Виталий Млечин: Нам пора начинать, и начинаем с такой важной и интересной темы, как наши отношения с нашими ближайшими соседями. Повод поговорить вот такой: Белоруссия приостановила поставки топлива на Украину, в Польшу и в страны Балтии. По данным Минска, в нефти, которая идет по трубопроводу «Дружба», в десятки раз превышена концентрация органических хлоридов. Грязная нефть непригодна к переработке, она разъедает трубы и испортила оборудование на НПЗ. Ольга Арсланова: По некоторым сведениям (правда, сведения эти анонимны), жалобы на качество российской нефти давно уже есть у Белоруссии, уже несколько лет: якобы Москва направляет лучшее сырье совсем не в эту сторону, а в Китай. Но сейчас проблема просто обострилась из-за различных проблем между странами, и Минск посчитал именно сейчас, именно в этот момент громко заявить о своих претензиях. Виталий Млечин: Москва, естественно, заявила, что занимается решением проблемы, но в Минске сообщили о желании начать закупку углеводородов из других стран и уже до конца года. Ольга Арсланова: Еще небольшая предыстория. В начале апреля Минск уведомил российскую «Транснефть» о том, что намерен повысить тариф на прокачку нефти на 23%, а в России с этим не согласились, заявив, что нет оснований для повышения цены. О том, что происходит во взаимоотношениях России и Белоруссии, в частности, все, что касается нефти и не только ее, будем обсуждать прямо сейчас с нашим гостем: у нас в студии заместитель руководителя экономического департамента Института энергетики и финансов Сергей Кондратьев. Добрый вечер. Сергей Кондратьев: Добрый вечер. Виталий Млечин: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, что сейчас происходит? Это просто технический сбой вполне обычный, или, как у нас принято всегда, когда что-то между Россией и Белоруссией обостряется, особенно связанное с нефтью, искать в этом политическую подоплеку, политика тут есть? Сергей Кондратьев: Все-таки давайте скажем, что это технический сбой, но необычный, потому что на самом деле эта ситуация экстраординарная, за последние по крайней мере несколько лет я не припомню того, чтобы такое случалось, когда заявляется именно о превышении вредных соединений в несколько десятков раз, предельных концентраций. И мы видим по заявлениям не только белорусской стороны, эта нефть уже дошла до Украины, эта нефть уже дошла до Польши. В ближайшие дни мы увидим, возможно, такую же реакцию от других партнеров, которые получают нашу нефть по нефтепроводу «Дружба»: это, соответственно, Венгрия, Словакия. Все-таки этот инцидент имеет место быть, и «Транснефть» признала это. Пресс-секретарь «Транснефти» Демин уже заявил о том, что да, такие проблемы есть, «Транснефть» сейчас работает над их разрешением. Но я не говорил бы о том, что это, знаете, долгосрочная критическая ситуация, то есть это загрязнение действительно оказалось в некотором плане неожиданным для «Транснефти», но это ситуация, которая может быть разрешена в течение нескольких дней, ну недели, это не ситуация на годы вперед. Виталий Млечин: А знаете, сразу хочется спросить. Вот то, что раньше это не всплывало, по крайней мере таких крупных скандалов вроде не было, – это означает что? Что раньше не было проблем с качеством нефти, или что это раньше как-то решалось, что называется, не публично? Сергей Кондратьев: Давайте вот здесь ситуацию разграничим. У нас действительно одна из ключевых проблем, с которой сталкиваются потребители российской нефти на западном направлении, в том числе получающие ее по нефтепроводу «Дружба», – это повышенная сернистость, то есть содержание серы, просто именно элементной серы, не серы в соединениях, например, как сероводород, а именно элементной серы растет на протяжении последних нескольких лет как минимум. Это было связано с тем, что увеличивается поступление с месторождений, где добывают высокосернистую нефть, это месторождение в Поволжье, в первую очередь Татарстан. И в этом плане, соответственно, потребителям такую нефть перерабатывать тяжелее, затратнее, действительно это отражается на проблемах с оборудованием. Но вот та ситуация, которую мы видим сейчас, не имеет отношения к ситуации с сернистостью, это действительно ну такое экстраординарное, но единичное событие все-таки. Ольга Арсланова: Насколько это серьезно? Белоруссия придирается, или это действительно опасная нефть, которая может вывести из строя чуть ли не НПЗ и в дальнейшем стоить огромных расходов? Сергей Кондратьев: Вот, наверное, здесь стоит сказать о том, что у нас сейчас нет достаточно подробной информации, чтобы судить о том, какой ущерб белорусская сторона могла понести, какой ущерб, главное, могут понести и другие покупатели российской нефти в той же Польше, в Восточной Европе. Сейчас мы понимаем, что, наверное, ситуация может быть достаточно серьезной, и вполне возможно, что той же «Транснефти» или тем компаниям, которые, соответственно, поставили вот такую некачественную нефть в трубопровод, придется как-то компенсировать возникшие у потребителей потери. Но о масштабах их сейчас, мне кажется, говорить рано просто в силу того, что, я думаю, даже «Белнефтехим» не может сейчас корректно сказать о том, сколько он потерял. Ольга Арсланова: Понятно. У нас просто зрители пишут: «От нашей нефти экспортеры будут постепенно отказываться из-за ее низкого качества, это опасно для нашей экономики», «За чей счет будут возмещать? Кого накажут?» Ну и вот такое еще предложение: «Если приостановили экспорт, значит, больше останется в стране? Чем не повод снизить стоимость бензина внутри страны, тем более в разгар полевых работ, чтобы было чем замещать импорт реально, а не на бумажке? Да и постепенно возрождение села станет реальным». Я правильно понимаю, что то, что осталось сейчас, – это не те объемы, которые могут существенно повлиять на цены на внутреннем рынке? Сергей Кондратьев: Целый комплекс вопросов. Вы знаете, неопределенность… Ольга Арсланова: Люди о главном говорят, о наших интересах. Сергей Кондратьев: Да, совершенно верно. На самом деле всегда ближе то, что находится рядом с нашим домом. Но если мы говорим все-таки про российско-белорусские отношения, возвращаясь к ним, то по факту «Белнефтехим» совсем недавно заявлял о том, что он попросил «Транснефть» даже увеличить объемы прокачки, чтобы поскорее прогнать через белорусскую систему вот этот такой «отравленный» объем нефти. По факту если вы посмотрите, «Белнефтехим», который отвечает за эксплуатацию белорусских НПЗ (это, соответственно, НПЗ в Новополоцке и в Мозыре), заявил о том, что действительно планируют сократить, я так понимаю, уже это сделали, объемы переработки. Потому что действительно ему не хочется перерабатывать такую нефть, возможны какие-то проблемы с оборудованием, как он считает. Но соответственно отказаться от российской нефти тем странам, которые получают ее по нефтепроводу «Дружба», будет достаточно сложно. Какие-то возможности для замещения российских поставок есть у Польши и у НПЗ Восточной Германии. Если мы говорим про Чехию, про Словакию, про Венгрию, про ту же Беларусь, то даже просто на то, чтобы отладить схемы транспортировки, потребуется несколько месяцев, не говоря уже об их более низкой экономической привлекательности в сравнении с импортом российской нефти. И опять вот мне хотелось бы подчеркнуть, что это единичный эпизод, да, очень серьезный, но единичный эпизод, который, вы знаете, случается со многими странами. У нас совсем недавно было достаточно много сообщений о том, что правительство США начало распродавать свой стратегический резерв нефти в том числе для того, чтобы не допустить роста цен из-за введения санкций против Ирана, их ужесточения. И столкнулись с тем, что оказалось, что в продаваемых партиях нефти, которые хранились много лет в стратегическом резерве, в них в несколько десятков раз превышено содержание сероводорода, который тоже приводит к повреждению оборудования, который просто опасен, если человек находится рядом, его пары. То есть такие ситуации бывают, они единичны, они экстраординарны, но они бывают. Виталий Млечин: Относительно контроля качества вопрос: он происходит где? Контролируют только белорусы? И если да, то все ли объемы они контролируют? Просто мне не очень понятно, если они нашли в нефти превышение каких-то плохих веществ, то почему, скажем, мы с нашей стороны их не нашли? Или мы просто глаза на это закрыли? Сергей Кондратьев: Вот на самом деле очень серьезный вопрос. Я с вами здесь соглашусь абсолютно, потому что контроль качества у нас происходит соответственно на специальных станциях, соответственно происходит отбор анализов нефти, партии нейти. Понятно, что нет необходимости, знаете, проводить анализ всей нефти, которая находится в трубопроводе: вы через определенные интервалы времени отбираете контрольную партию, проводите анализ и получаете, соответственно, то, насколько она соответствует технологическим требованиям. И здесь ситуация тоже серьезная, потому что то, что мы по крайней мере слышим в публичной сфере, что проблемы, которые привели к загрязнению, и сам источник загрязнения находится в районе Самары, весьма и весьма далеко от границы Белоруссии. Почему «Транснефть» не отследила это раньше? Возможно, она отследила, но действительно не стала говорить об этом публично. Такой контроль… У «Транснефти» есть очень хорошо отстроенная система контроля качества. Я думаю, что здесь очень большой вопрос о том, что могла «Транснефть» сделать, потому что, знаете, какой-нибудь вариант, что мы берем и откачиваем всю эту нефть из нефтепровода, невозможен, это очень большие объемы, это просто невозможно сделать технологически. И возможно, что здесь имела место такая попытка не говорить об этом в публичной сфере. Но рано или поздно, понятно, наши партнеры об этом обязательно скажут. Ольга Арсланова: Понятно. Алармизм у нас продолжается на SMS-портале: «Добьемся того, что российскую нефть откажутся получать, экономика страны рухнет, откуда мы будем тогда пополнять бюджет?» Но вот по поводу Белоруссии понятно, что здесь много и популизма, но все-таки были заявления о том, что страна ищет альтернативные источники. О чем конкретно идет речь? И насколько это перспективно для Белоруссии и опасно для России? Сергей Кондратьев: Пока на самом деле, на мой взгляд, не очень перспективно и абсолютно не опасно для России. Посмотрите, если мы говорим именно про «Дружбу» и про значимость этого маршрута, в прошлом году по нефтепроводу «Дружба» было поставлено 68 миллионов тонн нефти, из них 18 на белорусские НПЗ, 50 на НПЗ в Центральной и Восточной Европе. Это четверть российского экспорта нефти, это значимый маршрут до сих пор, весьма и весьма значимый, и соответственно сопоставимый вообще с экспортом нефти в восточном направлении. Если мы говорим про Беларусь, то Беларусь получает сейчас нефть по льготной цене, Беларусь получает нефть, не уплачивая экспортную пошлину. И по факту это означает, что для Белоруссии эта нефть намного дешевле. И если Беларусь будет покупать нефть у других контрагентов, даже у того же Казахстана, например, использовать транспортировку по российской системе, как вы понимаете, не очень актуально, потому что нефть будет проходить по той же самой «Дружбе». Или, например, Беларусь покупала одно время венесуэльскую нефть, импортировала ее через порты в Украине, соответственно дальше транспортировала ее по нефтепроводу «Одесса – Броды», там дальше очень сложная логистика, и эта нефть для Белоруссии была как минимум на 15-20% дороже, чем российская нефть, притом что качество ее было гораздо хуже. Виталий Млечин: То есть… Я прошу прощения, извините, то есть через полмира провести нефть из Венесуэлы в Белоруссию всего на 15% дороже, чем из России по нефтепроводу? Сергей Кондратьев: Не совсем так. Смотрите, ведь по факту у нас есть единый рынок нефти, мировой рынок нефти оформлен. В этом плане, во-первых, надо понимать, что есть нефть разная по качеству, венесуэльская тяжелая нефть была менее пригодна для переработки на белорусских НПЗ, Белоруссии приходилось ее смешивать с более легкими нефтями. В любом случае более тяжелая нефть – это, соответственно, меньше выход того же бензина, дизельного топлива, за которые вам дают больше денег, и больше выход, например, мазутов. И по факту объемы были не очень большие, в принципе 15% – это, по-моему, минимум, то есть там разница доходила и до 1.5 раз и больше. Опять самая большая составляющая здесь – это как раз отсутствие российской экспортной пошлины при поставке нефти в Беларусь. Почему Белоруссия заговорила об этом сейчас? У нас происходят изменения в налоговой сфере, соответственно завершение налогового маневра так называемого приводит на самом деле к тому, что растут опережающе цены на внутреннем рынке, мы это все уже чувствуем, и это приводит и к тому, что из-за того, что снижается экспортная пошлина на нефть, при этом перераспределяется налоговая нагрузка на налог на добычу полезных ископаемых, налог на добычу нефти, соответственно это приводит к тому, что стоимость нефти для Белоруссии будет постепенно все ближе и ближе к стоимости нефти для других покупателей. И вот эта субсидия, то есть возможность не платить таможенную пошлину, будет сокращаться и сокращаться, и Беларусь, конечно, в этих условиях хотела бы задуматься о каких-то других источниках. Но надо понимать, что придется импортировать по той же рыночной цене, и вероятно, цена будет все равно даже более высокой, чем по «Дружбе», потому что здесь есть хорошая логистика. Ольга Арсланова: Давайте примем звонок от нашего зрителя… Виталий Млечин: Да, пора. Ольга Арсланова: Архангельск на связи, Игорь. Добрый вечер, слушаем вас внимательно. Зритель: Добрый вечер. Я вот хотел вопрос гостю задать, можно, да? Виталий Млечин: Конечно. Ольга Арсланова: Да-да, конечно. Зритель: Да. Я вот хотел такой вопрос, что вот прежде чем нефть, ее ведь очищают от серы, я сам работал в НАО, Ненецком автономном округе, там от серы очень сильно очищают нефть. Прежде чем ее гнать по трубам, там в лабораторию очень много раз сдадут на анализ. Это вообще непонятно, как получилось вот так, нелепость какая-то даже, потому что в танкере на… перегружали, тоже на экспорт все уходило. Непонятно даже, как это получилось, я не могу понять даже. Серы там очень много, очень много, тонны серы получаются. Как так? Ольга Арсланова: То есть вопрос, как так получилось. А кто его знает? Сергей Кондратьев: Сложный вопрос, да. На самом деле, видите… Ольга Арсланова: Ну теоретически. Сергей Кондратьев: Опять я хотел бы подчеркнуть, что, смотрите, мы здесь говорим не про серу, потому что вопрос о содержании серы да…, это среднесернистая нефть, а мы здесь говорим в первую очередь о превышении содержания органических соединений хлора, это проблема. Как так получилось, сейчас сказать очень сложно, потому что действительно по тем регламентам, которые есть у «Транснефти», по сдаче соответственно ее в систему, по тем регламентам, которые есть у «Транснефти» по ее контролю, такого получиться не должно. Но тем не менее это жизнь, с которой мы сталкиваемся. Виталий Млечин: А знаете, пишут нам тоже из Архангельской области: «Нефтепровод «Дружба» еще советский, его надо чистить». Может быть, действительно надо чистить нефтепровод? Сергей Кондратьев: Вы знаете, все-таки обычно мы здесь говорим нет, наверное, не о чистке, а о том, что нефтепроводы тоже, соответственно, стареют, необходимо заменять участки труб. У «Транснефти», например, есть такая программа, когда соответственно просто часть труб, проводится анализ, дефектоскопия, соответственно может ли эта труба безопасно использоваться, потому что бывают и утечки нефти из нефтепроводов, это, понятно, очень большая угроза окружающей среде и экологии. И тогда заменяются отдельные участки трубопровода. Собственно, те угрозы, которые были у Белоруссии по поводу закрытия до 5 участков нефтепровода «Дружба» для ремонта, которые предшествовали текущей ситуации, – это как раз был разговор все-таки про ремонт, именно ремонт, замена. Ольга Арсланова: Понятно. Давайте поговорим теперь о экономически-политических аспектах. Я как раз недавно была в Белоруссии, там все чаще звучат такие горькие шутки о том, что скоро мы станем одним из субъектов Российской Федерации. То есть сейчас, когда мы говорим о налоговом маневре, мы понимаем, что речь идет либо о том, что Белоруссия принимает наши правила, либо согласна на какую-то особую интеграцию. Вот как вам кажется, какой путь будет выбран? Будут интегрироваться больше и где-то подстраиваться политически, действительно выстраивая какие-то новые взаимодействия с Россией, или просто экономическая договоренность и все остаются при своих? Сергей Кондратьев: Я не эксперт в политической сфере, но мне кажется, что Белоруссия ведет весьма и весьма самостоятельную политику. Более того, например, белорусский лидер, некоторые белорусские правительственные чиновники часто позволяют себе такие заявления в адрес России, которые не позволяют многие более негативно к нам настроенные, например, лидеры стран Восточной Европы. Ольга Арсланова: Ну то есть пока к интеграции большей не готовы. Сергей Кондратьев: Поэтому мне кажется, что Беларусь проводит вполне независимую политику. Если мы говорим про правила, то здесь мы должны понимать, что по факту нефть – это рыночный товар, Беларусь, например, является очень крупным экспортером в Россию молочной продукции. Нам не приходит в голову просить продавать, например, белорусское масло или сыр дешевле, чем другим странам, ведь фактически наш спор с Белоруссией и что касается нефти, и что касается поставок природного газа, там такая же ситуация: Белоруссия требует, чтобы для нее действовали внутрироссийские цены или фактически внутрироссийские субсидии. Я просто приведу один… Ольга Арсланова: На основании того, что мы являемся союзными государствами? Сергей Кондратьев: Да, но бюджеты у нас, согласитесь, разные. Ольга Арсланова: Да, пока да. Сергей Кондратьев: И проблемы у нас разные, и Беларусь, как мы знаем, все-таки не всегда поддерживает нас даже в экономической сфере, потому что у нас достаточно часто возникали вопросы, например, с соблюдением наших продовольственных антисанкций. Беларусь является значимым каналом, через который к нам часто поступают продукты, как говорит по крайней мере Россельхознадзор, из третьих стран, против которых введены санкции. Поэтому я думаю, что все это влияет на наши отношения. Но если говорить именно про нефть, то надо понимать, что нефтепереработка и в России, и в Белоруссии, и на самом деле в подавляющем большинстве европейских стран, – это бизнес со сравнительно невысокой рентабельностью и достаточно капиталоемкий. Не стоит ожидать от нефтепереработки такой же рентабельности, которая у нас есть, например, в нефтедобыче. Это означает, что белорусские НПЗ, на мой взгляд, вполне могут быть конкурентными, но только в том случае, если перед ними не будут ставиться невыполнимые задачи, как белорусское государство, например, любит: это социальные обязательства, это соответственно сохранение пониженных цен на внутреннем рынке для внутренних потребителей. Экономика этих НПЗ может этого не выдержать вот в текущих условиях. Если мы говорим про оценку субсидий со стороны России, то есть вот просто пример: Россия могла бы поставлять эту нефть в Беларусь и поставляет или могла бы продавать ее на внешних рынках в Северо-западной Европе, в том же Средиземноморье, то вот в первом случае, поставляя нефть Белоруссии, Россия сейчас ежегодно субсидирует белорусскую экономику на 2.5-3 миллиарда долларов. Это достаточно значимые цифры для российского бюджета, это очень значимые цифры, если мы говорим в масштабах белорусского бюджета, это более 3% белорусского ВВП. Поэтому здесь, мне кажется, все-таки надо разделять эти факторы и понимать, что Россия не может оказывать такую поддержку на постоянной основе. Действительно ситуация меняется, и у российской экономики есть свои сложности, мы видим, что нам требуются деньги и соответственно для бюджетной сферы, и для многих других ситуаций. И Россия при этом предлагает Белоруссии, я хотел бы это подчеркнуть, рыночные условия, то есть Россия не предлагает Белоруссии переплачивать в рамках ее партнерства, Россия предлагает рыночные условия, и по отдельным моментам нашего сотрудничества у нас, конечно, преференциальные условия для белорусских товаропроизводителей. Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще одного нашего зрителя. Добрый вечер. Татарстан на связи. Виталий Млечин: Татарстан. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Виталий Млечин: Слушаем вас, говорите, пожалуйста, вы в эфире. Ольга Арсланова: Слушаем вас. Зритель: Я хотел бы узнать, вот эксперт… Но что за загрязнители появились внезапно так и в таком количестве, что Белоруссия ставит претензии к нашей нефти? Ольга Арсланова: Подробности, видимо, химического состава хотелось бы узнать. Зритель: Нет, хотя бы группа углеводородов тяжелых, которые бы мешали… Ольга Арсланова: А почему это вас так интересует? Вы как-то профессионально с этим связаны? Зритель: Ну потому что я с нефтяными делами немного знаком, мне очень интересно стало, что за шум в таком масштабе. Сергей Кондратьев: Что важно? У нас на самом деле очень немного информации. Мы, конечно, можем пойти по пути, знаете, предугадывания, но по факту все-таки то, что говорит «Транснефть» официально, то, что говорит белорусская сторона, – это, соответственно, органические соединения хлора, вот то, что мы знаем. Это такой краткий ответ. Мы не знаем концентрацию, мы не знаем, насколько… Ольга Арсланова: …как он там оказался. Сергей Кондратьев: Да, мы не знаем, как он там оказался, где именно произошло это загрязнение. Потому что опять-таки говорится об источнике в районе Самары. То есть неопределенности сейчас очень много, и я думаю, что… С чем я согласен с гостем, что, наверное, когда мы уделяем очень большое внимание этой проблеме, так вот ее как-то гиперболизируем, мы все-таки при этом должны понимать, что эта проблема здесь и сейчас, она почти наверняка не приведет к каким-то долгосрочным, очень серьезным изменениям. Хотя, конечно, для России в том числе с точки зрения репутационной это не очень приятный момент. Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Давайте вместе следить за развитием событий. Напоминаем, у нас в гостях был заместитель руководителя экономического департамента Института энергетики и финансов Сергей Кондратьев. Виталий Млечин: Вернемся через пару минут, пожалуйста, никуда не уходите.