Марина Калинина: Большинство россиян считает, что в стране не развита система раздельного сбора мусора и его переработки. Такую точку зрения высказали 65% участников социологического опроса, который проводил институт экологии Высшей школы экономики. Иван Князев: Главными препятствиями к переходу на раздельный сбор респонденты называли нехватку контейнеров для вторсырья, а также нежелание самих жителей сортировать мусор. Почему так и не получилось полностью реализовать вот эту идею в рамках мусорной реформы в нашей стране – поговорим с экспертами. Обращаемся к вам, уважаемые телезрители, вот вы сами, действительно, сортируете мусор? Знаете – что, куда, в какой пакет складывать, куда потом выбрасывать? И есть у вас во дворах эти контейнеры для раздельного сбора? Звоните, пишите нам в прямой эфир. Марина Калинина: Алексей Макрушин с нами на связи – заместитель генерального директора «Российского экологического оператора». Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Вячеславович. Алексей Макрушин: Добрый день. Иван Князев: Алексей Вячеславович, я так думаю, что от региона к региону ситуация разная. В Москве вот уже, по-моему, 18% жителей говорят о том, что они сортируют мусор, и, вроде как, подвижки в этом направлении есть. Что в других регионах? И в чем самые главные проблемы? Почему тормозится это? Алексей Макрушин: Ситуация действительно разная. Я бы не говорил, что все плохо с раздельным сбором. Наоборот. Последний год можно назвать прорывом в части внедрения раздельного сбора в регионах. И в частности Минприроды помогло регионам в прошедшем году закупить 63 тысячи контейнеров для раздельного сбора. Это 40 с лишним регионов, в которых будет внедряться сейчас раздельный сбор. Я бы сказал, что основное препятствие для раздельного сбора, как это ни было бы удивительно, но не было названо среди тех вещей, которые озвучивались, это, прежде всего, нехватка сортировок. Потому что бессмысленно сортировать отходы раздельно, распределяя их по разным контейнерам, если потом нет сортировки отходов, и эти отходы поедут на один и тот же полигон. Поэтому обязательно условие, для того чтобы внедрять раздельный сбор, – это наличие в регионе сортировки. Это те объекты, на которых отходы потом будут сортироваться. Иван Князев: То есть это та сортировка, после которой… Та сортировка, которая нужна уже после того, как жители дома сами отсортируют? Алексей Макрушин: Да. Да, да. Те отходы, которые жители разложат по разным контейнерам, они все равно проходят сортировку. Потому что даже если мы собираем раздельно пластик, мы понимаем, что есть сам пластик разный – какой-то перерабатывается, какой-то не перерабатывается. И вместе с пластиком в этот контейнер попадают еще другие виды отходов, допустим, стеклянные бутылки или что-то еще. Поэтому эти отходы все равно проходят сортировку. Если такой сортировки в регионе нет, тогда случается та ситуация, о которой очень часто говорят жители и жалуются на это, когда отходы из разных контейнеров попадают в один мусоровоз и едут на один и тот же объект. И жители, конечно, крайне разочарованы: они сортировали отходы, а потом их оператор взял и смешал в одном мусоровозе. Поэтому мы, конечно, исходим из того, что такие отходы, которые были отсортированы жителями, они дальше ни в коем случае не должны смешиваться, они должны попадать обязательно на сортировку. И поэтому как раз при предоставлении регионам субсидий на приобретение контейнеров для раздельного сбора было обязательным условие – наличие в регионе сортировки отходов. Такие сортировки у нас уже появились в сорока, примерно, процентах территорий. То есть где-то 40% отходов в конце прошлого года уже идет на сортировку. Поэтому это дает возможность внедрять раздельный сбор в самых разных регионах страны, и в этом году расширение географии – оно будет продолжено. Марина Калинина: Алексей, но тогда еще нужно дополнительно закупить мусоровозы, потому что из контейнеров разных, в количестве, например, трех штук, – все это в одну машину загружается, еще не доехав до полигона. Алексей Макрушин: Конечно. Все правильно. Надо покупать уже другие мусоровозы, чтобы тот пластик, который собирается отдельно возился машиной отдельной, не для смешанных отходов. Необходимы отдельные мусоровозы, которые будут перевозить стекло. И мы знаем, что, например, контейнеры для сбора стекла – они имеют и особую форму, и отверстия круглые, для того чтобы можно было положить бутылку, но чтобы пакет с обычными смешанными отходами невозможно было просунуть в этот контейнер. И мы, конечно, с одной стороны развиваем технологическую базу для раздельного сбора, с другой стороны – население потихонечку приучается к тому, чтобы, действительно, сортировать отходы. Это тоже, конечно, большой вопрос и большая задача, чтобы люди, действительно, отходы сортировали и не пользовались контейнерами для раздельного