Марианна Ожерельева: Ну и о нестабильных рынках – нефть дорожает. К ситуации вокруг Украины и отказа Европы от российского сырья добавилась новая точка кипения – Саудовская Аравия. Эр-Рияд заявил, что по соответствующей инфраструктуре нанесли удар йеменские хуситы. Все эти события, конечно же, напрямую влияют на спрос, ну и на предложение. Не покупать российские энергоносители – уже такой некий тренд в Старом Свете: Германия договорилась с Катаром о поставках газа в рамках долгосрочного энергетического партнерства, а ранее от нашего угля и газа отказалась Польша. Куда же пойдет российский газ и кто ему замена в Европе? Сейчас эту тему будем обсуждать с экспертами. Виталий Млечин: Да. С нами на прямой связи Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России. Станислав Павлович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Виталий Млечин: Станислав Павлович, скажите, пожалуйста, а вот все вот эти заявления очень громкие о том, что некоторые страны отказываются от российского угля, некоторые, соответственно, заключают новые сделки на Ближнем Востоке о поставках, – это политические декларации, или это реально можно достаточно быстро переориентировать, соответственно, и импорт, и экспорт тех стран, с которыми договариваются европейцы? Станислав Митрахович: Ну, Россия была и является очень крупным поставщиком и нефти и нефтепродуктов, и газа, и угля, а еще у нас обогащенный уран, я не говорю про металлы, и все это быстро заменить, конечно, не получится в силу просто масштабов других. Насчет новых контрактов на Ближнем Востоке. Смотрите, если брать газ, например, Германия объявила о том, что она развивает газовое сотрудничество с Катаром. Никаких контрактов пока нет, нет никаких оговоренных сумм, сроков, миллионов тонн этого самого и т. п., об этом никаких разговоров пока нет, в Германии даже не построены пока СПГ-терминалы. Можно брать какой-то СПГ соседних стран и качать по системе газопроводов в Европе, но, если это СПГ, который идет не по долгосрочному контракту с нефтяной привязкой, тогда этот СПГ идет по спотовым ценам, это очень дорого, такую цену промышленность ни Германии, ни какой другой страны тянуть не может. Если брать нефть, то пока что страны ближневосточные, входящие в ОПЕК+, сохраняют верность принципам ОПЕК+. То есть и американцы, и англичане активно уговаривают Саудовскую Аравию и Объединенные Арабские Эмираты увеличить добычу нефти. Пока это делать не получается, обе страны выторговывают себе уступки, как минимум и Саудовской Аравии, и Эмиратам совершенно не нужна американская сделка с Ираном, потому что Саудовская Аравия ведет войну по сути дела с Ираном по договоренности в Йемене. Иран поддерживает хуситов там, соответственно, хуситы воюют против эмиратчиков и Саудовской Аравии, и американцам нужно и Иран уважить в этой ситуации, и арабские монархии. Этого сделать пока не получается. Обратите внимание на интервью наследного принца Саудовской Аравии Салмана, которое он дал американской прессе несколько недель назад: там он позволил себе высказывания, которых раньше не было, о том, что ему все равно, правильно или не правильно понимает его Байден, что Саудовская Аравия может уменьшить инвестиции в долларовую американскую экономику. Это прямое следствие того, что американцы арестовали активы российского Центрального банка. Все же понимают, что дальше могут быть и саудовские активы, и китайские, и индийские, и доверие к доллару уже, мягко говоря, не то, которое было, условно говоря, месяц назад. Потом сама американская пресса стала писать, что Саудовская Аравия ведет переговоры с Китаем о начале поставки нефти за юани. Потому что Саудовская Аравия тоже понимает, что не сегодня завтра деньги она получит за нефть в долларах откуда угодно, в т. ч. из любого региона мира, а американцы эти доллары арестуют. Все понимают, что мы начинаем жить в каком-то новом мире, в котором безоговорочное доверие к доллару чисто технически уже не работает. Поэтому вот так вот быстренько убрать Россию, да еще и всех заставить жить в долларовой инфраструктуре, у многих, мне кажется, уже не получится. С Индией, кстати, ведутся переговоры о том, чтобы продажи были вне долларов. Путин и Эрдоган провели переговоры, чтобы часть торговли, в т. ч. энергоресурсами, но не только, между Россией и Турцией перевести в другие валюты. Все это потихоньку можно делать. Идет децентрализация мировой финансовой системы, такая, я бы сказал, регионализация новая с новыми валютами и новыми механизмами торговли. Что касается трейдеров, которые российскую нефть не берут, – ну, вы знаете, есть радикальные прогнозы, в т. ч. Международного энергетического агентства и Оксфордского института энергетических исследований, что добыча в России упадет на треть по итогам апреля из-за того, что трейдеры не берут нефть. Но на самом деле посмотрим, как оно будет происходить, через 1,5 месяца еще на самом деле большой срок. Нефть стоит дорого в мире, она явно нужна, значит, есть желающие с ней работать, а российская нефть еще идет с большой скидкой. В этой ситуации ну есть просто куча игроков в мире, которым эта нефть со скидкой нужна. Я думаю, что поэтому они будут ее брать. Кроме спотовой торговли нефтью, есть же еще долгосрочные контракты, они вообще исполняются. Поэтому насчет того, что у нас упадет добыча на треть по итогам апреля, мне кажется, это пока что уважаемые наши «друзья»-аналитики бегут впереди паровоза. Виталий Млечин: Ну вот вы сказали, что быстро не получится переориентироваться, – а насколько это длительный процесс? Вот если действительно сейчас Европейский союз и отдельные страны скажут, что они действительно в долгосрочной перспективе хотим отказаться от импорта из России, сколько лет у них уйдет на то, чтобы этого добиться? Станислав Митрахович: Ну, Урсула фон дер Ляйен называет 2027 год, если считать и с газом, потому что с газом сложнее всего, газовые рынки менее интегрированы, чем нефтяные, тем угольные, поэтому здесь дольше времени займет. Но, я думаю, в течение 2020-х гг., если они будут последовательны в своих усилиях, если они готовы будут нанести существенный урон своей промышленности, то да, они в принципе могут отказаться от торговли с Россией. Россия же за это время, за 2020-е гг., адаптируется к этой ситуации и будет поставлять свои ресурсы в азиатские страны и с азиатскими же странами будет налаживать технологическую кооперацию. Виталий Млечин: А в азиатские страны, сейчас там существует необходимость в импорте? Там есть рынки, которые не заняты? Я вот что пытаюсь понять. То есть если в России высвободятся определенные объемы, которые сейчас отправляются в Европу, их легко будет отправить в Азию? Там есть достаточная потребность и готовность за это заплатить? Станислав Митрахович: Это быстрорастущие рынки. В Китае, если убрать фактор COVID, рост спроса на газ был 10% в год, Китай – это колоссальная экономика, она сопоставима с экономикой Европейского союза. По потреблению газа Китай будет на уровне Европейского союза лет через 10, как раз в течение 2020-х гг. этот уровень будет достигнут. Китаю неизбежно придется уходить от части угля, в т. ч., кстати, и нашего угля, потому что все-таки уголь слишком много занимает места на железнодорожных перевозках, уголь все-таки более «грязное» топливо, поэтому Китай неизбежно будет увеличивать потребление газа. И российский газ, который будет идти в Китай более безопасными маршрутами, это газ более безопасный с геополитической точки зрения, чем расчет, скажем, на морские поставки, которые могут быть перекрыты американцами в случае эскалации конфликта между Пекином и Вашингтоном, а это не исключено. Там на горизонте нескольких лет должен быть и тайваньский кейс, и многие другие вещи, и полагаться на поставки, скажем, Ближнего Востока для Китая недостаточно рационально. Австралия – это вообще американский союзник. В этих условиях, конечно, поставки из России для Китая стратегические, рациональные, даже более политически правильные, чем из других регионов мира. Индия тоже брат Китая по сути в энергетическом смысле, растущая экономика, там уровень жизни постепенно увеличивается. Люди раньше привыкли жить с меньшим потреблением энергии, а теперь им нужно больше, потому что все хотят тоже и кондиционеры, и машины, и потребительские товары – для всего этого нужна энергия. Если своей энергии не хватает, придется ее импортировать. Так что, я думаю, китайский и индийский рынки на перспективу – это очень масштабные рынки. Есть еще Пакистан... Да, конечно, можно сказать, что Пакистан – страна бедная по сравнению с Германией, но так Германия уходит в любом случае от нас в сторону или возобновляемых источников энергии, или еще чего-то, а мы, соответственно, в Пакистане имеем страну, которая неизбежно будет увеличивать потребление газа того же самого. Пакистанский премьер-министр был в России как раз в разгар кризиса, начало украинского, поэтому это хороший знак. Марианна Ожерельева: Вот про переориентацию здесь понятно, а с точки зрения того, что есть сейчас? Потому что разговоры разговорами, вы ранее сказали, что Германия и Катар – все это хорошо, но пока заявлений нет. Вот сейчас в Старом Свете кто в больших объемах из 100% потребляемого внутри своей страны закупает российский газ? Вот назовите топ-5 стран, которые реально зависимы от нас сейчас на очень большую цифру. Станислав Митрахович: Значит, зависимость можно мерить в процентах... Марианна Ожерельева: В процентах давайте. Станислав Митрахович: Например, Финляндия очень зависима от России, Болгария очень зависима от России, Словакия зависима от России. А есть, еще можно мерить в объемах потребления, тогда, конечно, Германия. В Германии больше половины газа из России, там огромные, колоссальные объемы потребления, которые так быстро не заменить, в т. ч. и сами немецкие власти это откровенно признают. Италия покупает российский газ в больших количествах, балканские страны покупают российский газ в больших количествах. Польша половину газа нынешнего покупает у России. Да, Польша обещает к концу года прекратить контракт и перейти на газ из Норвегии, но Норвегия находится на плато добычи, она не способна фундаментально увеличить добычу. Норвегия будет лишь перенаправлять газ, который сейчас идет в Германию, в сторону Польши. Соответственно, Германия должна будет где-то газ найти, норвежский ушедший, ну альтернативу. Где она найдет? Либо это долгосрочные поставки из России, либо это закупка т. н. «бездомного» СПГ, который приходит на спотовый рынок, ну а цены его такие, которые не... Марианна Ожерельева: Вот, про цены. То есть это сильно дороже, чем по трубе? Станислав Митрахович: По трубе да. Но по трубе, как правило, идет газ по долгосрочному контракту. СПГ тоже бывает по долгосрочному контракту с нефтяной индексацией, не все же покупают газ по тем ценам, которые есть на бирже. Биржа показывает цены на споте и на газовые фьючерсы, это тоже, кстати, разные вещи, но в чем-то похожие. Так вот если у вас нет долгосрочного контракта на покупку СПГ, а у вас его просто не могло быть у многих стран, потому что объемы производства СПГ в мире ограничены, значит, вы будете какой покупать СПГ? Так называемый «бездомный» СПГ, который в мире идет туда, где за него дают бо́льшие деньги. Значит, вам нужно постоянно выигрывать ценовую дуэль с другими потребителями, перехватывая этот самый СПГ. А как ваша промышленность будет тянуть такие высокие цены, если это не какой-то там кратковременный всплеск на несколько месяцев, если это стабильная цена? Конечно, ваши химики, ваши металлурги, ваши машиностроители такое не смогут тянуть. И эти предприятия начнут перебегать туда, где энергия дешевле. Куда? – в Китай, конечно. Если Европа хочет дальше идти по пути деиндустриализации и все отдать китайцам, мало того, что российский рынок отдать китайцам, да еще и свою промышленность отдать Китаю, ну, значит, верной дорогой идут товарищи. Марианна Ожерельева: Ну хорошо, вот смотрите, из тех стран, которые вы назвали, получается, яркий противник сейчас – это Польша, которая действительно уже заявила, значит, уголь российский и газ им не нужны, и Германия якобы переориентируется, хорошо. «Газпром» все эти годы, ведь это же не только сейчас началось, Европа в принципе говорила, что хотела бы уйти от этой зависимости, определенные страны. До 2014 года были разговоры, что их не устраивает ценовая политика, до этого года была история про то, что «мы хотим отказаться от российского газа, мы хотели бы что-то делать свое, мы хотели бы покупать дешевле», или же вся эта история началась только 8 лет назад? Станислав Митрахович: Нет, ну вообще Европейский союз заявлял о том, что он хочет диверсифицировать поставки газа, уже где-то лет 15 назад. Вспомните... Марианна Ожерельева: То есть они готовились к этому? Станислав Митрахович: Ну, газопровод «Набукко», например, пресловутый... Марианна Ожерельева: Да. Станислав Митрахович: ...из которого только обрубок обрисовался в виде системы TANAP, а изначально предполагался масштабный такой «Набукко»-проект. Хотела сначала из Ирана брать, потом с Ираном в очередной раз поругались, стали искать альтернативу, там всплывали Азербайджан, Туркменистан, Иракский Курдистан. Из всего этого в итоге удалось только из Азербайджана газ качать, но там 16 миллиардов кубов и на Турцию, и на Европу, это несравнимо с российскими 170, которые Россия поставляет в Европу и Турцию. Потом началась история с «зеленой» повесткой, что будем «зеленую» энергию только делать. Да, был перед этим еще сланцевый газ, в Европе многие пытались добывать, в Польше была целая история, как будем добывать сланцевый газ, «газ лубков» т. н. по-польски, его все обсуждали. Оказалось, что этот проект не выстрелил в силу ряда обстоятельств, особенностей геологии, особенностей правовой системы Польши, особенностей экономической системы. В итоге это все не выстрелило. Так что история была давней. Понятно, что от нас пытались отказаться давно. Сейчас эти процессы, скажем так, пошли по пути акселерации. Марианна