Александр Денисов: Плюнули в потолок. Как конкретно, узнаем из подготовленного ответного указа на введение ценовых ограничений на нашу нефть. Ну а Европа уже утирается, подсчитав свои убытки от потери трубопроводного газа из России: по приблизительным оценкам европейским, в следующем году их убытки составят 100 миллиардов евро. Чего удивляться выводам агентства Bloomberg, обозреватель которого Хавьер Блас написал, что даже самые оголтелые русофобы из Европы все равно приползут к России за нефтью и газом. Он уверен, что переубедить даже самых решительно настроенных политиков помогут неизбежные географические рыночные реалии, но уже и сейчас довольно громко звучат голоса реалистов, чье мнение приводил Блас. Премьер-министр федеральной земли Саксонии Михаэль Кречмер, о котором мы уже так долго говорили перед этим, уверен – отказ от российского газа исторически, геополитически ошибочен, Берлин теперь вынужден платить за энергоносители в 7 раз больше. Цитата: «Если ЕС хочет сохранить конкурентоспособность в сфере химической, пищевой и тяжелой промышленности, ей необходим дешевый газ. Для Европы нет более дешевого газа, чем российский», – резюмирует обозреватель Bloomberg. Венгрия сегодня добилась исключения дополнительных ограничений против российской нефтегазовой отрасли из девятого санкционного пакета ЕС. Будапешт посчитал это угрозой для своей энергетической безопасности. Петер Сийярто, министр иностранных дел Венгрии: Здесь, в Брюсселе, по-прежнему доминируют разговоры о санкциях, а не о том, как прийти к переговорам о мире. Это очень большая проблема. Санкции – это провальная политика, которая уже завела Европу в тупик. Александр Денисов: На связи со студией Александр Сергеевич Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, добрый день. Александр Фролов: Добрый-добрый. Александр Денисов: Да. Во Франции потешались соотечественники над мэром Парижа Анни Идальго, который заявил, что конфликт на Украине как раз ведет к переделу энергорынка, в общем, борьба идет за ископаемые ресурсы, обзывают ее чуть ли не дурой. А так ли уж она не права, вот если по-серьезному? Александр Фролов: Давайте так. Конфликт на Украине стал отдельным эпизодом, который лишь усилил ранее существовавший мировой энергетический кризис. Пока нет никакого передела энергетических рынков с той точки зрения, что никто не бьется за то, чтобы вот отъесть у Российской Федерации Европейский союз. Европейский союз интересен поставщикам до тех пор, пока там самые высокие цены на газ. Эта мысль требует пояснения. Смотрите, за счет какого газа сейчас компенсируются выпавшие российские объемы? За счет сжиженного природного газа из разных источников. Притом, когда мы говорим, мы в Российской Федерации, не мы персонально, Александр Сергеевич, говорим о том, что это Соединенные Штаты просто мечтают выбить Россию с европейского рынка, чтобы самостоятельно захватить этот рынок, то мы попадаем в ловушку чисто логическую. Соединенные Штаты не продают газ. Газ на европейском рынке, даже газ американского производства, продают европейские и иногда азиатские компании, никакого отношения к американским не имеющие. У них есть контракты с американскими заводами, да, они на этих заводах закупают СПГ, точнее заказывают СПГ, они закупают природный газ, платят заводу за сжижение, этот газ сжижается, и вот они его везут туда, где за него больше платят. И раз платят больше всего в Европе сейчас, то везут туда. Как только в Европе перестанут больше всего платить, туда везти перестанут. Но в то же время вот мэр не прав или не права, я так понимаю... Александр Денисов: Женщина. Александр Фролов: Да, вот она не права в том смысле, что... Точнее, она права, вот она была не права, теперь она права в том смысле, что рынок энергетический действительно меняется. Например, взрыв «Северных потоков» может ли не привести к переделу энергетических рынков? Нет, не может. Может ли эмбарго на российскую нефть не привести к переделу рынков? Нет, не может. Но это не некое сознательное действие каких-то игроков – это следствие тех решений, которые принимаются в рамках конфликта. И то, что этот конфликт существует в некоем контексте мирового энергетического кризиса, ну так сложились обстоятельства. То есть мнение данное имеет право на существование, но с некоторыми оговорками. То есть рынки переделываются, т. е. наша нефть идет в другие регионы, а нефть из этих регионов пойдет в Европу, как это уже произошло с Соединенными Штатами, Штаты с конца апреля не покупают нашу нефть, не покупают наши нефтепродукты, которые составляли 70% от импорта американских компаний из Российской Федерации, нефтяного импорта из Российской Федерации, они туда не идут с конца апреля. Но означает ли это, что Соединенные Штаты теперь недополучают просто вот эти объемы нефти, которые равняются примерно, ну где-то 850 тысяч баррелей в сутки? Нет, конечно, они просто стали закупать эту нефть у других поставщиков, а эти поставщики снимали часть объемов с других рынков, куда приходила Российская Федерация. В этом смысле да, передел существует. Но не сказать, что передел на нефтяном рынке носит какой-то угрожающий потребителям характер. Санкционное давление – да, оно носит угрожающий потребителям характер, потому что может создать дефицит на рынке нефти. А то, что российская нефть, которая раньше шла в Европу, сейчас идет в Индию, по большому счету, ни холодно ни жарко, за исключением ряда оговорок, которые мы должны сделать... Александр Денисов: Ну, в Индии-то жарко, а в Европе холодно, Александр Сергеевич. Александр Фролов: Ну, возможно, я думаю, в Индии тоже бывает прохладно, тут не надо переоценивать Индию в этом плане. То есть от того, что Великобритания перестала покупать дизельное топливо в России и теперь покупает в Индии дизельное топливо, сделанное из российской нефти, ну что ж, это приводит только к перераспределению логистики мировой, а не, строго говоря, к переделу мировых рынков. Вот если бы кто-то из игроков вдруг начал вытеснять других поставщиков нефти и газа, это было бы, да, значимо. Но в отношении газа я уже сказал, да, передел происходит, но немножко не потому, что кто-то бьется за европейский рынок. (Прошу извинить, немножко простыл.) Александр Денисов: Да. А что касается газа, выстраиваем ли мы, уж сказать свой рынок, наверное, это как-то странно звучит, но тем не менее, пытаемся ли мы выстроить долгосрочные, понятные, четкие правила игры на рынке, чтобы и наши партнеры были спокойны? Ведь президент говорил, что нам невыгодно, знаете, «на хапок» продать подороже и потом с этим сидеть – для нас выгодно по стабильным ценам, не самым высоким, чтобы люди были уверены и продолжали у нас покупать, чтобы это на долгие годы вперед. Вот сейчас мы газовый союз, Узбекистан, Казахстан, да, с оговорками, они там что-то как-то выторговывают, в Бишкеке про это речь шла. С арабским миром идут активные переговоры, там рокировка: мы в одно место поставляем, они в другое, они нам часть рынка уступили. Тем не менее мы выстраиваем рынок, вот чтобы он был нормальный, спокойный, чтобы его не трясло? Александр Фролов: Я боюсь, что у нас нет таких полномочий, выстраивать рынок. Но если говорить про рынок нефти, то мы этим занимаемся, но в партнерстве с нашими арабскими коллегами, с коллегами некоторыми с постсоветского пространства, т. е. в рамках ОПЕК+. Вот ОПЕК+ является, пожалуй, наиболее ярким примером выстраивания спокойного рынка. Заметьте, что нефть, даже несмотря на некоторые скачки в 2022 году, остается наиболее стабильным энергоносителем и наиболее стабильным сырьем, которое не дорожает в 3 раза, не дешевеет после этого в 2 раза, потом не дорожает в 10 раз. Нет, повышение есть, снижение цен есть, но тем не менее они остаются в некотором разумном коридоре. Благодаря чему? Благодаря тому, что есть мировой регулятор. На рынке газа такого регулятора создать невозможно. Такой регулятор противоречит самой логике существования газового рынка, потому как мирового газового рынка нет: есть крупные региональные рынки, между которыми происходят перетоки. То есть можно сказать: вот можно же взять СПГ и везти его куда захочешь. Да, но в разных регионах мира этот СПГ будет стоить по-разному. Если вы его продаете в Соединенных Штатах, это будет одна цена; если продаете в Азии, другая; если продаете в Латинской Америке, в зависимости, кстати, от страны Латинской Америки, это будет некая третья цена; ну и вот в Европе цена четвертая. Притом эти все цены будут очень сильно отличаться друг от друга. Правда, сейчас мы можем говорить про евразийский сверхрынок, потому что там ценовые индексы более-менее похожи, но это немного другая история. Тем не менее мировой регулятор создать невозможно, потому что нет того самого мирового рынка. Собственно, про цены я не зря заговорил: если бы цены везде на газ были одинаковыми и у всех бы они скакали до 3 тысяч долларов, потом бы опускались до 1 тысячи долларов, потом до 200 долларов, ну и т. д., то регулятор был бы возможен, потому что он бы управлял рынком мировым. А сейчас такого нет: в Соединенных Штатах цена 220 долларов, а в Европе 1 500 долларов – как вы будете регулировать такой рынок? Здесь стоит говорить про выстраивание нашей политики в отношении других стран. Но, с другой стороны, выстраивание нашей политики ровно такое же, как мы вели с Европейским союзом: мы допускали их компании до наших месторождений в партнерстве с нашими государственными компаниями, а они допускали в ответ нас до конечного потребителя. Вот приснопамятная компания Gazprom Germania – чем она занималась? Она занималась многими видами деятельности, например, хранением газа в Европе, добычей, маркетингом и трейдингом и т. д. Александр Денисов: У нас же ее забрали, ведь верно, да? Александр Фролов: Именно-именно, я к этому и веду. То есть мы выстраивали взаимовыгодное сотрудничество, а у нас ее немножечко украли, эту компанию. И наша политика в этом смысле результата не дала. То есть понятно, можно сказать, что был результат в виде некоего финансового эффекта, но как только случился кризис в отношениях, тут же эта компания прекратила существование. Александр Денисов: Так давайте заберем долю BP, они же, по-моему, по-прежнему в «Роснефти» остались. Александр Фролов: В «Роснефти», да. Александр Денисов: Давайте заберем, а что нет? Александр Фролов: Ну что вы. Во-первых, BP говорит, что все, у нее этой доли нет, она в I квартале чисто бухгалтерски показала убыток, списав эту долю, а «Роснефть» в ответ говорит: погодите-погодите, ну что вы, что вы там рассказываете, что вы продать долю не можете? Приходите продавайте! Что вы рассказываете, что вам не поступают дивиденды? Вот, пожалуйста, специальный счет. Да, он в рублях... Александр Денисов: Александр Сергеевич, у нас одна минута – а зачем мы так делаем, кстати? Никогда не понимал, вот для чего это? Александр Фролов: Ну, мы пытаемся соблюдать политес, как я понимаю, для того чтобы другие игроки, в т. ч. из Азии, другие наши потенциальные партнеры видели, что, с одной стороны, с нами можно иметь дело даже в кризис, т. е. никто же не мешает компании BP вернуться? – не мешает. А то, что она сама себе придумала, что она не может вернуться, – ну это проблема компании BP. И в то же время мы показываем, что мы можем создать проблемы, если вы упорствуете в вашем нежелании сотрудничать, вот компания Shell тому пример. Александр Денисов: Спасибо большое! Александр Фролов у нас был на связи, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Да, действительно забавная ситуация: «берите», а мы говорим «да нет, что вы, это ваше»... Спасибо. Увидимся после новостей.