«Люди хотят работать легально, но корявое российское законодательство само выталкивает их в теневой сектор». О проблемах трудовой миграции

«Люди хотят работать легально, но корявое российское законодательство само выталкивает их в теневой сектор». О проблемах трудовой миграции
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Вячеслав Поставнин
президент фонда «Миграция XXI век»
Александр Пузанов
генеральный директор Фонда «Институт экономики города»
Ренат Каримов
председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов

Миграция зашла без стука. МВД и Росстат фиксируют аномальный рост трудовых мигрантов. Приезжих по коррупционным схемам регистрируют десятками тысяч в столичных гостиницах и хостелах, что дает им возможность для начала как-то зацепиться в России. Министерство внутренних дел решило бороться с бизнесом, который нанимает мигрантов: подало иск против компаний по доставке еды, где курьерами как раз и работают, в основном, выходцы из Азии. Захлестнет ли миграция рынок труда, или, как отлив, уйдет так же незаметно, как и пришла?

Александр Денисов: Переходим к первой теме: «Миграция зашла без стука». Росстат констатирует аномальный наплыв трудовых мигрантов. Ну, сбывается предсказание поэта Иосифа Бродского, которое он дал, правда, для Европы ранее, цитата: «Демографические изменения – это такая война замедленного действия, которая ведет к гибели западные цивилизации».

Марина Калинина: Ну, давайте к цифрам. Миграционный приток в России с января по апрель обновил максимум за 10 лет и составил 98 тысяч человек. Об этом говорится в мониторинге экономической ситуации в России, подготовили его эксперты Института Гайдара и РАНХиГС. Миграционный прирост населения России, то есть разница между прибывшими и выбившими из страны, с января по апрель этого года оказался почти на 41 тысячу больше, чем за такой же период прошлого года. И основная причина роста числа новых мигрантов… Всего с начала 2019 года в страну въехало 218 тысяч человек.

Александр Денисов: Откуда едут, что за страны? Украина, Казахстан, Таджикистан, Армения, Киргизия и Узбекистан.

Тему обсуждаем вместе с вами, уважаемые телезрители. Звоните, пишите. С удовольствием, выслушаем ваше мнение. А в студии у нас – Ренат Исмагилович Каримов, председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов, и Вячеслав Александрович Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век».

Уважаемые эксперты, мы уже назвали цифры. Вот этот рекордный приток – это опасная вещь? Или это – как прилив, отлив: прихлынуло, незаметно ушло за границу, и беспокоиться не стоит? Как вы думаете?

Вячеслав Поставнин: Ну, я считаю, что никаких серьезных и аномальных явлений мы не наблюдаем. Идет естественный процесс. Узбекистан, Таджикистан и Кыргызстан – они каждый год выбрасывают на рынок труда достаточно большое количество людей. У них демография идет, с ней все в порядке, там население растет.

Александр Денисов: То есть не оседают? Поработали – уехали?

Вячеслав Поставнин: И поэтому мы это видим. Вопрос: как мы их учитываем? Вот даже то, что сейчас вы говорите, заметьте: приезд больше, чем отъезд. Мне, кстати говоря, было бы интересно посмотреть, а где эти люди. Может быть, они уехали, а их не отфиксировали.

Вопрос вообще в инструментарии, который это все меряет. Если сравнить с 2018 годом… Все говорили, что в 2018 году был спад. Ну, не было спада. Просто в 2018 году резко поменяли правила миграционного учета и запретили ставить на миграционный учет по месту пребывания юридическим фирмам. Естественно, сразу был провал якобы. А на самом деле люди-то остались здесь. Поэтому это вопрос законодательства и механизмов учета.

Александр Денисов: Ренат Исмагилович, ваше мнение – тревожиться нам стоит или нет?

Ренат Каримов: Тревожиться стоит, с точки зрения того, что все-таки хорошо бы, чтобы Российской Федерации, экономика Российской Федерации обходилась своими внутренними ресурсами, чтобы население Российской Федерации росло, чтобы экономически активное население…

Александр Денисов: Странное заявление для председателя Профсоюза мигрантов.

Ренат Каримов: Ну, почему же странное? Ничего странного здесь не вижу.

Марина Калинина: Справедливое.

