Виталий Млечин: Утечка выявлена на одной из двух ниток нефтепровода «Дружба», идущего из России в Европу через Белоруссию и Польшу. Власти Польши заявили об отсутствии признаков саботажа, а вот вице-премьер Сербии считает, что причиной аварии могла стать как раз диверсия. Вот после случая с газопроводами «Северный поток» в это поверить уже и не так-то сложно. Ольга Арсланова: Да. Ну а сегодня президент Владимир Путин заявил, что Россия готова поставлять дополнительные объемы газа в Европу. Можно было бы создать в Турции крупнейший газовый хаб, об этом мы уже упоминали, вот еще раз напоминаем вам. Такой шаг, по мнению президента, был бы экономически целесообразен, а безопасность подобного маршрута, судя по последним событиям, смотрите выше, конечно, значительно выше. Виталий Млечин: Глава Минэнерго Турции уже на это отреагировал, сказал, что о такой идее слышит впервые, но «это совершенно возможно». О газовых и нефтяных делах поговорим прямо сейчас. С нами на прямой связи Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина. Вячеслав Михайлович, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вячеслав Мищенко: Здравствуйте, добрый вечер. Ольга Арсланова: А давайте сразу вот с «Дружбой» разберемся. Виталий Млечин: Да. Ольга Арсланова: Я правильно понимаю, что это ветка, по которой поставки в любом случае должны прекратиться с 5 декабря из-за эмбарго Евросоюза? То есть какие-то диверсии там проводить вообще какой смысл? Вячеслав Мищенко: Нет, там не совсем так, поскольку текущие ограничения, которые введены шестым пакетом санкционным, и начинают действие они с 5 декабря текущего года, они касаются поставок морских, именно танкерных партий, в европейском направлении. Трубопровод «Дружба» в этом плане получил исключение, поэтому вот направление Польши и Германии тоже, по идее, должно остаться как трубопроводная артерия, которая поставляет нефть на НПЗ Польши и Германии. Виталий Млечин: Ага. Давайте попробуем разобраться в масштабах этого ЧП. То есть там же не одна нитка, да, а несколько, повреждена только одна. Насколько это снижает пропускную способность нефтепровода? Вячеслав Мищенко: Ну, там вытекло немного, по сообщениям опять же польских источников, 400 кубометров, по-моему, ну то есть это... Ну это какая-то небольшая часть, очевидно, небольшое повреждение это. Ну, я возьму на себя смелость сказать, что это не взрыв, т. е. это не какая-то катастрофа. Просто, знаете, на фоне «Северных потоков» и того, что произошло буквально некоторое время назад, конечно, очень много конспирологических версий, теорий... Ольга Арсланова: Уже глаз дергается, да. Вячеслав Мищенко: Соответственно, вице-премьер Сербии, которая сказала, что это, скорее всего, диверсия, они разогревают эту тему. Хотя вице-премьер Российской Федерации, который курирует нефтегазовый сектор, Александр Валентинович Новак, сегодня сказал, что, скорее всего, это техническая какая-то неполадка, это не связано с какой-то диверсией. То есть российская версия произошедшего в этом плане как бы более сдержанная. Виталий Млечин: Да, просто интересно еще, как вот из Сербии, издалека, на расстоянии можно оценить и сделать вывод... Вячеслав Мищенко: Это вопрос к политику, я думаю. Сербия в другом совсем находится регионе. Ольга Арсланова: Знаете как, «большое видится на расстоянии». Кстати говоря, сегодня очень много интересных заявлений президент Владимир Путин сделал на Энергетическом форуме. В частности, США, Украина и Польша являются главными бенефициарами диверсий на «Северных потоках». То есть напрямую Владимир Путин, конечно, их не обвинил, но, собственно, выгода очевидна, и, по-моему, с этим даже уже никто и не спорит. Что с нефтепроводом? Там, я так понимаю, все не настолько очевидно. Вячеслав Мищенко: Ну, вы знаете, единственный момент, который, понимая, как он устроен... я как бы занимался этой тематикой трубопровода «Дружба»... Дело в том, что первый, как бы основной получатель нефти на этом направлении после Мозыря – это польский нефтеперерабатывающий комплекс, который находится в Плоцке. Далее уже эта нефть перекачивается в сторону Германии. Так вот мы знаем, что совсем недавно правительство Германии приняло определенные решения по смене собственника на НПЗ, которые принадлежали российскому энергетическому холдингу «Роснефти». Соответственно, странно то, что Польша... Так вот, авария, т. н. авария произошла уже после этого, ну то есть по маршруту, который уже пролегает в сторону Германии, по-моему, 70 километров от Плоцка на западном направлении. То есть вот такой маленький нюанс, т. е. авария случилась не до того, как нефть приходит на польский НПЗ, а уже после. И мы знаем прекрасно аппетиты польского