Виталий Млечин: Чиновники слишком долго рассматривают заявки на получение дальневосточного гектара, об этом рассказал представитель президента в Дальневосточном федеральном округе Юрий Трутнев. Марианна Ожерельева: По его словам, в некоторых муниципалитетах умудряются искусственно сдерживать рассмотрение заявок о получении гектара в собственность, и в итоге сроки задержек доходили даже до 11 месяцев. В результате граждане не успевали оформить участок в собственность вовремя и у них его просто отбирали. Виталий Млечин: По мнению полпреда, такие действия чиновников дискредитируют закон. Он поручил главному федеральному инспектору по Приморскому краю рассмотреть каждый такой случай. Если у вас есть опыт, если вы получили дальневосточный гектар или хотите это сделать, собираетесь, пожалуйста, расскажите нам о том, как все прошло или как вы готовитесь к этому: 8-800-222-00-14 – бесплатный телефон прямого эфира, 5445 – бесплатный короткий номер для ваших SMS-сообщений. Ну и сейчас немного статистики напомним. Марианна Ожерельева: Да, напомним, что программа все-таки дальневосточный гектар была запущена аж в 2016 году. Тогда для освоения выделили более 140 миллионов гектаров. Изначально в программе принимали участие Приморский и Хабаровский края, Еврейская автономная область, Амурская область, Якутия, Магаданская и Сахалинская области, а также Камчатка и Чукотка. В 2020 году список пополнился, вошли в него Бурятия и Забайкалье. Виталий Млечин: Ну а уже завтра, 1 февраля, к программе присоединяются земли в арктической зоне на территориях Архангельской области, Карелии, Коми, Мурманской области, Ненецкого и Ямало-Ненецкого автономных округов. Ну и на сегодняшний день участки на Дальнем Востоке получили больше 100 тысяч граждан, в арктической зоне – больше 2 тысяч граждан. Получается, что могло быть еще больше. Давайте разбираться. Марианна Ожерельева: На связи с нашей студии Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте. Виталий Млечин: Максим Евсеевич? Максим Кривелевич: Добрый день. Виталий Млечин: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Максим Евсеевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, вот то, что Юрий Трутнев рассказал о том, что чиновники как-то нерадивые задерживали рассмотрение, в результате люди лишались земли, – это для вас новость, или известно было уже об этой проблеме? Максим Кривелевич: Слушайте, да покажите мне в России хоть одного человека, для которого новость, что чиновники в нашем богоспасаемом отечестве... Марианна Ожерельева: ...что-то не так. Максим Кривелевич: ...несильно утруждают себя работой. А что, можно подумать, что по другим направлениям деятельности наши чиновники всегда заканчивают с опережением срока? Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Так. Максим Кривелевич: Нет, конечно, это было очевидно, конечно, это было общеизвестно, да это и остается очевидно и общеизвестно. Более того, это точно так же будет очевидно и общеизвестно в будущем. Но новость здесь состоит в другом. Новость состоит в том, что полпред президента обратил на это внимание, что полпред президента прилагает усилия, для того чтобы ситуацию нормализовать или улучшить, и это само по себе является чрезвычайно позитивным фактором. Потому что нет ничего, скажем так, более укрепляющего веру в светлое будущее в России, чем то, что есть кто-то, у кого есть одновременно и полномочия, и желание ситуацию сдвинуть с мертвой точки. То есть само это внимание уже очень хороший фактор. Виталий Млечин: Максим Евсеевич, ну вот то, что вот эти случаи, когда задерживали рассмотрение заявок вплоть до того, что люди просто не успевали оформить, – это какое-то вот головотяпство отдельных людей, просто где-то что-то кто-то недоделал? Марианна Ожерельева: Или в программе есть какие-то с самим получением проблемы? Виталий Млечин: Или это какая-то системная проблема, что, условно говоря, земли нет, или не хотят ее давать просто сознательно? Максим Кривелевич: Смотрите, это системная проблема, и даже не одна. Давайте начнем вот с чего – с того, что происхождение права собственности на землю в постсоветской России всегда история очень темная, а зачастую еще и не очень законная. Земля очень долго кормила гигантские армии чиновников самым что ни на есть криминальным образом: там были и взятки, там были и злоупотребления, там была и покупка казенных земель за копейки с перепродажей потом за миллионы и миллиарды. Мы все это помним, не