Ожерельева: Хорошо, ага. Вот мы же просто пытаемся понять, почему деньги там остались, если знали, готовиться надо было. Так вот, там 15 лет готовились, к чему-то пришли, с кем-то договоренности какие-то достигнуты. Российская сторона за эти 15 лет в условиях той риторики, которая была из Евросоюза, что успела сделать? Вот мы знаем очень хорошо сейчас про китайское направление, но все говорят, что это месторождение как бы не очень крупное, мы не очень много можем сегодня направить в Китайскую Народную Республику из тех объемов, которые они хотели, может быть, потреблять. Что еще мы за эти годы сделали, что если там говорят «Нам ваше не надо», то мы бы вот у себя как-то это развивали и искали новые возможности? Станислав Митрахович: Ну, начнем с того, что мы все-таки полностью от европейского рынка не отказывались и не отказываемся, мы за него боремся по возможности. То, что я вам сказал, они откажутся, это их план, зависит от того, какая будет общая политическая конъюнктура, я не исключаю изменений планов, ведь планы не то что даны как бы навечно, их нельзя менять, может быть всякое через 5 лет еще. Если Китай начнет с Западом ссориться, еще неизвестно, к кому прибежит Запад, чтобы искать помощь против Китая, в т. ч. и к России, такое не исключено. Сейчас же Запад прибежал в Венесуэлу и Ирану просить помощи против России... Марианна Ожерельева: ...в обмен на отмену санкций все-таки, есть что менять. Виталий Млечин: Вот-вот, по поводу Венесуэлы и Ирана как раз наши зрители пишут: снимают часть санкций с Ирана и Венесуэлы – вот вам и нефть. Станислав Митрахович: Ну смотрите, пока не удалось снять... Марианна Ожерельева: Пока не сняли. Станислав Митрахович: Я же сказал, что Саудовская Аравия и Объединенные Арабские Эмираты не в восторге от снятия санкций с Ирана. Невозможно одновременно снять санкции с Ирана и договориться об увеличении добычи в рамках ОПЕК+, это две противоположные стратегии, пока у американцев не получается их совместить. С Венесуэлой там свои истории, там разрушена нефтяная инфраструктура, нужно время для восстановления, Венесуэла выторговывает все возможные для себя исключения, из санкций не только нефтяных, но и политических, чтобы Вашингтон не пытался свергнуть Мадуро. Возвращаясь к вопросу, что еще сделано с точки зрения других рынков. Во-первых, в России почти не было 15 лет назад отрасли производства сжиженного природного газа, она на наших глазах создавалась последние 10 лет. У нас запущен «Сахалин-2», допустим, «Ямал СПГ», значит, проект «Арктик СПГ 2». В рамках этих проектов у нас возрождается гражданское судостроение, которого вообще не было, которое просто было в загоне после распада Советского Союза. У нас появились собственные гражданские суда, которых не строили 20 с лишним лет. У нас появилась судоверфь «Звезда», уникальный объект, которого раньше не было. Это просто огромные целые отрасли. У нас готовятся технологии собственные по сжижению газа, «Арктический каскад» уже работает на четвертой линии «Ямала СПГ», правда, как говорят, работает не очень хорошо, но это требует времени для адаптации. Построен газопровод «Сила Сибири» в Китай, он постепенно выходит на полную мощность, такие газопроводы не могут работать сразу на полную мощность, им нужно время на раскачку, там максимум будет 38 миллиардов кубометров газа в год. Есть варианты, при которых «Силу Сибири» можно расширить, будет там уже под 50 миллиардов кубов. У нас ведутся переговоры о строительстве газопровода «Сила Сибири – 2», правда, они пока еще не завершены, а газопровод нужно строить несколько лет, но тем не менее этот процесс будет ускорен. СПГ у нас можно поставлять и в Европу, и в Китай, уже сейчас идут поставки СПГ в Китай. У нас реализован масштабный проект, который называется «Восточная Сибирь – Тихий океан», это нефтепровод на 80 миллионов тонн каждый год, это колоссальный объем, у нас добыча 500 с лишним, а вот представьте, 80 миллионов идет только по одной трубе ВСТО в сторону Азии, там есть прямое ответвление на Китай и дальше доходит в порт на Тихом океане, откуда на танкеры перегружается и может идти и в Китай, и в соседние страны. Налажен вариант с экспортом через Казахстан также в Китай по т. н. своповой обменной схеме. У нас подписан договор о том, что газ будет поставляться с «Сахалина-3» в Китай, Южно-Киринское месторождение. Это я называю только те вещи, которые происходят на наших глазах... Марианна Ожерельева: Спасибо вам! Потому что мы хоть узнали, что сделано, это важно. Виталий Млечин: Да, это точно. Спасибо вам большое. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве России. Говорили о нефти, газе и другой энергии.