Тамара Шорникова: Европа с сегодняшнего дня официально перестает импортировать поставляемую морем российскую нефть. Кроме того, страны ЕС, G7… Ну, тут с оговорками – все ли страны действительно подписались под решением или нет, но ЕС, G7 и Австралия вроде как договорились установить предельную разрешенную цену на уровне 60 долларов за баррель. Итак, кто все-таки голосовал за такое решение? Как будут действовать ограничения? И каким будет наш ответ? Обо всем этом поговорим сейчас с Александром Фроловым – это заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Здравствуйте. Александр Фролов: Здравствуйте, здравствуйте. Тамара Шорникова: Александр Сергеевич, новости понятные. Сначала – ваша реакция. Хочется ее услышать. Александр Фролов: Ну, моя реакция… Я не представляю, какая должна быть моя реакция. Это все было известно сильно заранее. Я не испытывал никаких волнений по поводу… Ну, тут были споры о том… Тамара Шорникова: Ну подождите. Там долго не могли договориться именно о потолке на нефть, потому что Польша требовала, чтобы было 30 долларов, кто-то говорил 60, кто-то – 70. Александр Фролов: Ну, я нисколько не сомневался, что будет установлен тот потолок, который назначили Соединенные Штаты. Польша, извините, выступала в стиле ныне покойного Жириновского, который кричал, ругал всех, а потом голосовал как надо. Простите меня, возможно, за столь нелестный контекст, в котором я поминаю ныне почившего человека, но тем не менее. То есть Польша выступала в таком ключе. Что она там кричала, что она требовала – это не имело никакого значения, просто ноль! Я не испытывал никаких сомнений, что будет назначена именно эта цена, банально, по простой причине. Логика системы предельных цен такова, что назначать цену ниже 60 долларов было бы чистой воды безумием со стороны «наших западных партнеров». Но безумием какого рода? Исходя из той логики, которую они сами для себя определили в рамках этой системы, не исходя из наших представлений о прекрасном. Я поясню, смотрите. В марте текущего года решение об эмбарго на российскую нефть и нефтепродукты приняли США и Великобритания. Это не значит, что эмбарго было введено в этот момент. Нет, было принято решение о введении. А в конце мая и начале июня такое же соответствующее решение приняли и страны Европейского союза. Это все вместе принималось на фоне ожиданий следующего характера: добыча в России под давлением этих факторов, то есть эмбарго и одновременно запрет на морские перевозки российской нефти для американских и европейских компаний… А запрет вступает в силу одновременно со вступлением в силу эмбарго. Например, в Штатах эмбарго вступило в силу в двадцатых числах апреля. Ну, соответственно, их компании в этом всем не участвуют с конца апреля. Европейские компании перестают перевозить морем нашу нефть, теряют право и даже… ну, короче говоря, теряют право с 5 декабря. Предполагалось, что российская добыча обвалится где-то на 3 миллиона баррелей в сутки, но нас быстро на мировом рынке заместят страны Ближнего Востока и в США также вырастет добыча. Но ни первого, ни второго не произошло. И уже летом стало ясно, что, во-первых, добыча у нас восстанавливается, а страны Ближнего Востока не торопятся на помощь «нашим западным партнерам». И получилось, что после введения эмбарго и запрета на морские перевозки возникает риск для «наших западных партнеров» дефицита нефти на мировом рынке и роста цен, причем любого роста цен. А в наше тревожное время рост может быть абсолютно любого характера. Соответственно, нужно было предложить какой-то выход из этой ситуации. Таковым стала система предельных цен, которая вводит единственное послабление в ранее введенные санкции: она, если Россия присоединяется к системе предельных цен, возвращает право российским компаниям пользоваться услугами западных предприятий, обеспечивающих