Вячеслав Поставнин: Ну, он же гражданин России.

Александр Денисов: Да, мы знаем, естественно.

Ренат Каримов: Коль скоро оказались здесь мигранты, то нужно, на наш взгляд, объединять их в профсоюз, для того чтобы они имели возможность защищать законными способами свои законные права и интересы. Защищая права мигрантов, мы защищаем права российских граждан. Потому что если мигранты бесправные, их можно в хвост и в гриву эксплуатировать, то их с бо́льшим удовольствием будут брать российские работодатели и оставлять без работы россиян. Поэтому если права мигранта равны правам российского гражданина, то тогда и российские граждане будет устраиваться на работу, будут иметь рабочие места. Поэтому мы считаем так.

С точки зрения – больше ли стало мигрантов или меньше? Я согласен с мнением Вячеслава Александровича, что…

Александр Денисов: Как посчитать, как говорится, да?

Ренат Каримов: …что в Российской Федерации как бы устоявшаяся такая система: к нам приезжают из определенных государств с определенными целями и уезжают потом обратно к себе. Кто-то оседает, заработав, по его мнению, достаточное количество денег, для того чтобы обосноваться у себя на родине. Кто-то приобретает более высокий миграционный статус в Российской Федерации: разрешение на временное проживание, вид на жительство, некоторые – гражданство. Вопрос в том, с какой целью приобретаются эти более высокие миграционные статусы? Это тоже очень интересный вопрос.

Поэтому количество мигрантов… Как мы это видим в нашем профсоюзе? Конечно, мы не совершенно адекватный такой термометр, просто это наши ощущения. Тут действительно не происходит ничего из ряда вон выходящего.

Марина Калинина: Ну, мы назвали цифру – 98 тысяч человек, которые приехали с начала года в нашу страну. Это официальные данные. Но мы все знаем о нелегальной миграции, которая… А во сколько раз она больше?

Вячеслав Поставнин: Ну, 98 тысяч – я так понимаю, это миграционный прирост?

Марина Калинина: Да.

Вячеслав Поставнин: Приехало-то гораздо больше.

Александр Денисов: Так-то заехало около 300 тысяч.

Вячеслав Поставнин: Да нет, заехало…

Александр Денисов: Это просто разница между аналогичным периодом этого года и прошлого.

Марина Калинина: Это тоже официальные цифры. А вот что на самом деле?

Вячеслав Поставнин: По поводу нелегальных мигрантов. Кстати, в этом же исследовании РАНХиГС, если вы заметили, там есть цифра, что с целью въезда… ой, с целью осуществления трудовой деятельности въехало 4,4 миллиона трудовых мигрантов, а получили патенты примерно 1,7 миллиона мигрантов.

Александр Денисов: То есть это ежегодная стандартная квота, да?

Вячеслав Поставнин: Да. И еще примерно где-то 1 миллион – это страны ЕАЭС, которым не нужен патент. Ну, разрешение на работу я даже не рассматриваю, потому что там речь идет о 200 тысячах, может быть.

Вопрос: где остальные 2 миллиона? Это уже, как правило… И не надо забывать, что сейчас очень многие приезжают с частной целью, а на самом деле осуществляют трудовую деятельность. Это дешевле. Потому что патент – очень дорогое удовольствие, и не каждый себе может позволить. Может быть, и не очень нужно, потому что сейчас…

Александр Денисов: А сколько он? Три тысячи сейчас стоит?

Марина Калинина: В Москве пять, по-моему.

Вячеслав Поставнин: Пять тысяч в месяц, да. Но к нему еще, не забывайте, страховка медицинская, на язык еще деньги, еще и еще… Там на самом деле такая круглая сумма, которая порой для них неподъемная.

Марина Калинина: В общем, тысяч пятнадцать получается, наверное.

Вячеслав Поставнин: В год это будет 60–80 тысяч. Это достаточно дорогое удовольствие. Проще платить взятки. А люди, которые приезжают с частными целями, они могут встать на миграционный учет на три месяца, уехать и приехать опять.

Это вопросы опять к информационной системе. Не работает система, она не фиксирует выезды. По идее, у нас есть закон – 90 и 180, да? Но это не вычисляют, поэтому у нас полная неразбериха.

