Недоверие, неблагополучие, несправедливость... Возможно ли сегодня создать общество равных возможностей?

Недоверие, неблагополучие, несправедливость... Возможно ли сегодня создать общество равных возможностей? | Программы | ОТР

всадники апокалипсиса, несправедливость, неравенство, глобальные проблемы, общество

2020-01-29T22:17:00+03:00
Недоверие, неблагополучие, несправедливость... Возможно ли сегодня создать общество равных возможностей?
Человека формирует дефицит? Единая тарифная сетка для бюджетников. Кредиты помолодели. Студенческий капитал. Врать – полезно для карьеры. Россияне стали злее?
Дефицит делает человека человеком?
Красиво жить запретишь
Переговоры Путина и Лукашенко, Трамп и Нобелевская премия, колонизация Венеры – в комментариях обозревателя Сергея Лескова
Единая тарификация: когда региональный бюджетник будет получать, как московский?
Студенческий капитал: каждому поступившему в вуз предлагают начислять по 500 тысяч рублей
Что вас бесит?
Рубрика «Личный контроль»: Глобальная цифровизация
Молодежь не зарабатывает - молодежь берет кредиты
Лгуны на рынке труда
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности
Юлий Нисневич
доктор политических наук, профессор

Александр Денисов: «Мир с частицей «не»: генсек ООН дал общий диагноз всем странам, пораженным чумой социального неравенства, – недоверие, неблагополучие, несправедливость. Все это характеристики не какого-то там третьего мира, но и второго, и первого. А вообще возможно ли бесклассовое общество, общество равных возможностей? Почему его так и не удалось построить даже скандинавам? Об этом сегодня поговорим вместе с вами, а также с нашими экспертами.

Анастасия Сорокина: В студии сегодня Юлий Анатольевич Нисневич, профессор, доктор политических наук, – здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Юлий Нисневич: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: И Алексей Валентинович Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии, – добрый вечер.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

У нас такой вопрос для начала общий, вообще судьбой бедных озабочены везде, вот шутка такая, про Давос нам сегодня рассказали, это когда миллиардеры учат миллионеров, как бороться с бедностью. Вот почему так истеблишмент страдает о нас, бедных? Давайте с вас начнем.

Алексей Рощин: Ну как? Дело на самом деле понятное, потому что в принципе ситуация неравенства потенциально опасна...

Александр Денисов: Для них, да?

Алексей Рощин: Да, естественно, прежде всего для верхов, известные признаки ситуации революционной, когда верхи не могут, а низы не хотят больше терпеть существующее положение вещей. И там все-таки осталась какая-то генетическая память о том, к чему это может приводить, «Мир – хижинам, война – дворцам!» и так далее. Конечно, сейчас эта историческая память несколько ослаблена у наших, так сказать, представителей элит...

Александр Денисов: То есть они решили такую, так сказать, прививку сделать опять элиту, чтобы не... ?

Алексей Рощин: Ну да, потому что они малость расслабились, уже давно не было таких по-настоящему сильных кровавых революций.

Александр Денисов: А хотелось бы, да? Навести порядок?

Алексей Рощин: В принципе...

Юлий Нисневич: Какая-то абракадабра.

Алексей Рощин: Нет, уже как-то привыкли, что, возможно, их как бы уже не может быть, как бы не будет кризисов, не будет революций и так далее. Но все-таки некоторый страх, такой червячок гложет, и они думают, что, может быть, все-таки надо как-то это все сгладить. Правда, как это делать, не отказываясь самим от своих, так сказать, привилегий, богатств и так далее, непонятно.

Александр Денисов: Ну это естественно, конечно, не отказываться.

Алексей Рощин: Хотя даже в Америке, между прочим, есть движение миллиардеров, которое возглавляет один из самых богатых людей мира, за то, чтобы повысить налоги с богатых, они прямо за это выступают, потому что говорят, что это нужно сделать, они готовы платить, потому что слишком сильное неравенство.

Александр Денисов: «Готовы» и «платить» все-таки разные вещи.

Юлий Анатольевич, когда наведем кровавый порядок?

Юлий Нисневич: Да не бывает равенства, это вообще миф, на самом деле это абсолютный миф, потому что люди рождаются разными, с разными способностями, с разными возможностями, и эта вся левая мифологема насчет равенства, в общем, не срабатывала никогда и не работала.

Во-вторых, надо понимать, о каком неравенстве мы говорим, понимаете, в чем дело? Есть экономическое неравенство, есть неравенство знаний. В современном мире вообще есть проблема так называемого информационного неравенства, то есть целая куча проблем, понимаете? Нельзя все сводить к тому, что кто-то богат, а кто-то беден, не в этом дело, не в этом проблема сегодняшнего мира. Проблема заключается в том, что мы живем совершенно в другом как бы цивилизационном транзите, мы живем в совершенно других условиях, и все, что работало в середине XX века, сегодня перестает работать вообще.

Александр Денисов: А куда мы, так сказать... ?

Юлий Нисневич: Мы уходим в совершенно другую цивилизацию.

Александр Денисов: Куда транзит?

Юлий Нисневич: Мы уходим в другую цивилизацию, понимаете? Вот в истории человечества была сельскохозяйственная цивилизация, была индустриальная цивилизация, сейчас мы точно уходим в постиндустриальную цивилизацию со своими законами, со своими возможностями. А любой переход всегда будет рождать неравенство.

Александр Денисов: Юлий Анатольевич, и с той же поляризацией доходов, вот как термин такой.

Юлий Нисневич: Поляризация доходов – это немножко другая история. Понимаете, в чем дело...

Александр Денисов: То есть другая эпоха, но правила игры все те же, да?

Юлий Нисневич: Поляризация доходов, вот вы тут называли Швецию, поляризации доходов в Швеции нет.

Александр Денисов: Скандинавов.

Юлий Нисневич: У скандинавов нет, у них вот эта разница коэффициентов очень небольшая.

Александр Денисов: Юлий Анатольевич, я вам скажу, это тоже миф.

Юлий Нисневич: Нет, это не миф. Действительно есть показатель разницы, есть люди очень богатые, безусловно, есть, но это не то неравенство, которое сегодня на самом деле тревожит. Вот в эту игру играют, а неравенство совершенно в другом. Никаких классов уже нет, нет иерархической структуры общества, это все, так сказать, придумки из прошлого века, сегодня они не работают, понимаете, в чем дело?

Александр Денисов: Разве нет?

Алексей Рощин: Ну как сказать? В принципе с точки зрения науки, может быть, и нет, а с точки зрения тех самых низов, которые все-таки начинают все больше и больше шевелиться в мире, это же трудно не замечать, все-таки разница есть. По крайней мере есть силы, которые готовы были бы на этой, возможно, не совсем правильно интерпретированной разнице играть.

Дело в том, что все-таки действительно именно вот эта вот разница между богатыми и бедными не то что существует, она постоянно растет, и соответственно это уже становится предметом озабоченности не только в странах таких развивающихся типа нашей или там каких-нибудь стран действительно Африки, Ближнего Востока, но и даже на Западе уже были проведены комплексные исследования, которые показывают, что на самом деле вот эта разница, собственно говоря, самой природой существующего общества не то что не нивелируется, она на самом деле постоянно, эта пропасть, как бы расширяется так или иначе, вплоть до того, что возможна реализация известной гипотезы Уэллса о том, что возникнет как бы прослойка элоев, прослойка морлоков, которые будут совершенно не связаны между собой так или иначе где-то в перспективе. И в принципе, если действительно новая цивилизация, то, конечно, наверное, вот лично мне, например, хотелось бы такой цивилизации избежать.