сбора, как обычными контейнерами… Марина Калинина: Ну смотрите. Это очень большие затраты, как я себе представляю, для регионов. Смогут ли они это сделать? И машины, и центры по сортировке мусора и так далее. Алексей Макрушин: Конечно, это большая дополнительная работа. И не думаю, что здесь будут какие-то очень уж большие дополнительные затраты. Но дополнительные затраты на контейнеры, мусоровозы – они, конечно, есть. И расходы дополнительные на транспортировку отходов. Но с другой стороны – что мы получаем на выходе? Мы получаем больше вторичных ресурсов, лучшее качество вторичных ресурсов и более высокая их стоимость, и снижение количества отходов, которое едет на полигоны. А захоронения отходов на полигонах тоже чего-то стоят. И есть как дополнительные расходы, так и дополнительная выгода от того, что внедряются раздельные сборы. Мы считаем, что вот эта выгода в целом – она будет перевешивать эти расходы, которые будут возникать у региональных операторов. Иван Князев: Да. Вот, кстати, по поводу выгоды. Я знаю, что перерабатывающие предприятия – они сталкиваются с нехваткой сырья. Они говорят: «Везите нам отсортированный мусор. Мы готовы за это платить. И мы потом заработаем даже на этом». Кто должен вложиться вот в те же мусоровозы, в сортировочные предприятия и так далее? Почему этого не делать? Алексей Макрушин: Вы знаете, здесь такая очень непростая проблема, связанная с тем, что, действительно, выгоду от того, что приехало больше вторичного сырья на переработку, получают владельцы сортировок, а все дополнительные расходы лежат на региональных операторах, которые собирают отходы и их перевозят. Потому что контейнеры, бачки и так далее – это все будет дополнительные расходы именно региональных операторов. Поэтому в регионе надо найти такой тонкий баланс и правильное регулирование, чтобы и учесть те выгоды, которые получаются при формировании тарифов. И, действительно, у нас уже есть такие сектора, где количество отходов перерабатываемых достаточно большое, и есть нехватка сырья. Например, это макулатура. У нас перерабатывается примерно четыре миллиона тонн макулатуры, и картонные фабрики просто гоняются за качественной макулатурой. Цены на это сырье взлетели в несколько раз в прошедшем году. И проблема заключается в том, что, например, в магазинах сбор макулатуры и отправка ее на переработку уже достаточно хорошо работает, а вот в многоквартирных домах так, чтобы отдельно собирать макулатуру, чтобы она не намокала, чтобы она хранилась отдельно где-то на контейнерной площадке и дальше уже поступала в сухом виде на переработку – вот этот процесс еще не организован, и, конечно, над этим надо будет работать. Марина Калинина: Спасибо. Алексей Макрушин – заместитель генерального директора «Российского экологического оператора». Иван Князев: Послушаем наших телезрителей. Кто у нас на связи? Тамара, Оренбургская область. Тамара, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я бы, знаете, вот хотела задать вопрос. Вот у нас миллионы людей живут в пятиэтажных домах (это по всей стране), где маленькая кухня (5-6 метров), где метровые, полутораметровые коридорчики. У нас есть во дворе мусор: стекло, бумага и пластик. И обычный мусор. А где дома я должна 4 ведра эти разместить, чтобы собирать государству, дома (начинать с квартиры) раздельно мусор собирать? Где я должна это все размещать? Иван Князев: Татьяна, ну это, конечно, вопрос хороший. Но почему вы так ставите его, что это «нужно государству»? Ну это, в конце концов, наша страна, наша земля, где мы живем, где появляются вот эти свалки и так далее. Два пакетика предусмотреть рядышком и почаще выносить – почему бы и нет? Мне так кажется. Вы не согласны? Зритель: Извините. Я пенсионерка, мне 70 лет. Я живу на пятом этаже, и почаще я не могу выносить мусор. Иван Князев: Да. Понятно. Действительно, тоже проблема. Спасибо. Марина Калинина: Да. Спасибо. Анна Гаркуша с нами на связи – соруководитель экологического движения «Раздельный сбор». Здравствуйте. Иван Князев: Приветствуем вас, Анна. Анна Гаркуша: Здравствуйте. Я вас рада слышать. Слышно ли меня? Марина Калинина: Да. Иван Князев: Да. Взаимно. Мы тоже рады вас слышать. Что вы думаете? Почему у нас буксует сортировка? Какие основные причины? Вот граждане называют… Они, вообще, мало знают о том, как сортировать мусор. Что вы отметите? Анна Гаркуша: А вот давайте я начну с ответа на основе вопроса той женщины, которая последняя задавала вопрос. Марина Калинина: Да. Звонок был. Да. Иван Князев: Конечно. Анна Гаркуша: Значит, у нас в стране действуют условия, что производитель должен обеспечивать сбор и утилизацию своей… ну, как минимум, упаковки. Да? Вот. То есть расходы на это производитель закладывает уже внутрь цены товара. То есть человек – вот Тамара, например, – пошла в магазин, купила кефирчик, купила хлебушек в пакетике полиэтиленовом, и