руководства все-таки замкнуть на себя потоки энергичные. Мы знаем, что запущена труба Baltic Pipe, которая, по сути, сейчас стала конкурентом и заменителем «Северных потоков», точнее станет, она физически начнет поставлять газ только с 1 ноября, но тем не менее она уже как бы имеет место быть. Соответственно, мы знаем давние ожидания, мечты польского руководства сделать из Польши такой крупный транзитный энергетический хаб. Виталий Млечин: Вячеслав Михайлович, скажите, пожалуйста, а вот трубопровод, нефтепровод – это вот как у нас на картинке, т. е. это просто труба в поле, условно говоря? Вот насколько там вокруг него какая-то охранная зона? Может ли, условно говоря, любой человек подойти и что-то сделать нехорошее с этой трубой? Или все-таки защита есть? Вячеслав Мищенко: Конечно, есть защита, есть системы наблюдения. Мы знаем, что по сути сейчас, в век цифровой трансформации, эти все крупные системы транспортные обладают достаточным оснащением, для того чтобы круглосуточно наблюдать вот за всеми вот этими процессами. То есть это и видеонаблюдение, это и датчики определенные, это и какие-то системы ограничения допуска туда чужих, так сказать, не относящихся к эксплуатации, к ремонту. Но опять же жизнь пестра, т. е. мы знаем, что тут невозможно на 100%, конечно, отследить и обезопасить вот любое такое проникновение. Ольга Арсланова: Давайте вернемся к заявлению Владимира Путина. Что будет, если установят потолок цен на нефть и энергоносители из России? Вот как идею эту президент прокомментировал, выступая на пленарном заседании Российской энергетической недели, давайте послушаем. Владимир Путин, президент РФ: Страны еврозоны только усугубляют ситуацию, в т. ч. решили ограничить цену на нефть и нефтепродукты из нашей страны. Это уже не только страны Европы, вместе с Северной Америкой это делают, и, как планируется, с декабря текущего года. В этой связи приведу цитату американского экономиста, лауреата Нобелевской премии Милтона Фридмана: «Если вы хотите создать дефицит, например, помидоров, то нужно просто принять закон, по которому розничные торговцы не могут продавать помидоры более чем за 2 цента за фунт. Вы тут же получите дефицит помидоров. То же самое с нефтью или газом». Напомню, что Милтон Фридман ушел из жизни в 2006 году, он не имел никакого отношения к российскому правительству и уже точно не может быть записан в агенты влияния России. Ольга Арсланова: Ну и, по словам Путина, Россия энергоресурсы странам, ограничивающим на них цены, просто поставлять не будет. Вот так. Вячеслав Мищенко: Ну, здесь добавить, наверное, нечего, президент абсолютно прав. Во-первых, ответ короткий: если такое произойдет и попытка эта будет как-то административно утверждена странами Евросоюза или «большой семерки», то Россия с теми, кто поддержит или подпишется под таким документом или регулированием, Россия просто прекратит партнерские отношения и не будет поставлять нефть, которая будет каким-то образом ограничена в цене, это первое. Второе. Что касается цитаты Милтона Фридмана, да, это очень авторитетный ученый, экономист XX века. Но вообще я хочу сказать, что здесь действительно не надо изобретать велосипед: любое действие административного характера, вмешательство в рыночные отношения, а тем более на таком глобальном, крупнейшем товарно-сырьевом рынке, как нефть, конечно же, приведет по цепочке к дестабилизации всего глобального рынка. То есть невозможно повлиять каким-то образом на цену на один ресурс, допустим, который из России приходит, не затронув по цепочке отношения всех других глобальных игроков. Поэтому, конечно, это вмешательство будет иметь более широкие последствия, чем просто конкретное ограничение цены. Виталий Млечин: Вячеслав Михайлович, вот еще такая новость, РИА «Новости» сообщает: США не намерены вводить вторичные санкции за покупку российской нефти выше потолка цен, об этом заявили в Минфине. А зачем тогда вводить? То есть как это работать-то будет? Вячеслав Мищенко: Интересное заявление. А зачем тогда весь этот огород? Ну непонятно. Коллеги должны как-то определиться: либо они за потолок, либо они не за потолок, но, соответственно, кому они разрешат... Ольга Арсланова: Либо это энергетическая война такая серьезная, взрослая, либо продолжаем торговать спокойно. Вячеслав Мищенко: Ну, либо да, либо кому-то можно, кому-то нельзя, а кому, мы сами скажем или не скажем. То есть здесь достаточно несерьезно и несистемно. То есть, может быть, в этом и есть смысл какой-то, они пытаются просто воздействовать в первую очередь на психологическом уровне. То есть есть уже испугавшиеся, есть те, которые высказались, поддержали это предложение, – ну посмотрим, как оно все будет на практике. Ольга Арсланова: Вот интересное заявление главы Минфина Франции Ле Мэра, который осудил попытки США установить экономическое господство за счет Европы (внезапно, да?): «На сегодняшний день США продает сжиженный природный газ европейским покупателям в 4 раза дороже, чем американским промышленникам, – подсчитал глава Минфина Франции. – Мы не должны допустить, чтобы результатом украинского конфликта стало экономическое господство США и ослабление Европы», – подчеркнул французский политик. Что-то как-то вот в Европе стали догадываться, да, о возможных последствиях? Вячеслав Мищенко: Наверное, они смотрят наши каналы и читают наши оценки. Я думаю, что только мы сейчас можем им помочь это осознать и понять. На самом деле ну да, такой голос, наверное, имеет место быть. К сожалению, он, в общем-то, не очень в таком хоре голосов, все остальные как-то... Вы знаете, меня всегда удивляет в этой истории то, что за крупные компании, соответственно, энергохолдинги, нефтяные компании, за компании, которые потребляют нефть или газ, почему-то говорят безответственные политики. Тем более если в рамках Евросоюза, то еврочиновники – они вообще, в принципе ни за что не отвечают: они не покупают нефть, не поставляют ее, не оплачивают, они могут только делать популистские заявления. Вот пока на этом и держится вся европейская политика. Виталий Млечин: Ну и вопрос, который тоже невозможно не задать, относительно крупнейшего газового хаба, создание которого предложил тоже Владимир Путин, в Турции, очевидно. Как вы считаете, когда может быть реализован этот проект и к чему это все приведет? Вячеслав Мищенко: Ну, это комплексный вопрос. Во-первых, насколько я понимаю, я присутствовал на пленарной сессии, Владимир Владимирович сделал это предложение, именно предложение, публично, руководству Турецкой Республики, энерговластям, что в принципе показывает, вот реакция министра турецкого о том, что он как бы был удивлен и не был готов комментировать. Но тем не менее это предложение, можно считать, что оно на столе. Что касается, как быстро можно реализовать. Во-первых, Турция уже является частично энергетическим хабом, поскольку она через себя пропускает самые различные потоки. Есть «Турецкий поток» российский, «Голубой поток», есть труба TANAP, которая идет из Азербайджана в Европу через Турцию, есть иранские поставки, есть СПГ... То есть в принципе Турция уже сейчас достаточно неплохо себя чувствует с точки зрения диверсификации. Что касается хаба, то нужны просто действия со стороны турецких властей по упорядочению отношений, т. е. нужен какой-то документ, который будет регулировать отношения, создаст правовые механизмы функционирования, чтобы не было дискриминационных каких-то действий по отношению... То есть международный хаб должен работать открыто, т. е. должно быть много участников, покупатели, продавцы, и должны быть полностью узаконены все вот эти вот операции. Ну и ценообразование, т. е. хаб может, собственно, быть площадкой, где будет образовываться цена на газ, допустим, в южном регионе Европы. Виталий Млечин: А мы таким образом не попадем в зависимость некоторую от Турции? Вячеслав Мищенко: Я не думаю, поскольку у нас активно еще наращиваются поставки, вообще обсуждается восточное направление, т. е. это «Сила Сибири – 1», сейчас уже «Союз Восток» проект, Сахалинский проект. Может быть реанимирован... Я вот думаю, что можно было бы реанимировать «Владивосток СПГ», которым «Газпром» занимался лет 10 назад. Соответственно, есть новатэковские объемы СПГ, которые сейчас по миру торгуются... Ольга Арсланова: Да-да-да. Вячеслав Мищенко: В конце концов, есть газификация, потребление газа внутри страны... То есть здесь, наверное, турецкое направление будет одним из тех, которые стратегия сейчас подскажет по развороту на Восток и на другие рынки. Ольга Арсланова: Да, вот, собственно, и Владимир Путин сообщил, что Россия начнет строительство скоро уже газопровода «Сила Сибири – 2» и его монгольского участка, и поручил правительству продлить программу социальной газификации, я так понимаю, это тоже нам что-то даст. Вячеслав Мищенко: Ну да. Тот комплекс мер, о которых говорят, действительно он имеет место быть, т. е. это уже реализуемые проекты, реализуемые направления. А турецкое направление, оно работает. Как сказал Владимир Владимирович, это зарекомендовавшее себя направление, стабильное, безопасное, почему бы не дать туркам шанс, не расширить этот канал. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий. Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина, был с нами на прямой связи. Сейчас прервемся буквально на минутку, и главные темы этого дня с Сергеем Лесковым.