Александр Денисов: То есть транзит туда ведет, к элоям и морлокам?

Алексей Рощин: Ну отчасти, одна из версий, что идет именно в эту сторону. И что самое главное, если пустить все на самотек, то оно к тому действительно и придет, если не сопротивляться в этом отношении. Но как этому сопротивляться, не приводя при этом к каким-то кровавым революциям, тоже не совсем понятно. То есть здесь на самом деле человечество находится в состоянии некоторого информационного тупика в данном случае, потому что нет даже теорий, которые в принципе могли бы объяснить, а что делать со всем этим дальше.

Анастасия Сорокина: Если от мировых проблем сконцентрироваться на российской действительности, сейчас в основном говорят о социальном неравенстве, которое существует в нашей стране.

Юлий Нисневич: Действительно, социальное неравенство существует при определенного типа политических системах. Оно существует, резкое социальное неравенство, и в таких системах оно действительно нарастает. Если мы под социальным неравенством, опять социальное неравенство бывает очень разное, но если мы под социальным неравенством понимаем чисто разницу в доходах и возможностях материальных, то да, конечно, нарастает, безусловно. Но это далеко не везде.

Вот движущая сила сегодняшнего протеста в мире, я имею в виду, сейчас мы видим и в Европе, и в Америке нарастающий протест, он связан совсем с другим. Там не вот эта схема, так сказать, расслоения материального, там схема невозможности реализоваться, вот что начинает двигать людьми. Люди попадают в новую реальность и чувствуют, что они в ней теряются, они не могут найти своего места в этой реальности, и они начинают, так сказать, бунтовать.

Александр Денисов: Так они теряются или просто не могут попасть, куда они хотят, потому что социальные границы уже не проницаемы?

Юлий Нисневич: Нет-нет-нет, они теряются, потому что новая реальность создает колоссальные возможности... Вообще мир это проходил в начале XX века, вот тогда это, к сожалению, кончилось Гитлером, кончилось Муссолини и так далее, знаменитое восстание масс в начале XX века. Сейчас мы имеем очень похожую картинку, только причина немножко другая. Новые технологии возможности, к сожалению, далеко не все успевают ими овладеть, и даже в тех странах, где количество людей, которые овладевают этими технологическими возможностями, все равно вот это неспокойствие продолжает существовать. Потому что очень многие люди, большинство во всех странах мира привыкли к тому, что о них заботится государство.

Александр Денисов: Что, прямо во всех?

Юлий Нисневич: Практически везде. Вот посмотрите, я специально занимался социологией...

Александр Денисов: То есть это не только наш синдром?

Юлий Нисневич: Нет-нет, у нас просто он где-то более сильный, а где-то более слабый. Но когда я смотрел социологию по тем, кто условно голосовал за Трампа, там один из движущих моментов «а нас государство бросило» в Соединенных Штатах. И, кстати, вот этот момент неравенства, о нем говорят люди с доходом в 200 тысяч долларов в год.

Александр Денисов: То есть это в месяц по...

Юлий Нисневич: Ну вот такие вот там люди.

Александр Денисов: По сколько, почти по 20 тысяч долларов.

Юлий Нисневич: Да-да-да, и вот среди сторонников Трампа, недовольных неравенством, как раз довольно большая прослойка таких людей. Поэтому я еще раз говорю, что давайте просто разделять условия, где действительно это социальная, материальная проблема, а где проблема немножко в другом, неравенство другого класса.

Анастасия Сорокина: Если мы говорим про опыт истории, о котором вы заговорили, что всегда вот это неравенство приводило к тому, по разным причинам, к революционным действиям. Можно ли сказать, что сейчас мы действительно стоим перед угрозой?

Юлий Нисневич: Нет.

Алексей Рощин: А вы знаете, тут даже, я скажу пару слов, в принципе можно смотреть с двух сторон. Можно смотреть на ситуацию в статике, и в статике действительно мы видим, что просто, так сказать, есть очень богатые, есть очень бедные, пропасть большая, она в принципе между ними увеличивается. Но если смотреть на это дело в динамике, то это может в принципе и смягчаться. То есть для этого чего достаточно? Для этого достаточно того, чтобы вот эти самые в том числе и нижние слои населения видели перед собой некие достижимые цели, то есть они не становятся миллионерами или миллиардерами, но они все равно, если они сильно хорошо работают лапками, как та самая мышь, попавшая...

Александр Денисов: ...в молоко.

Алексей Рощин: Да.

Юлий Нисневич: Вообще-то лягушка, но ладно.

Александр Денисов: Сейчас мыши, все мышей едят.

Алексей Рощин: То у них возникает действительно улучшение жизненных условий. Но проблема в том, что, например, то, что говорят социологи даже в США, они говорят о том, что, возможно, сейчас мы имеем дело, сами они удивляются, с первым поколением американских граждан, которое не будет жить лучше, чем предыдущие поколения.

Александр Денисов: Вы знаете, это в любой стране так любят сказать, что наши дети живут хуже, чем... Итальянцы...

Алексей Рощин: Но это уже видно по цифрам, всегда это было некое поступательное движение вперед, а вот когда этот самый лифт останавливается, вот здесь уже, собственно говоря, все эти проблемы начинают обостряться: «А почему они получают больше, а мы меньше?», «А почему у них есть перспектива, а у нас нет?» – и так далее. Просто из-за того, что у кого-то, даже у тех, у кого 200 тысяч доход, они видят, что они выше подпрыгнуть не могут.

Анастасия Сорокина: Так а способ борьбы-то какой? Опять-таки с вилами бороться за свои права, за то, чтобы все становилось лучше?

Алексей Рощин: Возможно, нужно как-то перестраивать общество. Может быть, давать какие-то, запускать новые механизмы вот этого самого социального движения внутри, для того чтобы и экономически, и политически...

Анастасия Сорокина: Так какие механизмы могут быть?

Алексей Рощин: Та же самая демократия, возможно, в каком-то смысле слишком заскорузла не только у нас, у нас-то ее практически вообще нет, но даже если взять мир, то и там, возможно, механизм демократии...

Александр Денисов: Там-то она тем более заскорузла.

Алексей Рощин: Да, стали работать все хуже и хуже. Возможно, экономические механизмы слишком глобализировались, собственно говоря, небольшие игроки сейчас по разным причинам не имеют такой возможности, как имели раньше, для того чтобы запускать свое дело и подниматься. Вот вся эта проблема, собственно, из-за того, то, что называется американской мечтой, она во всем мире на самом деле мечта, чтобы человек, если он сильно работает, чтобы он мог реально подняться. Если вдруг в массах какое-то есть ощущение, что на самом деле, как ты ни работай, а в принципе ты, так сказать, останешься в лучшем случае на том же самом месте, то тут люди начинают думать, что уже весь мир устроен неправильно.

Александр Денисов: Алексей Валентинович, прицеплюсь к словам насчет американской мечты. Ведь не будем забывать, если мы играем по этим правилам, начинаем жить американской мечтой, то следом за ней идет что? – «Американская трагедия».

Юлий Нисневич: Я прошу прощения, но американская мечта сейчас не работает нигде.

Александр Денисов: Поэтому, если мы хотим жить по этим правилам, мы должны привыкнуть к тому, что, как в нокауте, мы встретимся лицом с полом, это очевидно. Поэтому чего же тогда мы хотим, если...