Александр Денисов: Ренат Исмагилович, а чем опасно это? Не знаем, где 2 миллиона, система не работает адекватно – к чему это может привести?

Ренат Каримов: Ну, я надеюсь, ни к чему такому взрывоопасному не приведет, потому что люди все-таки приезжают добропорядочные в массе своей, с благими намерениями. Но для экономики это опасно тем, что бюджеты – местные бюджеты, бюджеты субъектов федерации – недополучают налоги, в частности налоги на доходы физических лиц. Если человек работает нелегально, он не отчисляет налоги.

Частично, впрочем, эта недостача перекрывается теми, кто работает легально и платит два раза налоги на доходы физических лиц. Один раз – когда оплачивают патент. Пять тысяч рублей в месяц – это авансовый платеж НДФЛ. Потом, когда они устраиваются на работу, превращаются в так называемых легальных мигрантов, с них еще раз берут 13% НДФЛ. И в результате они платят два раза один и тот же налог. И суммарно этот их налог получается намного больше, чем налоги российских граждан.

Александр Денисов: Вы знаете, зашла речь…

Марина Калинина: Вот смотрите, по поводу денег мы начали говорить. Ведь утекают деньги из России еще и в другие страны, откуда приезжают мигранты, – это переводы денежные. Всемирный банк посчитал, что 14 миллиардов долларов получила Украина в прошлом году, 2018 году, такими переводами за счет трудящихся здесь.

Вячеслав Поставнин: Вообще это не считается. Во всем мире (Всемирный банк в том числе) это не считается оттоком капитала. Это совсем разные вещи.

Марина Калинина: Ну, эти деньги могли бы быть потрачены в России, но они будут потрачены на Украине.

Вячеслав Поставнин: Но это заработанные деньги. Другое дело, когда фирма получает бюджетные деньги, а потом их выводит за рубеж. Вот это отток капитала, вместо того чтобы вкладывать здесь. А это люди заработали заработную плату.

Александр Денисов: Как хотели – так и потратили.

Марина Калинина: Но они могли бы и здесь потратить, с другой стороны.

Вячеслав Поставнин: Нет, еще раз говорю, с точки зрения формальной логики…

Марина Калинина: Формально – да.

Вячеслав Поставнин: Как ЦБ строит свои отчеты? Это платежный баланс, это совершенно не отток капитала. Вот это не надо путать. То есть это вообще не надо рассматривать.

И потом, они часть свою (и достаточно значительную) из зарплаты… Во-первых, из-за того, что они нелегалы, их эксплуатируют мощно – это первая огромная прибыль для нашей экономики. А второе – они все-таки часть даже небольшой зарплаты все равно вынуждены оставлять здесь.

Александр Денисов: Они же ходят в магазины, те же самые транзакции оплачивают.

Вячеслав Поставнин: Вообще здесь парадокс в чем? Я согласен с моим коллегой. Нелегальные мигранты – с одной стороны, это как бы такая нефть для нашей экономики. За них не надо ничего платить вообще, не надо за них беспокоиться…

Марина Калинина: Их как бы нет, вот этих 2 миллионов.

Вячеслав Поставнин: Да. Дешевая, самая дешевая рабочая сила. А с другой стороны, правильно, страдают наши российские граждане – они заменяют, замещают, вытесняют российских граждан.

Александр Денисов: Знаете, вы затронули вопрос: где эти 2 миллиона? Может быть, даже и больше. Давайте посмотрим. Мы год назад снимали сюжет про мигрантов, в каких условиях они живут. Находят ли работу? А если не находят, то как выкручиваются? Как сняли мы его? Буквально выехали за МКАД, свернули в первую же деревню и обнаружили там некий такой анклав, где живут выходцы из Азии. Посмотрим, в каких условиях они обитают.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Не может не вызывать сочувствия такая жизнь: без работы, друг у друга деньги занимают. Хорошо, если есть у кого занять.

Марина Калинина: А вы что-то комментировали во время сюжета, пока мы смотрели.

Ренат Каримов: Посмотрите. Ведь это о чем говорит? Это говорит о низком уровне заработной платы в Российской Федерации. Люди вынуждены экономить. У них какой-то экономический смысл приехать…

Александр Денисов: Да они вообще работу не нашли.

Ренат Каримов: Ну почему? Многие работают. Они же говорят, что работают в метрополитене…

Александр Денисов: Это девушки. А остальные ждут – найдут, не найдут.

Ренат Каримов: Ну, ждут – найдут, не найдут. Посмотрите, работодатель приглашает и не предоставляет общежития – это раз. Второе – люди вынуждены экономить на всем, в том числе и на условиях проживания.

Мы говорим: почему не приезжают в Москву из регионов российских, где высокий уровень безработицы? Потому что они не могут нормально здесь в нормальных человеческих условиях жить. Но вместе с тем мы видим, что завтра они будут приезжать… Вот уже сегодня приехали из Чебоксар. Уже сегодня в Чебоксарах считают, что можно так жить.

Марина Калинина: Ну, потому что в разных регионах нашей страны… Регион от региона отличается, конечно, но и многие россияне так живут – в нечеловеческих условиях.

Ренат Каримов: Это же очень плохо. Мы же должны испугаться не того, что мигранты так живут, но и граждане Российской Федерации. Мы должны испугаться, что завтра так будут жить граждане Российской Федерации. Вот они уже живут так.

Марина Калинина: Так многие так живут, и у себя дома так живут, не переезжая на другое место.

Александр Денисов: Вячеслав Александрович, к чему приводит такого рода существование? Человек без денег, без работы, десять человек в одной комнате – к чему это в итоге приводит? Может ли это к криминалу приводить? Потому что выхода другого нет, есть-то что-то нужно вечером.

Вячеслав Поставнин: Ну, собственно говоря, общеизвестные причины. Если длительное время люди не будут находить работу, то это, конечно, можно подвигнуть и на преступление – это раз.

А потом, такая скученность, если там нет санитарных условий (ну, здесь вроде бы есть), то это, конечно, может привести к заболеваниям. Не секрет, что люди, которые приезжают сюда, кстати, они здесь часто болеют – не привозят болезни, как принято говорить, а отсюда увозят болезни. Так что вот так.

Александр Денисов: Насчет болезней, кстати. Был одно время (да и до сих пор действует) запрет на въезд людей с ВИЧ. И Роспотребнадзор… Вроде бы даже шла дискуссия, что это неэтично – требовать тут же немедленно покинуть страну. Вот этот вопрос до сих пор не решен. Мне интересно, как выявляют приезжих с ВИЧ? Как это? Заставляют всех сдавать анализы?

Ренат Каримов: Нет-нет. Просто они завтра заставят, может быть, сдавать и приезжать со справками, но сегодня – пока нет. Когда они оформляют патент или разрешение на работу, обязаны пройти минимальное медицинское обследование, в том числе на заболевания, передающиеся половым путем, и ВИЧ-инфекцию, вирус иммунодефицита человека. Вот таким образом. Эти 1,7 миллиона, о которых Вячеслав Александрович сказал, что они получают квоты…

Александр Денисов: Которые по квоте.

Ренат Каримов: …для них не нужно. Просто кто захотел – тот и пошел. У кого есть деньги – тот и пошел. Кто получил правильную регистрацию – тот пошел. Потому что многие…

Эта цифра – 1,7 миллиона – она могла бы быть больше. Люди хотят работать легально, но наше российское законодательство такое корявое, что оно их само выталкивает в теневой сектор. Потому что люди должны приехать сюда – и первым делом что они обязаны сделать? Встать на миграционный учет. Но от самого мигранта ничего не зависит. Мигрант сам не может постучаться в какую-то дверь и встать на миграционный учет. На миграционный учет его должна поставить принимающая сторона.

Александр Денисов: Знаете, что меня тревожит? По данным Роспотребнадзора… вот замначальника отдела организации надзора за ВИЧ Мария Григорьева сообщила, что с 2007 года прошли обследование 19 миллионов иностранных граждан, выявлен ВИЧ в 21 тысяче случаев. Представляете? Это проверили, но не всех. А сколько случаев непроверенных? И мы не в курсе.

Вот эта ситуация тоже опасная. Сколько там? 11 миллионов у нас нелегалов, да? И если 1 миллион с чем-то только получают, проверяются, то сколько ускользает от надзора? Для нас это опасно, как вы считаете?

Ренат Каримов: А если 19 миллионов россиян проверить, то сколько из них окажутся больными ВИЧ?

Марина Калинина: Ну да.

Вячеслав Поставнин: У нас тоже эпидемия ВИЧ. Ну, это проблема. Я считаю, что она несколько, может быть, особняком стоит, ее отдельно надо смотреть.

Во-первых, это проблема ВИЧ. У нас, как известно, сейчас эпидемия ВИЧ в стране. И вопрос: где они получили эти заболевания? Как правило, мигранты, которые к нам приезжают, они годами уже… И вообще, кстати, сексуальная жизнь мигрантов – это тоже отдельный вопрос, вообще-то. Поэтому какие условия жизни у нас (вот вы видели), такая и ситуация.

Марина Калинина: Ну, мы сейчас немножко в сторону ушли.

Вячеслав Поставнин: Да, мы ушли немножко.

Марина Калинина: Давайте послушаем Николая, он нам звонит из Пензы. Николай, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Марина Калинина: Да, слушаем вас, говорите.

Зритель: Да вот слушаю вашу программу. Короче, допустим, я не согласен с этой миграцией. Я не расист, никто, но в свое время они многих наших русских выгнали оттуда, просто выгнали из Таджикистана, из Узбекистана, они побросали квартиры, дома. А сейчас они сюда идут, эти люди.

И вот один гражданин сказал, что небольшой отток денежного капитала отсюда будет выходить. Они занимают наши рабочие места. И вот гражданин сказал, что это небольшой отток капитала. А я считаю, что большой! Эти деньги могли бы здесь работать, в нашей стране. Люди зарабатывали бы и реализовали эти деньги здесь, в стране.

Марина Калинина: Спасибо, понятно ваше мнение.

Вот смотрите. Эта полемика между экспертами и обычными людьми, что… «Мигранты отнимают у русских работу», – одни говорят. Другие говорят: «А кто тогда будет строить дома и убирать улицы?» Третьи говорят: «Русских в России вообще через 30 лет не останется». Вот где правда в принципе?

Вячеслав Поставнин: Ну, если позволите…

Александр Денисов: Правда есть?

Вячеслав Поставнин: Вообще над этой проблемой бьются все. Ни у кого точного рецепта нет. Одно можно сказать совершенно…

Марина Калинина: По-моему, с момента распада Советского Союза эти разговоры…

Вячеслав Поставнин: Я вообще про все страны развитые могу сказать. Нет ни одной развитой страны, которая бы не привлекала мигрантов. Ни одной. И мы, сегодня, здесь тоже не исключение. Тем более мы – страна, которая распалась в свое время.

Говорить, что миграция – хорошо или плохо? Надо понять, что просто это объективное явление, оно присутствует и будет присутствовать. Дальше оно будет развиваться, дальше оно будет расширяться. И надо готовиться не к тому, чтобы думать, хорошо это или плохо. Это уже надо принять как данность, да? Надо думать о том, как урегулировать эти процессы, чтобы минимизировать риски для местного населения, чтобы не вытесняли с рабочих мест – раз. О чем мы говорили? О болезнях – два. Преступность – три. Экстремистские проявления – четыре.

Вот чем надо заниматься – регулированием! А мы рассуждаем вообще – нужны они или не нужны. Нужны. Я вам могу сказать, что все инфраструктурные огромные проекты, которые у нас производятся в России, они все делаются руками мигрантов. Вот метро. Я думаю, что мой коллега расскажет лучше. Кто строит метро в Москве такими темпами гигантскими? Они. Почему наши дома сейчас дешевеют, которые сейчас в большом количестве?

Александр Денисов: А они дешевеют?

Вячеслав Поставнин: Да, жилье дешевеет, оно упало в цене значительно. Потому что их строят тоже мигранты.

Я согласен, конечно, с коллегой: там все перемешалось. Там огромное количество наших же граждан, которые приезжают из регионов. Они уже вместе – мигранты, Тамбовская область, Тверская область… На этих стройках, если вы придете и посмотрите, вы увидите всех в этом строительном комплексе. Так что...

И еще, последнее, закончу на этом. Наверное, ответ моему коллеге. Если мы сейчас закроем границы… А у нас свободный въезд. Не надо забывать, что у нас свободный въезд. Вот этого никто не хочет понять! Мы это сделали, поэтому должны их принимать. Ну, сами сделали.

Но если мы закроем этот въезд, то я думаю, что через какое-то время некоторые страны… режимы некоторых стран среднеазиатских рухнут, потому что это будет переизбыток населения. Ну, взорвутся просто потому, что нет работы, возмущение. И тогда мы получим уже не миллионы трудовых мигрантов, а десятки миллионов беженцев.

Марина Калинина: Ренат Исмагилович, а вы что думаете по этому поводу?

Ренат Каримов: Ну, я хочу поддержать, вообще-то, этого зрителя, который позвонил из Пензы. Я тоже сторонник того, чтобы миграции было поменьше. Ну, чисто по-человечески мне так хочется. Но посмотрите, что нужно. Нужно, чтобы из Пензы была возможность приехать в Москву, в Санкт-Петербург, в Ханты-Мансийск, где у нас деньги.

Александр Денисов: Ренат Исмагилович, а вам не кажется, что это немного ханжеская позиция? Да, мы хотим, чтобы было меньше, но при этом это всем выгодно. Может быть, кроме Николая из Пензы, который нам звонил, это выгодно всем – бизнесу, органам, потому что миграция нелегальная не может сама по себе существовать без прикрытия. Это очевидно: это выгодно всем. Может быть, прямо скажем об этом?

Марина Калинина: Ну, судя по сообщениям наших зрителей, в общем, как-то народ не настроен на то, чтобы к нам приезжало еще больше мигрантов.

Ренат Каримов: Ну, это можно понять.

Александр Денисов: В первую очередь бизнесу выгодно.

Ренат Каримов: Это бизнесу и государству выгодно, разумеется.

Александр Денисов: И государству, конечно.

Ренат Каримов: Но населению Российской Федерации как минимум… Выгодно – это вы имеете в виду в материальном отношении. Я не думаю, что населению выгодно, чтобы было…

Александр Денисов: Населению – нет. А всем остальным выгодно. Это просто риторика.

Ренат Каримов: Все-таки в Российской Федерации существует безработица. Да, статистика говорит, что она небольшая – 4%, 5%, 6%...

Марина Калинина: Ну, мы вчера как раз выясняли, что она большая.

Ренат Каримов: А на самом деле она больше. Но нужно, чтобы… Видите, очень неравномерно развиты регионы Российской Федерации. Вот там, где теплится жизнь, где кипит жизнь, как в Москве, нужно государству… Я бы на месте государственного служащего высокого ранга… Все-таки нужно создавать человеческие условия в общежитиях, чтобы пензяки, которые звонят, приехали и жили здесь – ну, два человека в комнате в трехкомнатной квартире, шесть человек суммарно, а не так, как сейчас.

Вот есть такое ГБУ «Автомобильные дороги». Это те люди, которые в рюкзаках и с мобильными телефонами… Значит, в одной руке у них совочек, в другой – метелка. Они подметают улицы. Не дворники, где ГБУ «Жилищник», а ГБУ «Автомобильные дороги». Они по дорогам идут. Вот он подмел остановку, сфотографировал, послал руководству, работает.

Вот там работают пензенцы и там работают (я разговаривал с этими людьми) из Чебоксар. Чебоксарский тракторный завод наши неумелые руководители развалили, и теперь эти токари шестого разряда, контролеры ОТК – они ходят по улицам московским, убирают окурки за нами, москвичами. И живут они как? Они живут на двухъярусных кроватях, в комнате… Ну, можно представить залу какую-то, чтобы не говорить о нашей студии. В этой зале могут десять человек. У каждого есть зала, я надеюсь, в российских квартирах, в ней большая комната. Вот там десять человек могут жить. Это наши российские граждане.

Нормально ли это? Это ненормально. Я думаю, что себя уважающий человек, ну, если уж он совсем не в отчаянном экономическом положении, не приедет на такие условия работы.

