная, казалось бы, но до сих пор не введена в эксплуатацию. Качество работ отвратительное: жил напротив, поэтому видел от котлована, от нулевого цикла и по сути до завершения, как укладывают "пирог"… и все остальные дела. То есть стояка нет, насосного оборудования (кондиционеров, всего остального), то есть здание просто пустует и бездействует. Товарищ губернатор Куйвашев ничего не хочет делать.

Ольга Арсланова: Смотрите. Вот Сергей говорит о том, что очень важно на раннем этапе начать жаловаться, возможно, даже гражданам. Вы что-то подобное делали?

Зритель: Я обращался, просил администрацию дать ответ по этому поводу, но мне сказали, что все выполняется в соответствии с техническим заданием администрации, все хорошо, все замечательно, все прекрасно, так обычно и везде.

Юрий Коваленко: А вот теперь администрацию можно привлечь за то, что все хорошо и все делалось по согласованию?

Ольга Арсланова: А все нехорошо.

Сергей Стрельников: Теоретически. Практически таких фактов, к сожалению, нет.

Ольга Арсланова: И успеем еще Алексея послушать из Волгограда – здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Пока не введутся жесткие ГОСТы, так и будет. Строительство идет из рук вон плохо по крайней мере у нас. Я вот сколько работал, в последнее время ездил по новым домам, как они, а там вместо, допустим, балконов должна быть кладка…

Ольга Арсланова: Кстати, очень важный момент, о котором сейчас заговорил наш зритель, Ирина, по поводу качества. Очень многие зрители предполагают, что сейчас некие застройщики, которые могут работают качественно, на рынке не удержатся, просто потому что невозможно в этой среде выжить, не снижая постоянно себестоимость работ, нанимая квалифицированных рабочих и так далее. Это действительно так? Может быть, какие-то недострои могли бы стать полноценными строительными объектами, если бы их более профессиональные люди строили?

Ирина Ирбитская: Во-первых, действительно, если везде будут работать профессионалы, то жить станет лучше.

Ольга Арсланова: Но вот именно в этой сфере есть такая проблема сейчас?

Ирина Ирбитская: Практика… Вот смотрите, все эти проблемы, которые мы с вами перечисляем, лежат на самом верхнем федеральном уровне. Первое: на самом деле все стандарты… Ведь существуют… Как сметы составляются на какой-либо объект? Существуют стандартные расценки. Они очень мало коррелируют с какими-то там коэффициентами по региону. На основании этих стандартных расценок… А представляете себе рынок? Его же невозможно диверсифицировать, да? Значит, это какой-то конкретный болт приблизительно и болт с другого диапазона поделены пополам, там вычислена какая-то там цифра. То есть те сметы, которые составляются на государственном уровне как некий стандарт (вот мы знаем, что приблизительно за столько-то денег можно построить детский сад), но при этом смета имеет вид документа, который не приблизительный, а очень конкретный – это до проекта, еще раз.

Юрий Коваленко: А вот эту систему нельзя изменить вообще?

Ирина Ирбитская: Да можно, и очень многие уже различные эксперты предлагают изменения, разные варианты изменения этой системы. Первое, еще раз: нужно менять стандарты. Отчасти в благоустройстве мы запустили этот процесс. Второе: нужно менять саму систему, то есть она должна каким-то образом гораздо лучше учитывать разнообразие вариантов решения и рынка самого. Третье: она должна ограничивать рост цены – действительно, цена такая-то плюс-минус столько-то процентов. Потому что значительная часть некачественных объектов, случающихся по той лишь причине, что просто смета неправильно просчитана, она в принципе маленькая, а желание заработать-то ведь никуда не денется. Соответственно, и так при маленькой цене еще и урезается оттуда, и получается совсем ничто. Поэтому, как правило, качественные застройщики и качественные проектировщики… Например, я ни за что не пойду в госконтракт, я не хочу в этом участвовать. Они просто уходят из госконтрактов вообще.

Поэтому еще раз повторюсь: единственное, что можно сделать – местные муниципальные строительные компании должны получать аккредитацию, и конкурс должен происходить среди аккредитованных. Тогда муниципалитет головой отвечает за этих аккредитованных товарищей. Потому что сейчас де-факто понятно, что это брат, сват, еще кто-то из этой подрядной организации в чьей-нибудь там структуре. Отчасти это не то чтобы легализация, но это скрытый процесс, то есть он де-факто отвечает за этого товарища, а де-юре нет. Вот нужно де-юре реализовать эту программу, он должен отвечать за своих аккредитованных застройщиков, и они уже должны участвовать в тендере, причем один из них не больше трех раз (это, например, практика Франции). Второе: они должны построить и продать государству этот объект по определенным, адекватно посчитанным расценкам.

Юрий Коваленко: Да кто бы это все ввел.

Ирина Ирбитская: Потому что еще раз: если не будет… Ну как, стройка – это работа, и очень часто (наверное, каждый из вас делал квартиру) какая-то часть работ действительно строителями выполняется авансом. Понятно, что здесь другие масштабы, но так и существуют другие компании. Это нормальная практика: вы строите и вы продаете.

Ольга Арсланова: Спасибо! Мы благодарим наших гостей: у нас в студии были Ирина Ирбитская, директор Центра градостроительных компетенций РАНХиГС, и Сергей Стрельников, член Экспертного совета при Правительстве России и рабочей группы по противодействию коррупции. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ирина Ирбитская: Спасибо.

Сергей Стрельников: Спасибо. 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты