Константин Чуриков: Шестой пакет санкций, вторая попытка сегодня произойдет прийти к соглашению по эмбарго на российскую нефть. Этого очень хочет Еврокомиссия, ряд стран Евросоюза; этого очень не хотят Болгария, Венгрия, Чехия и Словакия. В ОПЕК заявили, что просто нет в мире, не произведется такой объем нефти, необходимой человечеству, некому заместить российские 7 миллионов баррелей в сутки. Насколько вообще реально думать, мечтать Западу о введении нефтяного эмбарго, сейчас поговорим со Станиславом Митраховичем, это ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве. Станислав Павлович, здравствуйте. Станислав Митрахович: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ваш прогноз, удастся ли это сделать сегодня, удастся ли это сделать к концу недели, как сообщают некоторые источники? Станислав Митрахович: Я думаю, что о какой-то форме эмбарго Европейский союз может договориться, и Совет Европейского союза проголосует «за». Но что это будет за форма эмбарго, будут ли там, скажем так, исключения для отдельных стран – вполне вероятно. Будет ли там временна́я отсрочка для введения в силу этого эмбарго? – тоже вполне возможно. Возможно, там будут какие-то нюансы, связанные с игрой с формальностями, скажем так. Вообще, что такое поставка российской нефти в Европейский союз? Это событие налоговое, когда произошла именно уплата налогов, может быть, что-то будет связано с тем, что какая-то нефть будет поставляться и временно храниться, скажем, в Европе до лучших времен, потом будет разгружаться. То есть там много есть нюансов, как именно они это нефтяное эмбарго... Константин Чуриков: Станислав Павлович, мне казалось, что мы сейчас обсуждаем сугубо такой, знаете, экзистенциальный вопрос для Евросоюза, потому что мы говорим «нефть», подразумеваем топливо, мы подразумеваем дизель, горюче-смазочные материалы, посевные, т. е. все на свете. Звучат рекомендации, вот уже сегодня министр экономики ФРГ призвал немцев готовиться к постоянному росту цен, все так пафосно: «Не могу не сообщить вам эту тяжелую новость, вот ничто не сможет предотвратить повышение цен, иначе мы не справимся на этот раз», – и пр., пр. Но люди же, понимаете, можно долго-долго говорить о каких-то высоких идеалах и ценностях, но когда ты приходишь домой и видишь платежку за ЖКХ или когда твоя жена пришла из магазина и сказала: «Слушай, дорогой, это что?» – вот здесь, мне кажется, все это заканчивается. Вот вопрос такой – почему продолжается эта какая-то игра в то, что «мы как-то сами себя обогреем, вот будем дышать себе на ладошки и себя согреем»? Станислав Митрахович: Как я сказал выше, в этом эмбарго, вполне возможно, будут прописаны какие-то формы исключений и отложенных решений, которые дадут возможность местным правительствам какое-то время еще изображать, что ситуация более-менее под контролем. Да, Хабек признает, что ситуация может быть сложнее, чем была раньше, но вот этот вот самый временно́й промежуток до введения эмбарго в силу даст возможность правительствам изображать, что ситуация под контролем. А дальше... Константин Чуриков: А что за это время можно изобрести, Станислав Павлович, если ОПЕК говорит, что 7 миллионов баррелей никто не способен произвести, кроме России? Станислав Митрахович: Во-первых, за это время можно попытаться снова с Россией передоговориться. Можно предположить, что за это время украинский конфликт перейдет в какую-то другую, менее интенсивную фазу за счет успеха России, ну или, как на Западе верят, за счет какого-то успеха Украины. После чего можно начать с Россией снова договариваться, тогда эмбарго вообще может быть даже не введено в силу, ну если оно официально должно будет быть введено где-нибудь в конце года. Но если все-таки ситуация пойдет по пути эскалации, придется готовиться Европе, а не только нам готовиться, к очень серьезным ограничениям. И то, что там будет дорого стоить, скажем, бензин или дизель, это будет только верхушкой айсберга. Бензин, дизель используются для перевозок различных других товаров, это потянет за собой проблемы в других секторах экономики, это вызовет огромное количество безработных. Кстати, если в мае, в текущем месяце, европейские компании не будут платить по той схеме, которая предложена Россией, за газ, то получится, что Европейский союз столкнется не с каким-то там градуальным, постепенным нефтяным эмбарго, к которому можно как-то готовиться, ему придется решать проблемы здесь и сейчас одновременно с отсутствием и нефти, и газа. Плюс еще, если помните, в середине августа должно вступить в силу эмбарго на российский уголь. И тогда вот эти вот, знаете, сценарии, которые правительства строят, знаете, «заменим газ на дизель, а дизель заменим на газ, дизель заменим на уголь», они просто не сработают, потому что это будет одномоментная ситуация. И кстати, тогда уже придется договариваться с Россией об условиях и сроках возобновления всех этих поставок комплексно, а не только по отдельным каким-то энергоносителям. Константин Чуриков: Это все напоминает какой-то такой, знаете, плохой военный госплан, причем основанный еще на тех их ценностях, тех интересах, на «зеленой» какой-то энергетике. Они верят в какое-то, знаете, чудо, что что-то произойдет такое чудесное, появятся тепло, бензин и газ. Станислав Митрахович: Ну, они верят, что либо какая-то форма будет договоренности по Украине к концу года, кстати, мы с вами тоже этого исключать не можем, либо они верят в то, что население просто примет те ограничения, которые будут введены. Допустим, население скажет: «Ну да, у нас из-за поддержки Украины будет дорогой бензин, потеря рабочих мест, рост инфляции, отсутствие каких-то товаров, невозможность съездить в отпуск и много чего остального, но мы готовы терпеть». А вдруг они не будут терпеть? Вот вы говорите про госплан – в принципе сейчас Европейская комиссия хочет стать таким Госпланом, взять на себя регулирование всего этого кризиса. Они будут выбирать, какая страна должна будет с какой поделиться газом, например, или нефтепродуктами. Кстати, отдельный вопрос, если это не понравится какой-то конкретной стране... И вот возникает вопрос. Понимаете, если вы берете на себя полномочия в период, когда все хорошо, вам хорошо быть Госпланом, а брать на себя полномочия, когда начинается откровенный пожар в экономике, который может дальше перейти в социально-психологическую сферу, а дальше уже на выборы и на результаты поддержки общественным мнением текущих политиков, вот тогда брать на себя ответственность очень сложно, все же будут пальцем показывать на Европейскую комиссию: ребята, вы взяли полномочия, а к чему вы довели? Вы теперь требуете от Германии, чтобы она отдавала газ какой-нибудь Болгарии, а от Болгарии будете требовать, чтобы она что-то отдавала Словакии? А точно все эти страны и население там согласятся? Вот мой любимый пример: уже сейчас, по данным немецкой прессы, 45% или 50% населения против поставок тяжелых вооружений Украине. А какой будет этот процент, если люди будут обсуждать уже не сюжеты про «Азовсталь», а банально про то, что делать с сотнями тысяч безработных? Вот только что пришли данные по Италии: если газа не будет, полмиллиона безработных практически одномоментно. Извините, это только одна Италия, а со всеми остальными чего делать? Константин Чуриков: К тому же, в случае вот этого европейского госпланирования по энергоресурсам, по снабжению Европы наверняка решения будут приниматься богатыми странами в пользу богатых стран. Я, знаете, не большой специалист по Европе, но, поскольку изучаю португальский язык, я вот много чего читаю. Например, Португалия когда вступила в Евросоюз, ей тут же пришлось отказаться от своего права, фактически, де-факто отказаться от права вылавливать рыбу, потому что это решали уже дяди, тети в Брюсселе, они говорили, кто сколько может выловить рыбы, и плевать, что у Португалии Атлантический океан, понимаете, из окна. Вот и все, и здесь то же самое начнется. Станислав Митрахович: Ну да, они будут указывать в т. ч. и Португалии, как действовать сейчас. А кстати, между Португалией и Испанией теперь не все в порядке экономические отношения, там начнется конфликт, ну и т. д. Сейчас, кстати, Испания, например, поругалась с Алжиром, из-за этого поставки газа из Алжира в Испанию прекратились по одной из труб, которые идут из Алжира через Марокко, потому что Испания решила поддержать позицию Марокко по Западной Сахаре, что не понравилось Алжиру. Извините меня, а вот, например, Португалия может и не ссориться, например, с Алжиром в этой ситуации, но она будет заложником того, что делает Испания. Если раньше можно было какую-то самостоятельную линию проводить, то теперь это придется согласовывать с Европейской комиссией. И вот к вам вопрос тоже как к человеку, изучающему Португалию, – а вот, например, люди, живущие там в Лиссабоне где-нибудь, они в этой ситуации не спросят о том, а надо ли им быть в таком подчинении у Европейской комиссии, если именно планы Европейской комиссии довели их до энергетической бедности, довели их до инфляции, довели их до повышенной безработицы? Я думаю, в португальских СМИ будут обсуждаться вот эти сюжеты, а вовсе не то, что произошло на «Азовстали». Константин Чуриков: Спросят-спросят, тем более зимы там весьма такие прохладные, это большое преувеличение, что там очень тепло, и ветродуй. Станислав Павлович, последний вопрос. Вот эти 7 миллионов баррелей в сутки мы куда сейчас могли бы направить? Где эти 7 миллионов баррелей в сутки нужны? Станислав Митрахович: Извините, немножко связь прервалась. Насколько я понял вопрос... Константин Чуриков: Да, вот эти нефтяные объемы, на которые планируется наложить эмбарго, вот наша нефть, эти 7 миллионов баррелей в сутки где в других частях света, среди дружественных стран они были бы нужны? Станислав Митрахович: Понимаете, в моменте заместить такие объемы никак не получается. Когда вот Хабок, например, вице-канцлер Германии, говорит, что Германия сокращает потребление российской нефти, он забывает про дизель сказать, потому что он знает, что на севере Германии колоссальная зависимость от российского нефтепродукта, а именно дизеля. А, например, в Италии большая зависимость от вакуумного газойля, это нефтепродукт российский, который дальше переделывается там уже в конечный нефтепродукт, которым пользуются автовладельцы и владельцы всяких транспортных компаний. Вот это заместить очень сложно в моменте. Сейчас очень дорогой дизель в мире. Посмотрите на огромные цены на дизель в Америке и на топливо, которое используется для самолетов, например, для судов. Это, получается, весь мир сейчас борется за этот дизель, Америка его подкупает. Иными словами, свободных объемов очень мало. ОПЕК+ пока что не удалось американцам разрушить и добиться увеличения добычи от Саудовской Аравии и от Объединенных Арабских Эмиратов. И даже если бы они этого добились, полного такого одномоментного замещения никак не произойдет. Американцы сейчас пытаются давить на арабов тем, что угрожают им теперь уже не по-хорошему договориться, а по-плохому – через законопроект, который называется NOPEC. То есть имеется в виду, что в Америке будет законодательная база, которая позволит просто арестовывать активы, грубо говоря, тех стран, которые ведут себя неправильно с точки зрения американцев по нефти. Ну то есть, условно говоря, у России арестовали активы, а следующими могут арестовать активы Саудовской Аравии, например, или Объединенных Арабских Эмиратов. И американцы считают, что они тут всех сейчас напугают и все будут ходить по струнке. Но здесь можно перегнуть палку, потому что если каждая следующая страна будет видеть, что, в общем-то, ее активы просто арестовываются за что-нибудь, у России за одно дело, у Саудовской Аравии за другое, какое вообще будет доверие тогда к американской юрисдикции? Завтра китайцев начнут арестовывать. Кстати, по сообщениям британской прессы, в Китае уже начались, так скажем, финансовые учение по подготовке к тому, что их тоже могут начать замораживать активы. Так тогда доминирование доллара не может быть вечным в таких условиях, если вы просто знаете, что ваши активы в банке заморозятся или по одной причине, или по другой. Поэтому здесь американцы могут, конечно, перегнуть палку в поисках вот этой вот «альтернативы» для Европы. Нет, реальная альтернатива – это не Саудовская Аравия, реальная альтернатива – это резкое сокращение потребления внутри самой Европы, остановка промышленности, введение нормирования потребления энергии, рост цен, который тоже вызовет ограничение потребления. Вот это реальный сценарий. Константин Чуриков: Интересно получается. Спасибо, Станислав Павлович. Станислав Митрахович, ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности, научный сотрудник Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Сейчас приглашаем в эфир Вячеслава Мищенко, руководителя Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина. Здравствуйте, Вячеслав Михайлович. Вячеслав Мищенко: Добрый день. Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, ну что получается? Я, собственно, вспоминаю, когда нас учили в школе, ха-ха, всеми и как-нибудь, нам рассказывали, что главная борьба в мире может развернуться, вообще главная борьба в мире – это борьба за ресурсы. У нас сейчас огромное количество ресурсов на территории Российской Федерации, мы видим целый перечень стран коллективного Запада, которым эти ресурсы нужны. Вы не военный эксперт, не буду вас спрашивать о прогнозах, спрошу о том, где эти западные страны могли бы сегодня получить требуемые им ресурсы, кроме Российской Федерации? Вячеслав Мищенко: Ну, смотря о каких ресурсах мы сейчас говорим. Вы сейчас говорили о нефти... Константин Чуриков: Да. Вячеслав Мищенко: Соответственно, по нефти предыдущий спикер дал достаточно такую обширную картину. Я, единственное, добавлю, что действительно одномоментно ничего не получится, но нефть – это достаточно такой глобальный рынок, он глобализован достаточно давно, поэтому, в общем-то, искать объемы можно где-то и находить. Второй вопрос, это насколько стабильны будут поставки из других источников, насколько они будут экономически целесообразными, вот это, конечно, большой вопрос. Но это, наверное, время и опыт покажут. Соответственно, на кону у нас, да, эмбарго по поставкам, на импорт российской нефти в Евросоюз. Скорее всего, да, мы уже говорили, решение будет принято достаточно быстро, т. е. в ближайшее время, это полгода на нефть и до конца года отказ от импорта нефтепродуктов, в перечень которых как раз входит и дизельное топливо, и моторное топливо, которое сейчас уже в дефиците на европейском рынке. Что касается... Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, интересное мнение сейчас звучит, что тем, что Европа начинает отказываться, пытаться отказываться от российской нефти, что-то говорит по поводу газа, тем самым она отдаляет свою европейскую мечту по поводу «зеленой» энергетики. Вот, пожалуйста, прокомментируйте вот это. Собственно, сейчас они способны будут каким-то образом переключиться на эту «зеленую» повестку, о которой они так мечтали всегда? Вячеслав Мищенко: Ну, формально пока никто от этой «зеленой» повестки не отказывался и все параметры, которые включены в «зеленую сделку», как бы они являются доминирующими на рынке Евросоюза, соответственно, в энергетике. То есть есть «зеленая» генерация, ветер, солнце и т. д., Германия, кстати, лидировала здесь. Ну посмотрим, все покажут последующие несколько месяцев, покажет этот год, отопительный сезон, насколько, во-первых, сам по себе климат будет благоволить, так сказать, этому энергопереходу, соответственно, насколько Европа и, в частности, ключевой рынок, Германия окажутся готовыми перейти на эти источники уже буквально в этом году. Ну, я в этом плане иронизирую. Конечно же, с такой скоростью никто ничего не сделает, все будет зависеть от погоды, от продолжительности холодов. А отапливаться и получать электричество пока, в общем-то, ни от солнечных батарей, ни от ветряков в таком глобальном масштабе не получается, да и, наверное, не получится в ближайшее время. Константин Чуриков: Вячеслав Михайлович, а почему вот с таким наивным подходом люди приходят к постам, к большим каким-то, что называется, стульям, табуреткам и начинают рулить всей европейской экономикой, повесткой? То есть как это получилось вообще, в принципе? Вячеслав Мищенко: Это получилось как планомерная такая программа, которая реализовывалась за последние 20–30 лет. Вы только что упоминали Португалию, я хочу вспомнить замечательный план Европы, создания единой Европы от Лиссабона до Владивостока, вы, наверное, помните, он существовал в принципе в реалиях, это первый срок нашего президента Владимира Владимировича Путина, начало нулевых. И всерьез европейские политики того еще уровня, того масштаба обсуждали этот план, это Жак Ширак, это Герхард Шредер, это другие политические деятели Европы. Но они ушли, а, соответственно, на их место пришли выращенные на деньги Сороса, ну и в принципе на другие программы новые т. н. «политики», которые по сути, не побоюсь этого слова, обслуживают совсем не европейские интересы. В этом вся суть происходящего. Константин Чуриков: То есть все не так наивно, просто кому-то выгодны вот эти люди на определенных постах, чтобы они принимали именно такие решения, а потом мерзли, а потом, в общем-то, соглашались, видимо, на какие-то невыгодные для себя условия. Вячеслав Михайлович, вопрос такой – за какие точки сейчас будет вестись дальнейшая борьба геополитически с учетом того, что, хорошо, наши ресурсы, предположим, будут недоступны по тем или иным причинам странам Запада? Что еще, где еще есть нефть, где еще есть газ в мире неосвоенные? Вячеслав Мищенко: Во-первых, что касается производства, это страны ОПЕК, это уже известный перечень, идет борьба и давление на эти страны, на эту организацию для увеличения поставок на европейском направлении. Во-первых, увеличение добычи, ну и, соответственно, увеличение поставок для замещения российских объемов. Пока, мы знаем, ситуация непростая и страны ОПЕК, в общем-то, не готовы так по указке Соединенных Штатов или властей Евросоюза быстренько наращивать добычу. Да в принципе и физически это невозможно, поскольку есть определенная изношенность активов, а инвестиции, как мы знаем, не очень сильно шли в эту отрасль, поскольку она была проклята, до начала этого года, в общем-то, «зеленые» политические деятели отказывались в Европе вообще рассматривать нефть и газ даже как ключевой источник ресурсов на ближайшие несколько десятилетий. Поэтому на европейском направлении никто не спешил наращивать инвестиции, соответственно, планировать какие-то масштабные поставки. Поэтому здесь сейчас, я думаю, добывающим странам ОПЕК будет очень непросто, даже если такое политическое решение будет принято, нарастить объем до необходимых, недостающих миллионов тонн, которые должны пойти на Европу. Константин Чуриков: А я намекал вам в своем вопросе на Арктику, например, вокруг которой наверняка будет борьба. Извините, на Антарктиду, раз пошла такая история. Нет? Вячеслав Мищенко: Ну, про Антарктиду не знаю, пока не было никаких проектов, озвученных, может быть, публично. Что касается Арктики, да, мы являемся ключевой страной, которая развивает арктические территории, соответственно, у нас есть ряд проектов, это сжиженный природный газ, который производит компания «Новатэк» и планирует удвоить в ближайшее время объем, который производится на арктических проектах. Соответственно, есть транспортная артерия, которую мы активно развиваем, Северный морской путь. Я думаю, что с появлением в ближайшее время ледокольного флота, с наращиваем мощности все-таки проводки будут осуществляться практически круглогодично, так скажем, весь год. Соответственно, это, в общем, дает России определенный шанс уйти на другие рынки, о которых мы говорили, это Азиатско-Тихоокеанский регион, это Индия, это Китай, соответственно, другие экономики, которые готовы с нами работать в условиях нынешнего санкционного режима со стороны Запада. Константин Чуриков: Да, но вот хочется понять, как он, Запад, может еще действовать. Если мы посмотрим на глобус сверху и у нас внизу будет Северный полюс, мы увидим, что, соответственно, по ту сторону Арктики, по ту сторону полюса находятся Дания, Гренландия, Канада, Соединенные Штаты Америки. Ведут ли они там какие-то разработки, пытаются ли они каким-то образом за счет именно арктических месторождений восполнить свои запасы? Вячеслав Мищенко: Ну, у Канады, у Америки есть на Аляске, вообще, в целом есть определенные проекты. Но я напомню, что ледокольным флотом, по сути атомным ледокольным флотом, обладает только Россия, поскольку и Канада, и Соединенные Штаты по каким-то неизвестным мне причинам существенно отстали. Да, они приняли программу, они пытаются наращивать мощность, строить что-то, но я думаю, что они, в общем-то, далеки сейчас от тех масштабов, которые представляет из себя российская Арктика по освоению и по технологиям развития. Поэтому я думаю, что вряд ли в ближайшее время мы увидим какую-то серьезную конкуренцию. А вот конфликтность, да, она будет присутствовать, поскольку уже есть планы размещения контингентов ограниченных каких-то в этих арктических широтах, соответственно... Да и страны НАТО, которые примыкают к этому региону, будут, я думаю, тоже выказывать какую-то определенную активность в этой зоне. Константин Чуриков: Нам зрители пишут, Ярославская область: «Пусть старыми покрышками топят». Карелия: «Смотрите на наши платежки и цены, а не на европейские», – а мы на наши тоже потом посмотрим. Самара: «Нужно отключиться до эмбарго». Вячеслав Михайлович, что вы скажете вот на последний призыв? Вот отключиться, взять их и отключить от газа. Вячеслав Мищенко: Ну, знаете, по газу, там, где это более реально и болезненно, так скажем, для европейских партнеров, мы уже нашли абсолютно здравомыслящую такую схему – это вот защита наших денежных авуаров, которые находились до какого-то времени в европейских и международных банках на счетах в евро, долларах. Мы сейчас пытаемся эту схему реализовать перехода на платежи в «Газпромбанке» с конвертацией последующей в российские рубли. И мы видим, уже есть прецеденты отключения стран, которые отказались следовать этой схеме, это Польша, это Болгария. Соответственно, вот здесь, мне кажется, этот план и реализуется. Что касается нефти, это рынок глобальный, как я уже сказал, здесь, я думаю, никакие наши проактивные действия ничем не помогут, т. е. надо работать в том режиме, в котором мы работаем. Дальше мы посмотрим: если будет принято действительно решение о введении тотального эмбарго, я думаю, что нефтяные компании российские, которые поставляют нефть на европейский рынок, примут определенные решения. Все равно, в любом случае физически российская нефть будет доходить в том или ином виде до европейских потребителей, просто это усложнит схему и будет достаточно дорого для покупателей... Константин Чуриков: И будет как-то по-другому, предположим, называться, да. Спасибо большое, Вячеслав Михайлович! Вячеслав Мищенко, руководитель Центра анализа стратегии и технологий развития ТЭК РГУ нефти и газа им. И. М. Губкина, был в нашем эфире. Сейчас уходим на новости, новости с Екатериной Олейниковой через три минуты, а потом продолжим «ОТРажение» на ОТР.