морские перевозки. Объясню, почему на этих предприятиях свет клином сошелся. Они доминируют на мировом рынке, обеспечивая порядка 85–90% морских перевозок нефти. Это и судовладельцы, это страховщики, это финансисты, это все-все-все. Но если нам предложить цену, которая была бы не выгодна Российской Федерации, то мы на нее однозначно не пойдем. Поэтому выкрики с мест, из Варшавы, они не имели никакой роли, иначе как показать, что Варшава – самая европейская страна из всех европейских стран и очень хочет наказать Европу… наказать Россию, но ей не дают. А проголосовала она так, как и должна была проголосовать. Потому что нам предлагают что, по сути? Мол: «Ребятки, присоединяйтесь к этой системе – и тогда вы, конечно, на каждом барреле будете денежку терять, но вы количество баррелей, поставляемых на мировой рынок, увеличите. И за счет этого доход ваш вырастет». Вот в чем логика. Тамара Шорникова: Александр Сергеевич, честно говоря, 30, 50, 60 долларов – мне эта установившаяся величина не кажется ни выгодной, ни невыгодной, потому что у нас президент неоднократно говорил: «Мы при любой фиксированной цене не будем продавать нефть странам, которые решились на какой-то потолок». Вот накануне вице-премьер Новак подтвердил, что Россия намерена разработать механизм, запрещающий торговлю со странами, которые ввели потолок цен на российскую нефть. В связи с этим… Меньше всего меня сейчас беспокоит дефицит нефти, с которым столкнутся европейские страны. Меня больше беспокоит дефицит нашего бюджета. Посмотрим графику. По проекту бюджета, доходная часть в 2023 году сократится на 1,5 триллиона рублей. Снижение придется на нефтегазовые доходы, которые сократятся с более чем 11триллионов до почти девяти – с 8 до 6% ВВП. Соответственно, какое-то время нужно будет на переориентирование поставок и так далее. Честно? Страшновато, что мы будем делать без доходов от нефти, от газа и так далее, от прежних поставок. Александр Фролов: Это ужасная величина. Если бы ваши редакторы поставили столбики за 2018-й, 2019-й, 2020-й и 2021-й годы, мы бы увидели чудовищную величину доходов нефтегазовых в 2021 году – 9 триллионов рублей. То есть они были рекордными за всю историю. И вот эти почти 9 триллионов, которые будут в 2023 году, – это, на секундочку, третьи по величине за всю историю Российской Федерации нефтегазовые доходы государственного бюджета. В текущем году данные доходы находятся на отметках выше 11 триллионов по банальной причине – чудовищно дорого стоят энергоносители. Ну, в первую очередь, понятно, газ – там очень сильно выросло. Это во-первых. А во-вторых, с «Газпрома» стали собирать дополнительный налог, чтобы компенсировать выпадающие доходы от снижения объемов поставок газа. Также вводятся дополнительные налоги для компенсации выпадающих доходов. Налог на добычу полезных ископаемых – на газ – увеличивается, и ежемесячная такая нашлепка будет в 50 миллиардов рублей. Соответственно, за следующий год будет собрано 600 миллиардов рублей дополнительных доходов в виде этого налога. То есть компенсируют выпадающие доходы. Но в этом плане мы исходим ведь из чего? Из того, что нефть подешевеет. Вот все эти прогнозы… Вы сейчас смотрите на прогнозы, которые опубликовала Счетная палата, ну, после оценки государственного бюджета. И они исходят из того, что нефть будет стоить дешевле, чем в текущем году, газ будет стоить дешевле, чем в текущем году. Ну и, понятно, объемы тоже будут меньше. Насчет объемов у меня никаких сомнений нет. Да, поставки газа резко сократятся – ну, банально, потому что у нас сейчас нет даже технической возможности поддерживать их на прежнем уровне (смотрим на ситуацию с «Северным потоком»). А вот что касается цен, то это пока вилами по воде. Никто не знает, сколько будет стоить газ, сколько будет стоить нефть и так далее. Тамара Шорникова: Но! Итак, если возвращаться к нашим жестким заявлениям, что мы не будем торговать со странами, которые вводят потолок, то с кем мы будем торговать? Александр Фролов: Мы будем торговать с теми, кто будет покупать. Мировой рынок – это система сообщающихся сосудов. То есть нет сейчас какого-то избытка предложения. Избыток предложения мог бы быть, если бы все страны друг с другом конкурировали, но большинство крупных производителей, которые теоретически могут с кем-то конкурировать, заключили соглашение ОПЕК+ и координируют свои усилия на мировом рынке. Таким образом, если видят, что спрос падает, то сокращают квоты на добычу – что и произошло в октябре текущего года. Квоты на ноябрь и декабрь были на 2 миллиона баррелей ниже, чем были, скажем, на октябрь или сентябрь текущего года. И сейчас было принято решение о продлении этих сокращенных квот и на январь тоже. Ну а дальше, мол, страны ОПЕК+ будут встречаться и друг с другом договариваться. Кстати, я обращу внимание, что вы зря по поводу дефицита и роста цен. У нас долларовая цена нефти марки Urals прописана в Налоговом кодексе Российской Федерации. Вот налог на добычу полезных ископаемых на нефть у нас исчисляется, исходя из долларовой цены нефти марки Urals. У нас дедолларизация нашего Налогового кодекса, знаете, еще только предстоит, она где-то в далеком будущем. Поэтому для нас важно, сколько это все стоит в долларах, и не надо это сбрасывать со счетов. Что касается поставок как таковых, то единственный ограничительный фактор, который сейчас имеется, – это доступность транспортных мощностей. Да, есть, конечно, слухи про закупку бэушных танкеров, которые якобы Российская Федерация… Якобы – это в том смысле, что мы пока не видели подтверждений этого факта. Мы видели только сообщения в Bloomberg, что якобы Российская Федерация подготовилась, накопила необходимый флот и будет поставлять. Но, скорее всего, в январе и феврале, возможно, в марте у нас произойдет сокращение производства нефти. Я полагаю, что, скорее всего, сокращение будет до (не равно) 700 тысяч баррелей – это 7% от нашей совокупной добычи сырой нефти. И это сокращение в общем-то и целом довольно велико, но оно гораздо меньше будет, чем было, скажем, в 2020 году, когда нам надо было до 8,5 миллионов баррелей сокращать производство нефти. Однако, если исходить из того прогноза, который, скажем, рисует ОПЕК для Российской Федерации, то вот ОПЕК ожидает, что мы довольно быстро переориентируемся. Видимо, исходят из того, что и транспортных мощностей у нас, и у дружественных нам стран будет достаточно для того, чтобы пусть не сразу, но компенсировать вот эти выпадающие транспортные мощности наших европейских так называемых партнеров и переориентироваться на другие рынки. Почему переориентироваться будет просто? Давайте мы посмотрим на пример вышеупомянутых США. Вот США, как я уже сказал, в конце апреля ввели эмбарго на российскую нефть и нефтепродукты. Россия по итогам прошлого года занимала третье место среди поставщиков нефти и нефтепродуктов в Соединенных Штатах. Правда, в абсолютных величинах это было где-то 900 тысяч баррелей в сутки. Для американского рынка это… То есть вообще это довольно много. Это больше, чем Венесуэла, например, в сутки добывает. Но для американского рынка это были относительно небольшие объемы – они потребляют более 20 миллионов баррелей. И они смогли заместить наши объемы. Но за счет чего? Им увеличили поставку Саудовская Аравия, Ирак. А за счет чего увеличили они? Они часть объемов сняли с китайского направления, например. То есть, чтобы сейчас заместить выпадающие российские объемы на европейском рынке, нужно будет откуда-то, с какого-то другого рынка взять эти объемы и отвезти туда. Ну а там, где образуется пустота, там мы: «Здравствуйте! Вот наша нефть». То есть в этом плане, еще раз, единственный ограничитель – это транспортные