уже стоимость сбора и переработки вот бутылочки и пакетика заложена в цене этих товаров. Таким образом, Тамара не должна нести расходы за то, чтобы эти отходы у нее забрали и вывезли. Но, тем не менее, система мусорной реформы построена таким образом, что с жителей берут по нормативу. То есть жителю говорят: «Ты сортируй, но заплатишь ты все равно по нормативу». И конечно, жителям неинтересно. Человек живет на пятом этаже, пожилая женщина, ей тяжело ходить. Вот если бы ей сказали: «Тамара, чем больше ты сдашь раздельно, тем меньше тебе платить, потому что у тебя будет мало смешанных, и тебе надо будет мало платить». Я думаю, Тамара бы прогулялась. Да? Вот. А у нас ситуация какая? Значит, региональные операторы строят огромные КПО, стоимость которых будет вложена в тариф для населения. Население никак не может повлиять на эту сумму. Никак. Да? И я знаю случай, когда люди специально перемешивают отходы, еще и пищевых туда кинут. И говорят: «Ну я же заплатил? По полной мере! У них же сортировка – пусть сортируют». То есть к чему я говорю? Я говорю к тому, что если у нас работает система расширенной ответственности, когда производитель обязан, то дайте вы этому производителю самому сделать раздельный сбор и самому обеспечивать все эти процессы. Для человека должно быть бесплатным – выложить эту картонку там, тогда… Иван Князев: Да. Мы слушаем вас. Анна Гаркуша: Алло. Да. То есть понимаете? Как за рубежом – люди платят только за смешанные. Чем меньше смешанных – тем выгоднее. Вот. И там везде есть возможность сдать вторичное сырье. Если у нас, к сожалению, на сегодняшний день я знаю точно, что во многих регионах региональные операторы не дают вот этим вот ответственным производителям развивать раздельный сбор. Они говорят: «Нам не надо, мы делаем свое». А делают региональные операторы, естественно, за деньги населения. И плюс – вы посмотрите: они же делают двухпоточный раздельный сбор. А что такое двухпоточный раздельный сбор? Это когда все перерабатываемое вторсырье вместе. То есть выглядит это как мусор. А когда оно выглядит как мусор, люди думают: «Ну и ладно». Иван Князев: Я правильно понимаю, региональные операторы – это так или иначе, ну, может быть, и не они напрямую, – собирают деньги и с производителей, которые платят этот (экосбор он называется?), и потом еще и в тариф закладывают с населения? Анна Гаркуша: Нет. Они не собирают с производителя. Он, по идее, платит экосбор, либо может сделать сам. Но когда он сам не может, ему приходится отчитываться деньгами. Иван Князев: А куда эти деньги идут, кстати? Анна Гаркуша: А вот это – большая тайна, потому что, к сожалению, в нашем законодательстве не прописано, куда можно расходовать эти деньги. Марина Калинина: Анна, а скажите, давайте разберемся все-таки – так кто виновник всего происходящего? Конечный. Анна Гаркуша: Регуляторы, которые составили такие правила мусорной реформы, в которой у нас есть монополисты – региональные операторы. Ну, собственно, это передел рынка, на самом деле. И это монополизация отрасли. Иван Князев: Да. Хорошо. Спасибо вам. Анна Гаркуша – соруководитель экологического движения «Раздельный сбор» – была с нами на связи. Марина Калинина: У нас на связи Валентин из Новосибирска. Здравствуйте, Валентин. Зритель: Добрый день. Валентин из Новосибирска. Я хочу сказать по поводу раздельного сбора мусора. Все это хорошо. Как говорит эксперт – надо учить нас. Нас учить этому не надо, потому что у нас уже было это в советское время. Там сдавалась тара, там сдавалась макулатура, там собирался металлолом, стекло и все прочее. Вот у нас в Новосибирске: как мне собирать, если я кладу это все вот отдельно-раздельно, подъезжает автомобиль регоператора, все в одну кучу собирает и увозит в общий, так сказать, мусоросборник или куда-то на полигон. Вот. И в то же время нам говорят: «Мы хотим сделать полигоны» или «Хотим сделать мусорные заводы». Но они почему-то молчат. Вот я уже слежу за этой реформой с 2014 года. И вот как отдали в регионы – у нас ничего не меняется. И мы говорим-говорим. Я полагаю, что все-таки нужно вернуться к тому хорошему, что у нас было. То есть раздельный мусор, как было в Советском Союзе. Я в свое время служил в Германии – вот там было проще. Подходишь к магазину, не нужна тебе пластмассовая бутылочка – опустил ее в урну, не нужна тебе батарейка – опустил тебе в соседнюю урну, где лежит батарейка. Кто-то ее сдавал за денежку, за пфенешки, а кто-то – просто так. Вот неужели нам нельзя этого сделать? Ну, я хочу сказать, кто виноват? Виноват в этом региональный оператор – ему это невыгодно. Иван Князев: Спасибо. Валентин, мы поняли вас. Спасибо. Да, конечно, это не в целом раздельный сбор. Это, может быть, отдельные пункты приема отдельных каких-то отходов. Но в Европе это процветает. Там за денежку можно сдать и пластмассовую, и стеклянную бутылочку. Мы идем дальше.