так давно все это началось, вот еще 30 лет назад был Советский Союз и не было никакой частной собственности на средства производства, к которым относится земля. Поэтому, естественно, любая программа, которая имеет дело с землей, будет обречена на то, что она столкнется с системными какими-то недоработками, с системными проблемами, с системными злоупотреблениями. Это раз. Второе. Сама программа дальневосточного гектара – это программа, как ее не зря, так сказать, называли, непродуманная или, скажем лучше, недодуманная. То есть она не предназначена для решения тех задач, которые поставлены во главу угла. Но несмотря на это часть задач она решает. Значит, какие задачи она реально решает? Постановка земель на кадастровый учет, с тем чтобы их можно было налогооблагать, т. е. вот с этим функционалом дальневосточный гектар справляется. Со всем остальным нет, для всего остального он просто не приспособлен. Потому что если бы программа действительно была направлена на то, что декларируется, то участников было бы не 100 тысяч, а участников было бы 145 миллионов 496 тысяч человек, понимаете? Ну вот людям говорят: «Берите землю бесплатно», – люди не берут. Почему? Виталий Млечин: Потому что далеко, из Москвы, наверное, не каждый поедет на Дальний Восток. Марианна Ожерельева: Зачем, возникает вопрос. Максим Кривелевич: Ага, ну конечно, у нас же доллары другого цвета, да. То есть если вам скажут, что вас на Дальнем Востоке ждет чемодан с долларами, вы не поедете, скажете: «Ой, далеко»? Ну, не будем... Виталий Млечин: Чемодан можно взять и увезти с собой к себе домой, а гектар уже, вот там, где его дали, там и... Марианна Ожерельева: Еще и вкладываться надо будет. Виталий Млечин: Да, совершенно верно, и налоги за него платить. Максим Кривелевич: Ну так, коллеги, давайте тогда, что называется, не путать мягкое с теплым. Значит, не слишком-то привлекательные условия были заявлены. Вот простой пример. Во Владивостоке 650 тысяч жителей – что же из них так мало? Ведь, пожалуйста, вот она, эта земелька, можно где-то доехать, долететь, доплыть; есть другие немаленькие города на Дальнем Востоке. Тем не менее, ну неинтересно это в экономическом смысле, это не для экономики, это не про экономику, это вообще совершенно про другое. Но я совершенно не настроен, что называется, кидать в эту программу камень. Я просто к тому, что давайте четко ставить цель. Если наша цель вовлечь земли в хозяйственный оборот и брать с них налоги, все работает, все идет хорошо, грех жаловаться. А если мы хотим чего-то другого, то тогда, простите, и целеполагание должно быть другим, и действия должны быть другими. Потому что, помнится, бывший русский царь переселенцам на Дальний Восток давал по 16 гектаров при пересчете, не говоря уж о льготных кредитах и некоем снабжении производительной скотиной. Поэтому если бы программа дальневосточного гектара была «дальневосточные 16 гектаров», то... Виталий Млечин: Ха-ха-ха. Марианна Ожерельева: А давайте спросим, гектары решают вопрос или нет. У нас звонок, Наталья из Владивостока. Наталья, добрый день, мы вас слушаем, у вас вечер уже, вот расскажите нам. Зритель: Добрый вечер, да, у нас вечер. Виталий Млечин: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, да. Зритель: Здравствуйте. У нас вопрос в том, что будет ли помощь для оказания того, чтобы путь проложили к участкам, потому что это неподъемные деньги абсолютно, конечно. Даже при том, что сообщество из больше чем 20 человек... Виталий Млечин: То есть вы получили, да, участок, правильно? Марианна Ожерельева: Вы участник? Зритель: Мы получили участок, мы уже оформили декларацию. Марианна Ожерельева: Долго оформляли? Зритель: Достаточно быстро. Виталий Млечин: А почему вы решили это сделать? Зритель: Потому что мы живем здесь всю жизнь и нам хочется жить здесь. Нам здесь хочется развивать то, что можно сделать. Виталий Млечин: А, собственно говоря, сложность прокладки пути, т. е. этот участок где-то далеко от дороги находится? Зритель: Он недостаточно доступен. В принципе всего лишь 800 метров от более-менее хорошей грунтовой дороги. Виталий Млечин: И даже эти 800 метров проблема, да, проложить дорогу? Зритель: Это проблема для местных организаций, для местной администрации, да. Виталий Млечин: Ага. Зритель: Дело в том, что невозможно сделать дорогу даже самим при наличии огромных миллионов, потому что это снятие плодородного грунта, это подсудное дело, насколько я знаю все-таки. Марианна