Юлий Нисневич: Нет-нет-нет.

Александр Денисов: Для всех не сбудется.

Юлий Нисневич: Вы все время мыслите в категориях ушедшего века. Нет такого понятия современного «американская мечта». Американская мечта исходила из того, что я сам себе заработаю. Вот если вы возьмете современное поколение, у них совершенно нет этой мечты, у них целевая установка очень здорово сместилась уже начиная с поколения, которое называется поколением Y, у следующего поколения, так называемого Z, она вообще смещена...

Александр Денисов: Вы же сами сказали, что 10 тысяч в год – это мало.

Юлий Нисневич: Нет, вопрос не в «мало», вот в том-то и дело, вопрос не в деньгах, вопрос в самореализации, вот что на самом деле сегодня становится серьезной проблемой. Поколение Z, это так называемые те, кто родились после 2000-х гг., они вообще могут зарабатывать очень много, но если им не нравится, они поворачиваются и уходят, и все, и работодатели с ними ничего сделать не могут, потому что там другое устройство уже, понимаете? Вот давайте понимать, что мы живем в другой реальности.

Александр Денисов: То есть Америка перестала жить американской мечтой, да?

Юлий Нисневич: Нет, ну вот американская мечта в том смысле, в котором она была в начале XX века, «я сам себе заработаю много денег», она там сегодня практически никому не нужна, понимаете, в чем дело? Там люди исходят из другого, большинство людей, современных людей. Да, какие-то люди еще живут в этой парадигме, но большинство молодежи, те, кто двигают прогресс в стране, они живут совершенно в другой парадигме.

Александр Денисов: Вы знаете, я думаю, что...

Юлий Нисневич: Конечно, никто материальный достаток не отменял, безусловно, но проблема в другом.

Анастасия Сорокина: Простите, я хочу прояснить вот этот момент. Мы говорим про Америку, про американскую мечту, при этом у нас повышают на 200 рублей и говорят, что люди вышли с порога бедности. Мы живем в совершенно других традициях...

Юлий Нисневич: Мы в других условиях, да.

Анастасия Сорокина: Русская мечта, люди хотят жить нормально, хотят себе сами заработать на достойную жизнь, другие возможности.

Юлий Нисневич: И это совершенно другая история.

Анастасия Сорокина: И сейчас вот это вот расслоение социальное, я думаю, беспокоит многих, потому что не видят выхода русские люди вот из этой ситуации.

Юлий Нисневич: Все правильно. Мы говорим о разном, я еще раз говорю, мы говорим о разных ситуациях.

Анастасия Сорокина: Что из нашего неравенства вытекает дальше? Что у нас будет, какая-то революция или что?

Юлий Нисневич: У нас кончится социальным взрывом, вот у нас кончится социальным взрывом, я почти в этом уверен. Я не знаю, будет ли это революция, потому что опыты, исторические опыты последнего времени в общем не показывают кровавых революций типа Октябрьского переворота и Великой французской революции, такого пока в мире за последнее время не происходило на протяжении уже многих лет. Происходят катаклизмы определенные социальные, происходит...

Кстати, вот за последние 3 года, безумно интересно, по всему миру, причем и в демократических странах, и в авторитарных, прокатилась волна протестов, массовых протестов, которые сменяли если не режимы, то по крайней мере правителей, и это мы можем наблюдать, буквально взяв страны совсем даже не авторитарные, вполне демократические, а уж в авторитарных пали такие режимы, которые 30–40 лет держались, понимаете?

Но это более-менее происходило все-таки... Конечно, там всегда есть какой-то момент столкновения, но это не те кровавые революции, которые были в XIX–XX вв. Вот по ощущениям и по тому опыту, который есть, таких революций, будем надеяться, не будет, тут, конечно, загадывать очень сложно и трудно, но появились другие формы протеста.

Александр Денисов: Будем надеяться, что у нас иммунитет крепкий сохранился до сих пор.

Юлий Нисневич: Понимаете, вот все считали, что иммунитет у англосаксов тоже крепкий, но они в результате получили Трампа и Brexit при всем своем иммунитете. Потому что там есть еще одна проблема: политические системы, тут было правильно сказано, сегодня запаздывают тоже за этой реальностью, это вот названо так «заскорузлая демократия». Это не демократия, это принцип построения современных политических систем, оно еще пока не готово к реакции вот на эти изменяющиеся условия. Но те политические системы, которые адаптивны, они рано или поздно выработают механизм; те, которые не умеют адаптироваться, они рано или поздно получат социальный взрыв, безусловно.

Алексей Рощин: Да, так и есть. То есть на самом деле я вот тут вспоминаю старый анекдот, он уже как бы не актуальный, но про то, почему России и Японии не грозит СПИД – потому что СПИД является чумой XX века, а Япония в XXI, а Россия в XIX. Но сейчас как бы все изменилось, но, с другой стороны, действительно получается, что Россия все время как бы на век отстает от всего мира. Действительно, для нас в любом случае остаются более характерны проблемы другого века.

В частности, один пример, я думаю, всем нашим слушателям более всего понятен, – то, что для практически всего мира совершенно знакомо, давно навязло в зубах, люди рождаются и знают понятие welfare, так или иначе в разных странах он есть, то есть в принципе государство гарантирует человеку, что он с голоду не помрет в любом случае, это действительно меняет мотивацию. Но в России мы уже как бы в капитализме 30 лет, в рыночной экономике, но у нас, как вы все можете заметить, на самом деле такого понятия нет в принципе. У нас люди знают, что если они вдруг, так сказать, перестанут двигать лапками, то они просто через какое-то время рискуют просто умереть с голоду. Такого практически нигде в мире нет. У нас в этом смысле капитализм такой, можно сказать, олдовый, то есть еще марксовых времен, «работай до поту, поешь в охоту», не будешь работать – помрешь. У нас это есть, и действительно некоторые поэтому проблемы Запада нам непонятны, а им непонятен во многом наш настрой на ситуацию.

И, конечно, рано или поздно такая система, она очень жесткая, поэтому, с одной стороны, она в чем-то получается более адаптивна, потому что у нас люди понимают, что как бы надо шевелиться любой ценой, нельзя расслабляться, а с другой стороны, конечно, это все может на тоненького в какой-то момент, когда вот не будет... Как говорил Наполеон, «самый страшный бунт – это бунт пустого желудка».

Александр Денисов: Вы знаете, вопрос. Представим, будем мириться с указанными, там у нас название, недоверие, неравенство, несправедливость, пусть все так, пусть оно есть. Можем мы сказать, что при этом билеты в хорошее будущее есть в наличии, просто нужно разобраться, где они, понять?

Юлий Нисневич: У кого? Я не понял, о ком вы говорите. У кого есть билеты?

Алексей Рощин: Где касса?

Юлий Нисневич: У кого, у кого они есть?

Александр Денисов: Ну в наличии, в наличии в той или иной стране.

Юлий Нисневич: В мире? В мире, конечно, есть.

Александр Денисов: У нас, в мире.

Юлий Нисневич: В разных странах по-разному.

Александр Денисов: Ну хорошо, давайте у нас посмотрим.

Юлий Нисневич: Вот опять, вы не пытайтесь все страны смешать, вы все время пытаетесь всех выравнять в одну строчку, это невозможно.

Александр Денисов: Давайте с нас начнем, с нас начнем.

Юлий Нисневич: У нас, на мой взгляд, сегодня вот таких реальных... По тому, что сегодня происходит, я подчеркиваю, сегодня, я не знаю, что будет происходить завтра, но я билетов у страны в будущее не вижу.

Александр Денисов: Приведу вам пример. Пацан в провинции работает в IT-индустрии где-нибудь, не выезжая из своего поселка небольшого городского типа и прекрасно. Ну разобрался парень, пристроился, понял.

Юлий Нисневич: Понимаете, вы сейчас приводите очень правильный пример – это человек, который вжился в современную реальность. Но таких...

Александр Денисов: Я привожу пример билетов, которые существуют.

Юлий Нисневич: Но это для отдельного человека.

Александр Денисов: Весь мир из отдельных людей состоит.

Юлий Нисневич: Да нет. Вот вы никак не хотите понять. Вот в России есть люди, которые хорошо встроились в эту новую систему. Но, во-первых, к сожалению, они в основном уезжают из страны, это мы видим. Во-вторых, если они так работают, они в основном работают, извините, не на российские предприятия, а на зарубежные, потому что сегодня работа дистанционная во всем мире существует, и вот в этом проблема. А основная часть российских людей, к сожалению, не только не приспособилась, но никто и не помогает ей приспособиться к этой ситуации, вот в чем проблема. Вот, грубо говоря, если так утрировать, то такое ощущение, что наши те, кто руководят страной, в общем, не очень интересуются, самое главное, не очень понимают, что происходит.

Александр Денисов: Юлий Анатольевич, вот вам помогали пристроиться в жизни? Вот вы же сами, наверное...

Юлий Нисневич: Нет.

Александр Денисов: Вот.

Юлий Нисневич: Вот вы опять приводите другую историю. Я родился, вырос в Советском Союзе, где у меня была вот так прочерчена линия... Кстати, мне в какие-то моменты люди помогали, это отдельный разговор, я могу вам рассказать. Но в Советском Союзе была совершенно другая ситуация, там вы приходили работать на завод и работаете там до смерти на этом заводе, чуть-чуть выросли и так далее, и так далее. Если вы еще при этом по партийной линии, то вы вырастите повыше, и так далее, и так далее. Сейчас, в современном мире этого нет и не может быть, такие заводы перестают работать, потому что они становятся неэффективными.

Тут, кстати, коллега приводил пример, государство всеобщего благоденствия, – да, после того, как свершились куча социальных взрывов, была попытка решить это через государство всеобщего благоденствия, оно тоже оказалось неэффективным. Потому что как только государство взяло на себя все расходы, все обеспечение, оно стало разбухать, как я не знаю кто, оно стало неэффективным, и уже в конце 1990-х гг. от этого государства отказались. Да, государство обязано обеспечивать людям такую страховочную сетку, но это не значит, что оно должно взять на себя все их социальное обеспечение. Вот это категорически нельзя делать, понимаете?

Сегодня шведский социализм знаменитый, который казался всем, так сказать, большим достижением, он сегодня начинает терпеть крах по очень простой причине. Знаете, почему?

Александр Денисов: С этого мы начали, да.

Юлий Нисневич: Знаете, почему? Границы открылись, очень простая вещь. Если раньше люди жили в Швеции, там налоги достигали 50–70%, то сегодня те люди, которые эти налоги платили, говорят: «А зачем я буду это делать?» Они уезжают резидентом в соседнюю страну и живут себе преспокойненько, совершенно не собираются это платить.

Понимаете, в чем дело? Все зависит от реальной ситуации, вот в чем проблема. Вот этот такой социалистический подход, что вот одни платят, а другие за это живут, он сегодня перестает работать и не будет работать, не надо на это даже надеяться. Государство-перераспределитель неэффективно, оно не решает задачи. Задачи социального государства совершенно в другом, как было правильно сказано, дать вам возможность реализовать то, что в вас заложено природой, в максимальном объеме, вот что такое сегодня социальная справедливость, а не то, что всем деньги раздали.

Алексей Рощин: Да, но в таком случае ведь что получается? Если мы как бы говорим, что да, мы, так сказать, не можем вас всех обеспечивать, у нас нет для этого средств...

Юлий Нисневич: Нет, страховку мы можем, большую страховку обеспечивать.

Алексей Рощин: ...и в принципе скорее это вас на самом деле расхолодит, что тоже верно, естественно, многие люди предпочтут ничего не делать, жить на пособие, есть такие третьи поколения...

Юлий Нисневич: Гарлем на этом появился.

Алексей Рощин: Да. Но, с другой стороны, в таком случае надо что делать? Надо тогда как бы разрешить максимально самореализовываться людям.

Юлий Нисневич: Да, совершенно верно.

Алексей Рощин: То есть делайте тогда, что хотите, вот кто во что горазд, давайте, мы вам поможем. У нас в стране получается в этом смысле странная ситуация, потому что у нас, с одной стороны, нет welfare, вообще его в принципе не планируется, и с другой стороны, у нас все зарегулировано до предела.

Александр Денисов: Давайте разъясним этот термин welfare все-таки.

Алексей Рощин: Welfare – это, грубо говоря, то, что называется страховочной сеткой, это некоторые выплаты, которые полагаются в том случае, если у тебя нет работы.

Александр Денисов: Безусловный какой-то, базовый доход.

Алексей Рощин: То есть безусловный доход, не как у нас 4 900 рублей максимум, на которые, понятно, жить в принципе нельзя, а сумма такая, которая в принципе достаточна, для того чтобы жить, питаться...

Юлий Нисневич: ...и ничего не делать.

Александр Денисов: Вот как в Финляндии, да?

Юлий Нисневич: Нет-нет, это пытались ввести в Швейцарии, но Швейцария референдумом, кстати, отказалась от этой идеи. Швейцарцы отказались от этой идеи, им предлагали, богатое государство могло это сделать, они отказались.

Алексей Рощин: Да-да, то есть в принципе какие-то выплаты есть, 400 евро, 500 евро или сколько-то долларов плюс талоны на питание бесплатные и так далее. То есть ты в принципе проживешь, даже если у тебя нет работы, ты не будешь жить под забором, а ты все-таки, так сказать, более-менее знаешь, как ты будешь жить.

Александр Денисов: Мы бы не отказались.

Алексей Рощин: Да, мы бы не отказались, у нас этого в принципе нет.

Юлий Нисневич: Но кончается это, к сожалению, очень плачевно.

Алексей Рощин: Но, с другой стороны, и такой возможности самозаняться тоже нет.

Юлий Нисневич: Вот это проблема.

Алексей Рощин: То есть последнее наше достижение, вы знаете, у нас обложили даже самозанятых налогом, то есть государство отслеживает все...

Александр Денисов: Что значит «даже»? Они вообще ничего не платили.

Алексей Рощин: Ничего не платили, а вот теперь уже должны платить.

Александр Денисов: И теперь меньше всех им предлагают заплатить, а они...

Алексей Рощин: Теперь предлагается платить. Но проблема и получается в том, что... И плюс еще, если ты предприниматель, ты уже должен платить такие суммы типа в Пенсионный фонд и так далее, которых у большинства просто нет. И получается ситуация такая, что действительно ни свободы самореализации нет, ни поддержки государства тоже нет. Это действительно ведет так или иначе в каком-то пределе к тому, что возможен социальный взрыв.

Юлий Нисневич: Вы понимаете, в чем дело? Вот эта вот идея с выплатами и так далее, ведь есть же уже опыт, давайте не повторять чужой негативный опыт. Вот в Советском Союзе была такая любимая присказка, Гарлем бедный-несчастный, черный, язва Америки и так далее, и так далее. Вы знаете, откуда взялся Гарлем? Все очень просто. В рамках вот этой идеи государства всеобщего благоденствия появилась такая идея. Есть люди необеспеченные, мы им дадим пособие, мы им дадим социальное жилье и поможем им. В результате там выросли поколения, которые ничего делать не хотят, именно оттуда начала появляться проституция, бандитизм, наркотики и так далее. То есть понимаете, в чем дело? Многие люди с удовольствием не будут ничего делать, только кончится это для государства очень плачевно.

Александр Денисов: Самые веселые районы в Нью-Йорке были.

Юлий Нисневич: Был, но только теперь они пытаются от него, так сказать, они там чуть-чуть выдавливают все это население, начинают строить дома для более-менее среднего класса...

Александр Денисов: Билл Клинтон там офис себе построил.

Юлий Нисневич: Ну нет, там идет процесс очищения Восточного Гарлема очень сильно.

Анастасия Сорокина: У нас много накопилось звонков в очереди, давайте послушаем зрителей. Москва, Валентина с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из Москвы звоню, но я на самом деле живу в Пензенской области. Мне 75 лет, я отработала 32 года заведующей детским садиком. И вот даже неравенство, Москва и Пензенская область, у меня пенсия сейчас 11 900, это, я считаю, более-менее...

Юлий Нисневич: Для Москвы это не деньги.

Зритель: А здесь в Москве пенсионерка, которая, значит... Пенсионеры минимально получают 19 500, и я вот сравниваю. Значит, пенсионерка здесь, она работала какой-нибудь поломойкой, ни за что не отвечала, но она москвичка, получает 19 500, а я, мы в 1990-е гг. в страшные, у нас в садике детей нечем было кормить, мы несли все из дома, вот уже это несправедливость.

Дальше. Неравенство в том, что, значит, здесь, пожалуйста, бесплатный проезд этим москвичам на всех видах транспорта, у нас нет. Если хотите, я вот ветеран...

Александр Денисов: Почему? С Подмосковьем тоже договорились, Собянин и Воробьев договорились, что подмосковные пенсионеры тоже бесплатно ездят, правильно я говорю?

Алексей Рощин: Но с Пензой не договорились.

Юлий Нисневич: Ну там есть, не везде, но есть.

Зритель: Да, подмосковные тоже бесплатно, а мы? Я же не под Москвой, я в Пензенской области.

Александр Денисов: А, с Пензенской.

Зритель: Мне 75 лет, я работаю, я сейчас из Москвы вам звоню, потому что я работаю консьержкой, потому что невозможно прожить на 12 тысяч. Семьдесят пять лет мне, я работаю уже 12 лет здесь, понимаете? Это нормально? И что, у нас денег нет в государстве? Воруют миллиардами. Почему до сих пор, значит, нефть, газа, откуда такие большие доходы, они опускаются в 1,5 раза людей, которые сейчас олигархи? Почему? Это же и моя доля, и доля ребенка родившегося, и так далее, и так далее. Почему до сих пор это в руках какой-то кучки? Это несправедливо! Как вы думаете?

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Валентина, вам за звонок.

Юлий Нисневич: Ну что здесь комментировать? Все понятно. Тут абсолютно... Как раз это вопрос о том, что система управления государством работает плохо, я бы даже сказал, что она вообще непрофессионально работает, в этом проблема, понимаете, в чем дело?

Алексей Рощин: Мы рассуждаем в общем и целом, богатые, бедные, а нам говорят...

Юлий Нисневич: Нам очень конкретные вещи говорят.

Алексей Рощин: ...что есть неравенство территориальное в нашей стране, причем оно вопиющее.

Юлий Нисневич: Кстати, да, у нас есть еще социальное территориальное неравенство, совершенно правильно.

Алексей Рощин: То есть где ты живешь, в зависимости от этого тебя совершенно по-разному...

Юлий Нисневич: Это вопрос ведь к чему? Это вопрос к тому, как управляется государство, вот к чему этот вопрос. Он даже не столько политический, бог с ним, это вопрос профессионализма управления государством. Такое ощущение, что те, кто управляют государством, их вот эта проблема совершенно не волнует, то есть они чего-то, так сказать, сказали... Вот вам простой пример, меня сегодня он просто поразил: в Конституции решили записать, что минимальный, как это...

Александр Денисов: МРОТ приравнивается к прожиточному минимуму.

Юлий Нисневич: Только после этого Министерство труда выступило и сказало: «Давайте уменьшим МРОТ».

Александр Денисов: Ну так, на 4%.

Юлий Нисневич: Неважно, но вы понимаете логику управления? Вот как можно управлять при такой логике?

Александр Денисов: Вы знаете, такой вопрос...

Анастасия Сорокина: Саш, еще один, пожалуйста, звонок выслушаем.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Из Псковской области очень долго ждет Виктор. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день, добрый вечер. Слышите меня?

Анастасия Сорокина: Слышим прекрасно. Говорите, пожалуйста, Виктор.

Зритель: Вот вчера я услышал по телевизору, или вашу программу смотрю, или где, вчера губернатор ушел на пенсию в Омской области...

Александр Денисов: Да, 224 тысячи.

Юлий Нисневич: Двести тысяч, да.

Зритель: Двести двадцать четыре тысячи – это мы в шоке по сегодняшний день.

Александр Денисов: Полежаев, да.

Зритель: И... сказал, все правильно он сделал. Ну вы подумайте, как это так жить людям?

Анастасия Сорокина: Он ее сам себе определил.

Зритель: ...которые 8–10 тысяч получают...

Александр Денисов: Да, там подсчитали, положена ему компенсация.

Зритель: Пусть ваши эксперты скажут, справедливо? Минтруд говорит, что все правильно, но как это, такие деньги? Это ужас, ужас! Насмешка над людьми.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо.

Зритель: Мне 70 лет. Спасибо большое.

Александр Денисов: Спасибо, да. Понятно, о чем.

Юлий Нисневич: Ну тут все более-менее понятно, это опять...

Алексей Рощин: И это неравенство уже у нас получается, так сказать, карьерное неравенство.

Юлий Нисневич: Карьерное, вот.

Алексей Рощин: То есть у нас люди в зависимости от своего места в иерархии получают зарплату.

Юлий Нисневич: Ну если у нас зарплаты в госсекторе, мягко говоря, если не в 1,5, в 2 раза больше даже, чем зарплаты на частных коммерческих предприятиях, – это как?

Алексей Рощин: Хотя обычно должно быть наоборот на самом деле.

Юлий Нисневич: Это как? Это о чем говорит? Тем более что количество государственных служащих у нас... Вы знаете, как у нас происходило? Это замечательная история. У нас в начале XXI века было где-то порядка 1 миллиона тех, кто работали в государственных учреждениях. Потом, значит, постепенно...

Александр Денисов: В нулевых около миллиона было?

Юлий Нисневич: Да-да-да. Потом, значит, начало расти, достигло 1 миллиона 600 тысяч где-то, это было в период, когда президентом был Медведев. Он сказал: «Нет, ребята, что-то нехорошо, надо уменьшать количество». Уменьшили, в течение одного года уменьшилось количество. Знаете, сколько сейчас по последним данным Росстата? Два миллиона двести тысяч. Вот и все, вот вам ответ на эту историю. А то, что у нас государство в экономике занимает уже где-то по разным подсчетам...

Александр Денисов: Тридцать-сорок процентов, по-моему.

Юлий Нисневич: Одни говорят 30–40%...

Алексей Рощин: До 70%.

Александр Денисов: До 70%?

Юлий Нисневич: Кстати, ФАС заявил 70%, не какие-то эксперты, эксперты, да, от 40% до...

Алексей Рощин: Антимонопольная служба.

Александр Денисов: Ну Артемьев любит поразить наше воображение.

Юлий Нисневич: А ФАС 70%. Давно известно, это как бы не бином Ньютона, что государство с точки зрения хозяйствующего управленца не самая эффективная система. Ну если вы всю экономику загоняете в эту конструкцию, то чего вы хотите?

Александр Денисов: Справедливости ради, не только мы этим занимаемся, госкапитализмом...

Юлий Нисневич: Нет-нет, в основном мы.

Александр Денисов: И скандинавы тоже этим грешат, и...

Юлий Нисневич: Нет-нет, прошу прощения, во всех странах Европы малый бизнес составляет от 50% до 60%, выполняет бюджет.

Алексей Рощин: У нас 15%, что ли, какая-то...

Юлий Нисневич: А у нас вообще где-то...

Александр Денисов: Нет, ну мы к 40% стремимся.

Юлий Нисневич: Мы можем стремиться куда угодно, есть реальность, понимаете? Мы на словах, да, если послушать слова, которые говорят, все правильно.

Алексей Рощин: Фактически это форма такого нашего, я бы сказал, своеобразного welfare по-российски, то есть у нас нет вот этих выплат напрямую на бедность, что называется, но у нас государство через напрямую госслужбу и через на самом деле госкомпании, которых все больше и больше, затягивает в себя все больше и больше населения, тем самым берет их во многом на содержание.

Юлий Нисневич: Нет, ну а потом есть еще одна проблема. У нас еще как бы с советских времен идея... Любому государству денег никогда не хватает на социальные нужды. Значит, чем богаче государство, тем у него этот страховочный уровень выше, тем больше оно может платить. Но вопрос-то сегодня заключается не в том, чтобы взять вот эти деньги и размазать ровной сеткой всем, кому положено. Идея-то социальной защиты в другом – вы найдите те болевые точки, те семьи, которым действительно надо помогать, и помогайте им.

Вот тут последнее было отменить выплату по 50 рублей – понимаете, в современных условиях раздача по 50 рублей, извините, это просто... Я даже не знаю, как сказать, это просто бездарное расходование денег, причем много лет это продолжалось, потому что все имеют право на эти 50 рублей. Ну цирк!

Анастасия Сорокина: А история про коррупцию, когда сейчас находят огромные суммы...

Юлий Нисневич: Про коррупцию я вам могу отдельно рассказать, еще одна проблема, кстати, связанная с несправедливостью, коррупция. Вот смотрите, коррупция обладает тем потрясающим свойством, что ее как несправедливость воспринимают и бедные, и богатые. Потому что те, кто заработал деньги, большие деньги своим умом, своим трудом, для них коррупция – это социальная несправедливость, они тоже говорят: «Вот мы-то заработали своим трудом, а вот эти «орлы» что? Они же это просто взяли, из нашего с вами, «всехнего» кармана вынули».

И сегодня, кстати, когда мы говорим о несправедливости, то коррупция сегодня – это вот проявление самой жесткой формы социальной несправедливости, через нее идет несправедливость. И кстати, все массовые движения последнего времени, у них на первом или на втором месте всегда стоит коррупция, мы против коррупции, потому что коррупция нарушает вот эту систему защиты гражданина государством даже на том минимум уровне, на котором возможно это сделать.

Александр Денисов: Я так думал, мы толерантно к ней относимся и на низовом уровне, то есть такой некий «одобрямс», все понятно. Что, проблему надо решать?

Юлий Нисневич: Нет-нет-нет, это попытка нам с вами навязать идеологическую конструкцию, что у нас самые главные коррупционеры – это врачи, учителя, милиционеры.

Александр Денисов: Ну нет, конечно, нет, уже давно нет.

Юлий Нисневич: Мы это слышим уже много лет, эту сказку.

Александр Денисов: Это, безусловно, не так.

Общий вопрос: а можем ли в принципе к экономике предъявлять какие-то претензии о морали? Может быть, она в принципе сама по себе аморальна и точка? Что мы от нее ждем справедливости, равенства, братства? Это какая-то нелепость, может быть?

Алексей Рощин: Нет, в принципе на самом деле в народе, как говорится, на этот счет есть как всегда противоположное утверждение. С одной стороны, «как потопаешь, так и полопаешь», известно это высказывание, а с другой стороны, «от трудов праведных не наживешь палат каменных, как нам тоже говорит народ». То есть в принципе здесь ситуация на самом деле противоречивая, и, конечно, более справедливым кажется именно первый подход, то есть моральная, справедливая экономика – это именно та, которая зависит так или иначе от твоего вложения или труда, или твоего риска, что тоже важно, чем больше ты рискуешь, тем больше ты зарабатываешь, поскольку, так сказать, тут плата очень велика, или даже от твоего умственного какого-то усилия, то есть это если ты что-то такое придумываешь.

Но именно как раз в России сейчас получается ситуация такая, что большинство людей не считают экономику справедливой, то есть в принципе склоняется общественное мнение практически полностью, кого ни спроси, ко второй позиции, что если человек богатый, то он в принципе априори в нашей стране подозревается общественным мнением в том, что, конечно, значит, он это добыл каким-то нечестным путем.

Александр Денисов: Как будто для этого повода нет.

Алексей Рощин: Да. И получается, по сути дела вот эта вот ситуация коррупции, ситуация неправильного устройства экономики в том числе бьет, естественно, и по людям богатым. То есть в принципе...

Юлий Нисневич: Богатым, которые сами себя сделали.

Алексей Рощин: ...у нас теряется легитимность богатства в нашей стране вообще.

Юлий Нисневич: Коррупция уничтожает...

Алексей Рощин: Помните, как говорил Деточкин? – «Я ворую автомобили у слишком богатых». А ему говорят: «Нет, он знаменитый конструктор или композитор».

Александр Денисов: Это профессор.

Алексей Рощин: Вот таких сейчас людей, сказать, чтобы люди сказали, что да, он богат честно, это просто поискать.

Александр Денисов: Вот Юлий Анатольевич знает таких. Расскажите нам.

Юлий Нисневич: Нет, тут вопрос в другом.

Александр Денисов: Кто у нас честные богатые?

Юлий Нисневич: Наверное, есть, почему нет? Почему вы считаете, что все, кто заработал большие деньги, все заработали через корпорацию?

Алексей Рощин: Это извращение такое именно нашей политической ситуации.

Юлий Нисневич: Нет, это есть ощущение, потому что тут происходит очень серьезная проблема, она связана с коррупцией, это старая-старая такая история о том, что коррупция вроде благотворна, помогает преодолевать бюрократические барьеры и так далее, и так далее. Но проблема в том, что, один раз вступив на этот путь, я имею в виду за взятку, грубо говоря, получив какую-нибудь справку из санэпидстанции или от электрика, вы уже из этой системы выйти не можете.

Поэтому сейчас есть еще один очень интересный процесс: люди, которые... Все иногда нарушают правила игры, это понятно, но те, которые более-менее старались их нарушать, они сегодня начинают продавать свой бизнес и уезжать из страны. Это тоже явление, которое мы сегодня наблюдаем. Вот те, которые больше не могут работать в этой системе, у них другого выхода не остается, как продавать свой бизнес и уезжать.