мощности. Других ограничителей сейчас нет. Тамара Шорникова: По поводу как раз наших транспортных возможностей. Да, активно сейчас перепечатывается информация по поводу того, что Россия готовилась к такому решению, закупала танкеры и так далее. А самим построить – насколько это долго, дорого? Это ведь тоже точка роста для экономики страны. Александр Фролов: Это, безусловно, точка роста для экономики страны. Мы сейчас полностью, на 100%, насколько мне известно… Я не судостроитель, это не моя специализация, но, насколько мне известно, на 100% мы сейчас построить своими силами не можем. То есть у нас пробелы в области электроники, в двигателестроении, еще некоторые пробелы присутствуют. Эти пробелы, безусловно, надо закрывать. Ну, то есть цена танкера – в зависимости от того, какого класса этот танкер, какого размера – от 60 до 200–250 миллионов долларов может быть. Это если вы его покупаете. Понятно, если вы его строите, то расценки, скорее всего, будут несколько иными. Ну, это несколько дискуссионный вопрос. Нам необходимо, нам жизненно необходимо развивать судостроение и смежные отрасли, которые смогут обеспечивать необходимые комплектующие, для того чтобы мы на 100% могли строить танкеры сами. Вот сейчас у нас часть танкеров строилась в партнерстве с южнокорейскими компаниями, а они боятся санкций. Или им не поставляют какие-то комплектующие, из которых они делали какие-то агрегаты, которые поставляли нам. Не поставляют, потому что эти агрегаты предназначены для России, а это – ой-ой-ой, нельзя. Вот чтобы такого не происходило, надо делать самим, да, безусловно. Это сразу, мягко скажем, не произойдет. Это на все оставшиеся 20-е годы, может быть, на часть 30-х. Сейчас государство выделяет дополнительно, по-моему, 65 миллиардов рублей на развитие судостроения. Это прекрасная сумма, но можно выделить и побольше. Двигаться в этом направлении очень и очень нужно, потому что, да, это будет тянуть за собой и смежные отрасли, которые также будут участвовать в цепочке формирования стоимости, создавать рабочие места, выпускать высокомаржинальную продукцию и т.д. и т.п. И даже эта продукция может пойти на экспорт в перспективе. Надо, надо в этом направлении работать. Ну, это уже вопрос к нашему государству и к нашим лидерам, насколько успешно они там будут контролировать процесс этого импортозамещения или, как сейчас вместо «импортозамещения» иногда говорят, технологического суверенитета. Тамара Шорникова: Да, я вижу, что эксперты спокойны и парируют любые вопросы, но я как обыватель продолжаю переживать за собственный карман и за наш бюджет федеральный. Если говорить все-таки дальше о ценах, ну давайте все варианты рассмотрим. Вот недавно как раз обсуждали, что у нас рекордно вырос товарооборот с Китаем, например, в том числе нефти мы им стали больше отгружать. У нас сейчас Китай – основной потребитель наших энергоносителей. Но тот же Евросоюз говорит: «60 евро – это потолок временный. Мы будем дальше снижать эту цену», – и так далее. Не получится ли так, что… Александр Фролов: Нет-нет-нет, они не так говорят. Они говорят: «Мы будем пересматривать». Не «снижать», а «пересматривать». Тамара Шорникова: А есть прямо потенциал для увеличения, вы считаете? Александр Фролов: Ну, если сейчас… Смотрите. Они исходят из чего? Если поднять, собственно говоря, их законодательные акты, которые они приняли в этих рамках, то мы увидим, что там прописана норма, что потолок цен должен быть на уровне не выше пятипроцентной разницы между потолком и рыночной ценой на российскую нефть. То есть берем рыночную цену, отсчитываем 5%, еще чуть-чуть снижаем – вот потолок. Тамара Шорникова: Если все-таки (давайте предположим) она будет снижаться, эта цена, не будет ли соблазна у наших основных теперь покупателей, у того же Китая, сказать: «Ребята, вот везде снижают. Мы тоже хотим с дисконтом