Ожерельева: А как решать проблему? Виталий Млечин: А когда вам выдавали этот участок, т. е. когда вы соглашались, вам что-то говорили по этому поводу? Зритель: Мы сделали как раз участки, которые были совместно расположены, чтобы пройти по федеральному закону, если не ошибаюсь, федеральный закон №19, который говорит о том, что при 20 и более дольщиках, как-то так, нам предоставляется право, скажем так, оказания помощи в проложении пути и обеспечении другой инфраструктуры, скорее всего, это свет и вода. Марианна Ожерельева: Так, вот, значит, вам полагается эта помощь. Вы уже куда-то обратились, какое-то письмо, запрос направили? Зритель: Да-да-да. Мы обращались с запросом в администрацию, к губернатору обращались, письменное заявление, просили решить. Но ответ поступил, ответ достаточно положительный, но он говорит о том, что, возможно, к 2034 году... Виталий Млечин: Ха-ха. Зритель: ...мы будем в списке. Виталий Млечин: Прекрасно. Зритель: Ну, к 2034 году даже мне уже будет достаточно лет, для того чтобы уже ничего не делать на участке. Виталий Млечин: Да, к 2034 году – это серьезно. Спасибо вам большое, что позвонили и рассказали. Марианна Ожерельева: Какая интересная история, да, получается. Виталий Млечин: Это замкнутый круг, т. е. просто сидеть и ждать 2034 года, как вы считаете? Марианна Ожерельева: И то в списке только окажутся, в список попадут. Виталий Млечин: Хоть какое-то движение. Марианна Ожерельева: А какие по списку... Максим Кривелевич: Коллеги, не надо обманывать себя: к 2034 году еще никто не будет готов, это совершенно точно. Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Ха-ха. Максим Кривелевич: Если это только 3034 год. Виталий Млечин: Ха-ха. Ну, это мы можем не дожить, к сожалению. Максим Кривелевич: Идея очень простая. Давайте себя поставим на место чиновника, но не какого-то такого злокозненного, карикатурного чиновника, а чиновника нормального, рационального, законопослушного, серьезного человека. Виталий Млечин: Так, давайте. Максим Кривелевич: Вот смотрит он из окна на центральную улицу Владивостока, улицу Светланскую, и видит, что примыкания к ней выглядят так, как будто их вчера бомбили, причем совместными силами, значит, нескольких государств с применением бомб с обедненным ураном. Виталий Млечин: Ха-ха. Максим Кривелевич: Ну и что? Мы будем мостить дороги в сторону 20–30 дворов, которые еще непонятно, так сказать, кому нужны, не являются ли, строго говоря, дачными домиками, или... Виталий Млечин: Ну понятно, ваша мысль ясна, что денег нет, понятно. Но положено же, в конце концов. Марианна Ожерельева: Да, гектары дали, инфраструктура должна быть. Почему так работает? Не продумали опять? Максим Кривелевич: Это вот именно то, с чего я начинал. Смотрите, давайте как бы не будем фантазировать невозможные и ненужные цели за принятый норматив. Вы можете принять закон, по которому завтра вам проложат высокоскоростной интернет прямо в середину уссурийской тайги и на каждого тигра по роутеру повесят... Виталий Млечин: Ха-ха-ха! Максим Кривелевич: Но в ситуации, когда у нас 35 миллионов туалетов без водоснабжения в Российской Федерации, в этом нет большого смысла. То есть, действительно, инфраструктура дальневосточных городов зачастую представляет собой зрелище крайне печальное, а концентрация людей здесь гораздо выше. Поэтому просто не нужно давать нефондируемые бюджетные обязательства, не нужно изначально обещать то, что не может быть сделано, потому что если оно будет сделано, то это будет чистое вредительство. То есть по крайней мере на дорогу к 20 дворам, вместо того чтобы потратить деньги на дорогу в микрорайон, где живет 20 тысяч жителей, – это как бы не хорошо, это плохо. Виталий Млечин: Да, логично то, что вы говорите. Марианна Ожерельева: Алексей из Кировской области. Алексей, здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Слушаем вас. Зритель: Я звоню вам из Кировской области. У меня вот такой вопрос. Я раньше работал в колхозе, вот, у нас колхоз распался, в советское время, и, значит, были выделены паи. Вот мне выделили пай 10 гектаров. Вот эти 10 гектаров земли, стоят они бесхозные, и там многим-многим колхозникам выделили, огромное количество земли стоит бесхозное. Спрашивается, зачем люди едут на Дальний Восток, когда у нас Центральная Россия, Центральная Россия, кругом заброшенные земли? Притом у нас хорошо развитая инфраструктура, т. е. там есть интернет, есть дороги – все, работай. Но здесь, люди почему-то сюда не едут. Марианна Ожерельева: Даже туда не едут, да. Виталий Млечин: А те, кто там уже живут, почему эти земли не обрабатывают? Зритель: А там остались только старики и старухи. Марианна Ожерельева: То есть никому это не нужно из молодежи. Виталий Млечин: Понятно, да. Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо. Максим Евсеевич, ну вот видите, программа появилась, 2016 год, уже 2022-й, мы обсуждаем, в 2034-м обещали во Владивостоке провести дорогу. Скажите, пожалуйста, когда это все вообще планировалось, вы же начинали с целеполагания, цель-то какая была? Чтобы каждый из нас купил тот самый гектар земли и развивал эту землю? О каком-то великом переселении народа туда? В чем была вот эта ключевая идея-то? Максим Кривелевич: Ой, слушайте, не хочется мне вам настроение портить... Ну, давайте я тогда сначала отвечу на вопрос телезрителя, что к нам едут. Виталий Млечин: Да. Максим Кривелевич: Пограничный регион, девушки красивые, очень много красивых девушек. У нас и мужчины тоже красивые, поэтому к нам едут и мужчины, и женщины, пользуемся популярностью. Ну а теперь о грустном. В чем цель всех этих программ? Дело в том, что содержание т. н. инфраструктуры развития Дальнего Востока, министерств, госкорпораций и вот всего-всего иже с ними, составляет примерно, в цифре могут ошибаться, но не на порядок, 74 миллиарда рублей. Виталий Млечин: Ничего себе. Максим Кривелевич: А когда вы тратите 74 миллиарда рублей на функционирование чиновников, чиновники начинают генерировать идеи. Ну то есть понимаете, они же должны как-то оправдывать свое существование, вот они и оправдывают. Марианна Ожерельева: Опять вернулись к чиновникам. Максим Кривелевич: Да, потому что кадры решают все. Понимаете, если бы сначала была принята некая концепция, стратегия развития Дальнего Востока, где бы были точки начала и конца, вот сейчас у нас положение, как, условно говоря, в Северной Корее, а вот в конце у нас положение как в Сингапуре, и давайте идти по этой траектории, а потом бы уже под эти задачи создавались министерства, которые я называю агентствами по трудоустройству племянников, и все остальные структуры, было бы все по-другому. Но когда вы сначала создаете министерства, много разных, там этих структур невероятное количество, фонды высоких технологий и т. д. и т. п., когда соответствующие структуры, которые должны развивать Дальний Восток, причем преимущество они локализуются в Москве, причем не просто в Москве, а прямо вот в очень хороших офисах в очень хорошем районе Москвы, то потом появляются вот такие вот «чудесные» инициативы, когда ты смотришь на них и думаешь: господи, да, вы знаете, идея Хрущева с выращиванием кукурузы за полярным кругом еще выглядит более-менее реализуемой по сравнению со всем, что нам сейчас предлагают. Поэтому и ситуация-то по нормализации положения выглядит очень просто: необходимо систему развития Дальнего Востока, не привязанную к Дальнему Востоку, ликвидировать, принять федеральные целевые программы, установить четкие KPI, ключевые показатели эффективности, и под них уже потом формировать институты поддержки. Ну, как минимум 74 миллиарда рублей будем экономить, а как максимум Дальний Восток разовьем. Виталий Млечин: Понятно... Максим Кривелевич: Дело в том, что наличие этих министерств и ведомств является главной проблемой развития Дальнего Востока. То есть если вот завтра мы создадим Министерство по спичкам, то послезавтра у вас пропадут спички, потому что количество, так сказать, лицензий, разрешений для производства спичек сразу станет не нулевым, пойдет маркировка, каждую спичку нужно будет маркировать, появится отчетность, появятся штрафы, появится риск лишения лицензии. Каждый раз, когда вы будете покупать спички, вы будете составлять пакет документов и через Госуслуги их запрашивать... То есть нет такого товара или услуги, которые нельзя убить созданием профильного министерства. Виталий Млечин: Понятно. Марианна Ожерельева: Спасибо. С хорошим настроением в этот понедельник. Виталий Млечин: Хорошая точка нашей беседы. Спасибо огромное! Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук. Беседовали о дальневосточном гектаре. Вот одно сообщение очень хорошее пришло, которое обязательно надо прочитать, из Татарстана: «Мои предки в царское время уехали на Дальний Восток из Украины всей родней. Все создали сами, жили хорошо, трудились. В советское время их раскулачили и все отобрали. Чего ждать теперь?»