Александр Денисов: Это кто нарушал правила игры?

Юлий Нисневич: Ну нарушали... Обычный, любой бизнесмен всегда старается уйти от налогов.

Александр Денисов: Вспомним, кто первый у нас хотел нефтяную компанию крупную западную продать? – Ходорковский.

Юлий Нисневич: Какую западную компанию? Вы чего рассказываете?

Александр Денисов: Западной компании, конечно, он хотел продать иностранцам.

Юлий Нисневич: Ходорковский? Да ничего подобного! С Ходорковским...

Александр Денисов: «ЮКОС» хотел продать.

Юлий Нисневич: Вы рассказываете совершенно мифическую историю.

Александр Денисов: Какую мифическую? Сами подтверждают, Невзлин подтверждает в интервью.

Юлий Нисневич: Да нет, там история была совершенно в другом...

Алексей Рощин: Это американцам...

Александр Денисов: Да-да, конечно.

Юлий Нисневич: Вопрос-то в другом. Там идея была такая: он играл по всем правилам, по которым играли все, а потом сказал, что он будет белый и пушистый и будет играть по международным системам. Но если вы работаете в некой стае, пытаетесь из нее выйти, то стая вам даст по голове, вот и все.

Александр Денисов: Юлий Анатольевич, мне кажется, это тоже миф. Если уж я миф выдвигаю, то вы тоже.

Юлий Нисневич: Это правда, это правда. И второе, он попытался залезть в продажу нефти китайцам, куда государство хотело очень само залезть, он пытался сыграть в обход государства.

Алексей Рощин: И пытается до сих пор, кстати говоря, пока никак.

Юлий Нисневич: Пытался сыграть в обход государства, больше там ничего не было, не надо про продать компанию. Дело все в том, что не вопрос продажи, дело все в том, что современная экономика, я всегда говорю, это уже социальная экономика. Потому что вспомните, откуда появились социальные пакеты, их кто придумал, государство? Ничего подобного, их придумали частные предприниматели. Знаете, по очень простой причине – в силу того, что рыночная экономика очень рациональна и прагматична. Предпринимателю нормальному (я сейчас не про нас говорю) было выгоднее взять на себя некое социальное обеспечение своих работников знаете, почему? У него тогда производительность труда повышалась, он переставал думать, в какую школу отдать сына, как лечить жену и так далее, и так далее. Они придумали вот эти социальные пакеты, это они придумали, а не вот это вот социалистическое государство, понимаете?

То есть экономика сегодня... А когда это появляется экономика знаний, то тем более человек, который работает своими мозгами, если человек понимает в экономике, он будет всячески защищать от социальных воздействий. Так что это другая экономика, это не экономика конвейеров Форда, другая сегодня экономика.

Анастасия Сорокина: Еще звонок из Тверской области, Юрий на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Слушаем, Юрий, вы в прямом эфире.

Зритель: Вот у меня, значит, есть предложение. В принципе очень много поступает жалоб на то, что у нас в России много несправедливости, неравенства, недоверия. А вот надо бы предложить такие дела, чтобы можно было бы вот эти три слова уменьшить в нашей стране. Вот я бы хотел, например, предложить такую вещь, даже два предложения у меня имеются. Во-первых, перед началом вашей передачи была реклама, предлагали помочь больным детям.

Александр Денисов: Да, социальная реклама.

Зритель: Да. Так вот, значит, я хотел бы что предложить? Чтобы уменьшить недоверие, неравенство, несправедливость, можно было бы, значит, издать государственный целевой займ на этот случай, чтобы любой ребенок мог получить из этого займа определенную сумму денег, именно ту, которая необходима на лечение. И тогда человек любой будет доверять этому и отдаст необходимое количество денег. Это будут миллиарды, миллиарды рублей на то, чтобы помогать детям, это первое.

Второе. У нас в Конституции не написана цель, для чего у нас создано наше общество. Вот я предлагаю, чтобы целью было создание открытого, справедливого, гуманистического общества, защищенного от всяких посягательств. Вот тогда можно будет говорить о том, что у нас в стране будет и равенство, и справедливость, и доверие.

Александр Денисов: Спасибо, Юрий.

Анастасия Сорокина: Спасибо, Юрий, за звонок.

Александр Денисов: Ну вроде в Конституции про это и написано.

Юлий Нисневич: У нас социальное государство.

Алексей Рощин: Хорошие предложения. Я только добавил бы, что у нас, как известно, в прошлом году профицит бюджета, то есть деньги, оказавшиеся лишними, которые не были израсходованы, 3 триллиона рублей. Это гораздо больше, чем любое количество миллиардов, которое называлось. Эти деньги лишние, они просто перешли дальше. То есть можно считать, что...

Анастасия Сорокина: Ну как, это наша страховка на случай, если вдруг какие-то будут неприятные сюрпризы.

Алексей Рощин: Ну, можно считать, что мы уже, так сказать, этот фонд собрали, просто нет, может быть, политической воли как-то его потратить на тех же самых детей.

Юлий Нисневич: Нет, вопрос в другом. Тут, понимаете, очень, конечно, благородная, красивая идея, но только наши люди никакие займы покупать не будут вы знаете, по какой причине? Потому что им денег жалко, потому что будут понимать, что распределять их будут те же чиновники, которым они не доверяют, – все, точка. И дальше никто в эту игру не будет играть никогда, потому что уже если недоверие родилось к госаппарату, если оно существует, если мы не верим в то, что он работает в наших интересах, вот это недоверие вы сейчас вот такими красивыми способами не сломаете. От красивых лозунгов в Конституции, а цель у нас описана, социальное государство, правовое государство, у нас все это записано в Конституции.

Но Конституция – это такой обрез, это такой вот, как вам сказать, ее надо реализовывать, вопрос в том, как она реализуется, а не в том, что в ней записано, вот в чем проблема, понимаете? А у нас, если мы внимательно попытаемся сопоставить, что записано и как реализуется, мы увидим, что у нас огромное количество положений Конституции просто в реальности уходят в другую сторону, вот и все. Поэтому предложения красивые, но вот надо просто понимать, что оно нереалистично именно вот в этой ситуации.

Алексей Рощин: Нет, посыл, конечно... То есть действительно у людей есть, я так понимаю, большое такое нереализованное стремление что-то делать сообща, так сказать, ради общего дела.

Юлий Нисневич: Есть, у людей есть, безусловно. Но у нас же не развивается, например, та же благотворительность, потому что как только начинается игра в благотворительность частную, тут же государство начинает его регулировать, причем так регулировать, что уже больше никому не хочется этим заниматься, вот и все.

Александр Денисов: Да если бы их не регулировали, так вообще бы беда была.

Юлий Нисневич: Там свои есть... В любой... Вот смотрите, нет никакого дела, никакого прогресса, который не порождает новые проблемы, такого не бывает в природе, всегда возникают новые угрозы. Вопрос в том, что вы делаете: вы пытаетесь найти решение, для того чтобы эти угрозы убрать, либо вы на них начинаете паразитировать, вот и все.

Алексей Рощин: Или все заморозить пытаться.

Юлий Нисневич: Да.

Анастасия Сорокина: Если возвращаться к тому анекдоту, который, вы сказали, уже не совсем актуален, что мы в XIX веке, в XXI веке весь оставшийся мир. Все мы знаем, есть разные модели развития, есть уже примеры, понятно, на каком этапе мы находимся. Можно ли сказать о том, что нам вот не хватает чего-то довольно понятного, для того чтобы перешагнуть через эти проблемы?