вашу нефть получать»? Александр Фролов: А кто снижает? Вот ваш вопрос. Можно уточнение, если позволите? А снижает кто из покупателей? Вот из тех, кто продолжит покупать после 5 декабря. Кто снизил? Тамара Шорникова: Хороший вопрос, да. Александр Фролов: Вы знаете, это вопрос со звездочкой. Ну, так и быть, я вам отвечу. Из покупателей, которые имеют право покупать нашу нефть после 5 декабря по этой системе, цену снизила Австралия. Это «крупный», невероятно «крупный» покупатель нашей нефти, занимавший в прошлом году аж 0,11% от совокупного экспорта сырой нефти из Российской Федерации. Я думаю, мы без Австралии как-то переживем. Понимаете, в чем дело? Если Россия не присоединяется к этой системе, то к ней никто из значимых игроков не присоединится. То есть если все понимают, что мы не блефуем, когда говорим: «Ребята, мы не будем поставлять. Присоединились к этой системе? До свидания! Остались без нашей нефти. Мы лучше заткнем наши скважины, чем будем продавать, чем подчинимся диктату», – вот если мы действуем в этом направлении, то никто к этому не присоединится, потому что дураков нет, все будут понимать: вы сейчас присоединились, а завтра вы сидите без нефти. А если мы присоединимся – ну, тогда присоединятся все, конечно, потому что, опять же, дураков нет. «Россия согласна продавать? Давайте покупать у нее по 60 долларов». А там и ниже эта цена опустится, безусловно, потому что… Опять же, что такое рыночная цена? Ну, посмотрят – вот 60 долларов. Brent тоже припадет. Значит, пересмотрят в сторону понижения. Потом еще сократят, еще сократят… То есть, строго говоря, они могут и повысить эту предельную цену, если рыночная цена на российскую нефть будет составлять 100 долларов. Ну, 60 предлагать тогда нам точно никто не будет, а будут заманивать ценой в 90 долларов, примерно. Тамара Шорникова: Но это в сценарии, когда людей действительно интересует экономика, а не политика. Александр Фролов: А какая разница? Понимаете, Европа все равно не покупает нашу нефть больше. Все! С 5 декабря покупка российской нефти прекратилась. Поставки до 19 января, кстати, будут продолжаться, поставки купленной сейчас нефти. Тамара Шорникова: Да, хорошо. Простите, что прерываю, мало времени. Забыли о Европе, о’кей. А если говорить… Александр Фролов: Если о Европе, ладно, там есть исключения, которые продолжат покупать, но они будут продолжать покупать, потому что они прописаны в шестом пакете санкций Европейского союза как исключения, которые не подпадают под этот потолок цен и продолжают покупать российскую нефть по рыночным ценам. Все. Тамара Шорникова: Тридцать секунд. Вот с газом… Например, президент говорил о том, что: «Хорошо, у нас есть и внутри страны очень много задач, для которых нам нужен газ». У нас сейчас социальная догазификация и так далее. А с нефтью у нас есть такие же возможности, чтобы использовать ее внутри страны? Александр Фролов: Ну, если вы и ваши знакомые, каждый из наших зрителей купит по две-три машины и будет активно на них ездить, то, конечно, да, у нас сразу появится такая необходимость. Нет, у нас нет необходимости увеличивать сейчас производство. Мы крайне профицитная, с точки зрения производства нефтепродуктов, страна, мы на 100% удовлетворяем свои потребности. По ряду продуктов мы вывозим большую часть. Дизельное топливо: у нас спрос внутри страны – 35 миллионов, а производим 75 миллионов. То есть если вы «КамАЗ» купите и будете ездить, и все ваши знакомые тоже, то, конечно, да, спрос на дизельное топливо вырастет – и тогда придется больше оставлять его внутри страны. Но производить больше не потребуется. Тамара Шорникова: Понятно, спасибо вам. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Хорошо, не нефтью единой. Чем еще мы можем заниматься? Как развивать экономику без сверхдоходов от нефти и газа? Поговорим об этом через пару минут.