Алексей Рощин: Ну, я бы сказал, что в принципе, наверное, все-таки, хотя это не очень популярное мнение сегодня, но в принципе люди бы сказали, что им не хватает большей помощи от государства, а я бы сказал, что нам не хватает социальной активности самих людей. То есть на самом деле никакое государство не может и не будет ничего делать, если просто, так сказать, в ответ на некие благие пожелания по телевизору или, может быть, в письмах.

Анастасия Сорокина: Что нам нужно делать?

Алексей Рощин: Необходимо, чтобы люди на своих местах активнее относились к тому, что происходит. Это создание каких-то общественных движений, это большее внимание к тому, кого мы пытаемся куда-то выбирать, это стремление, может быть, не всегда бездумно, так сказать, соглашаться со всем, что предлагается сверху, это готовность спорить, готовность отстаивать свои убеждения. И, самое главное готовность солидаризоваться, то есть не просто, так сказать, действовать от своего имени, что есть один я и есть одно большое государство, в котором я ничего не делаю, а пытаться находить общие связи, общие интересы с другими людьми.

Вот у нас очень мало социальных связей, из-за этого вот этот вот «каток» государства, как это, большое ядро спокойно катается по всей стране и не встречает никакого отпора. Если бы отпор был, если бы вот эти вот низовые какие-то структуры существовали, если бы люди были более активны, может быть, даже более, с одной стороны, самоотвержены, с другой стороны, более прагматичны и в политическом смысле, то все-таки у нас бы по крайней мере было бы, на что опираться во всех наших благих пожеланиях.

Александр Денисов: А может быть... Вот мы с вами вроде как пришли к выводу, что бесклассовое общество невозможно, даже у скандинавов все расклеилось...

Юлий Нисневич: Нет классовых обществ, не надо вот эти легенды рассказывать про классовое общество.

Александр Денисов: Ну хорошо, хорошо, общество, где есть справедливость, равенство и братство.

Юлий Нисневич: Это не классовое общество.

Александр Денисов: Скажем так, да. Может быть, все дело еще проще, что вот хочешь равенства и братства – это твой личный индивидуальный уровень, государство тут бессильно? Ну что оно может для тебя сделать?

Юлий Нисневич: Нет, ну вы зря...

Александр Денисов: Займись своими проблемами сам?

Юлий Нисневич: Значит, давайте только тут... Тут надо очень точно разобраться с терминами. Во-первых, государство – это мы и государственный аппарат, мы тоже государство, без нас государство не существует, вот давайте... Мы привыкли, откуда-то это появилось и пошло: государство, государство, государство. Не государство. Вот то, что мы обсуждаем, – это те, кто управляют государством. То есть мы такое же государство, как и они. Они от нас получают свои права и полномочия, от нас, они не из воздуха, ни от господа бога.

Александр Денисов: Вы знаете, это красивая риторика, но на деле-то?

Юлий Нисневич: Да это не красивая риторика, это на деле так и есть. Откуда? Мы их выбираем, мы их выбираем.

Алексей Рощин: Называется агитационная схема в голове. То есть мы относимся к власти, как будто это некая внешняя оккупирующая сила...

Юлий Нисневич: Да, конечно.

Алексей Рощин: ...которая нами управляет. А это же не так.

Юлий Нисневич: Да. И вторая вот эта идея, которая, к сожалению, в нашем обществе довольно распространена, – это так называемое патерналистское государство: государство мне все обязано, оно должно сделать мне красиво. Вот это не работает тоже, понимаете? Поэтому здесь вопрос действительно в том, с одной стороны, повышение профессионализма управления государством, у нас, мне кажется, сегодня одна из ключевых проблем – это все время падающий уровень профессионализма управления государством, потому что то, с чем мы сталкиваемся с точки зрения, так сказать, экспертных оценок, иногда просто удивляет, как такие решения можно принимать.

А с другой стороны, я абсолютно согласен здесь, тут, понимаете, коллективно такое решение принять нельзя, тут каждый человек должен для себя принять довольно простое, но тяжелое решение. Я на своем месте буду поступать так, как я это понимаю; я буду работать честно, я буду отстаивать свои права. И дальше появляется солидарная вот эта сетевая система. Она появится только тогда, когда найдется достаточное количество людей, готовых на своем месте, в своем деле работать профессионально и ответственно, вот в чем проблема. Только так, другого пути нет, другого пути не существует, никакое государство сверху вам красиво не сделает, не надо на это надеяться.

Алексей Рощин: Как пели в свое время в другом общественном строе, «Никто не даст нам избавленья...»

Юлий Нисневич: «...ни бог, ни царь и не герой», да.

Алексей Рощин: «...ни бог, ни царь и не герой».

Юлий Нисневич: В принципе правильно, принцип правильный, но только вопрос, каким средством... Но сегодня, я еще раз говорю, сегодня общество – кстати, это во всех – наше самое атомизированное общество, которое... Мы все время говорим о какой-то общинности и так далее – да ни хрена у нас этого нет! У нас самое атомизированное общество, которое существует в мире, у нас каждый человек и каждая семья отстаивает, она живет, говорит государству «уйди, не мешай, я буду защищать себя, но своим узким...»

Александр Денисов: Ну каждый спасается, да.

Алексей Рощин: Семьей.

Юлий Нисневич: Да, семьей, максимум семьей, социологи мне подтвердят. Но мировые государства так не могут существовать. Есть маленькое государство, называется Норвегия, очень, кстати, достойно там живут люди...

Александр Денисов: Знаете, достойно с каких, с 1970-х гг., когда в северных морях открыли крупнейшие месторождения?

Юлий Нисневич: Неважно, но они же достойно живут, они, кстати, никогда бедно не жили. Но в этом маленьком государстве каждый человек состоит в двух общественных организациях, причем его никто к этому не принуждает.

Александр Денисов: Они там любят песни петь, да, вид досуга такой.

Алексей Рощин: Да хотя бы песни пели.

Юлий Нисневич: Да хотя бы песни пойте, собирайтесь.

Алексей Рощин: С этого начинается.

Юлий Нисневич: Да. В Европе, например, в Западной Европе я с этим сталкивался, сегодня считается как бы хорошим тоном в этом смысле, что вы, не знаю, 10 евро отдаете из своей зарплаты в месяц в благотворительную организацию. Никто вас там не принуждает, это становится тонким...

Александр Денисов: Да мы, может, тоже отдаем.

Юлий Нисневич: Мы не будем отдавать, потому что мы не верим в то, что эти деньги будут израсходованы во благо, вот в чем проблема.

Александр Денисов: Юлий Анатольевич, да отдаем, конечно, мы вот собираем же на детей, ну не мы, помогает фонд.

Юлий Нисневич: Ну это... Все, конечно, когда-то в этом участвуют, но я просто говорю, что превратить это в некую, так сказать, осознанную стратегию общества пока невозможно.

Александр Денисов: Спасибо вам большое за интересный разговор. Ну что, давайте вместе собираться, хотя бы начнем с песен, вот как мы сейчас решили, споем.

Алексей Рощин: Споемте, друзья.

Александр Денисов: Да-да, и начнем, так сказать, жизнь справедливой делать.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Сегодня у нас в студии были Юлий Анатольевич Нисневич, профессор, доктор политических наук, и Алексей Валентинович Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо вам за интересный разговор, спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)