Поэтому если мы хотим ограничить миграцию, то мы должны дать возможность российским гражданам. Так было и в советское время: приезжали по лимиту. Вокруг Завода имени Лихачева были общежития квартирного типа. Двухкомнатная квартира – четыре человека; трехкомнатная квартира – пять-шесть человек. Люди работали, через пять лет получали прописку, через десять лет – квартиру.

Вот к этому нужно возвращаться. Потому что вот такая стихийная миграция, как сейчас, она приводит к таким «шанхайчикам» возле Ярославского шоссе, возле Теплого Стана и так далее. И обвинять в этом людей – ну, мне кажется, это неправильно.

Марина Калинина: Еще одна большая проблема, большой вопрос, который часто поднимается, – это демпинг заработных плат. То есть люди, которые приезжают сюда работать, они готовы работать за меньшие деньги, чем те же местные жители или россияне, которые готовы были бы приехать в ту же Москву или Санкт-Петербург. Вот как быть с этим? Это проблема работодателей? Или это проблема приезжающих, которые не могут отстаивать свои права? Ну, в итоге просто никто не будет работать.

Вячеслав Поставнин: Ну, если говорить, скажем, о каких-то исследованиях, подкреплять исследованиями какими-то, то они говорят, что…

Марина Калинина: Но есть же реалии как бы.

Вячеслав Поставнин: Я сначала скажу об исследованиях, причем западных. Наши, по-моему, такого исследования не проводили (а может, у нас по-другому). Они говорят о том, что, в общем, это ведет к совершенно незначительному сокращению зарплат коренного населения – на 0,1% всего лишь навсего. Я думаю, что у нас это гораздо сложнее.

Да, действительно, они более бесправные. Им некуда деваться. Они сюда приехали зарабатывать деньги. Они не согласятся… Они не могут долго не работать, потому что надо просто есть и отправлять своим детям туда, поэтому, естественно, они соглашаются на более дешевую работу. И естественно, они составляют в этом смысле… да, демпингуют и составляют конкуренцию нашим гражданам.

И здесь абсолютно правильно, что если мы хотим, чтобы они не составляли или не в такой мере составляли конкуренцию, они должны работать легально. Потому что легальный работник – он дороже, чем нелегальный работник.

Александр Денисов: А вам не кажется, что…

Марина Калинина: А тут профсоюзы, кстати, не могут как-то подключиться к этому вопросу?

Ренат Каримов: Профсоюзы могут, но все это зависит от уровня сознательности самих работников. Вот посмотрите. Профсоюзы кое-что сделали, в частности даже наш несчастный маленький профсоюз. До 2010 года в Российской Федерации иностранные работники были вообще очень выгодны российским работодателям, потому что он за них не отчислял страховые взносы в социальные фонды – в Пенсионный фонд, в Фонд социального страхования и в ФОМС, Фонд обязательного медицинского страхования.

Марина Калинина: Ну, это вы государству помогли.

Ренат Каримов: Мы помогли российским работникам. Потому что работодатели, быстро это поняв, они вытесняли российских работников, заменяли их на иностранных. Они экономили 35% от фонда заработной платы на том, что они никуда ничего не перечисляют.

Наш профсоюз через российские братские профсоюзы довел эту информацию до президента Российской Федерации. Сказали, что страдают граждане Российской Федерации, которые не могут устроиться. И президент изменил ситуацию: с 2010 года иностранный гражданин, легально работающий, также дорог в финансовом отношении и в социальном плане, как и российский гражданин, такая же нагрузка на бизнес.

Александр Денисов: Вам не кажется, что российский бизнес специально прицельно создает ниши именно для нелегальной миграции? Возьмем, например, сферу такси – что было? То же самое с доставкой еды. Вот сейчас МВД подает иск против компаний – доставщиков еды, потому что у них там сплошь нелегальные мигранты. А они отговариваются, они говорят: «Понимаете, мы оказываем информационные услуги. Не с нас спрос». То есть так выстроена юридически вся эта цепочка, что действительно к ним не придерешься.

Такси – тоже. Эти ребята живут в этих машинах, они там спят, они там едят. И естественно, они засыпают за рулем, въезжают в толпу прохожих на московских улицах, на других. То есть специально для них созданы сферы бизнеса, куда придут только они.

Ренат Каримов: Ну, бизнес – это такая сфера, это такая вещь, что обижаться на бизнесменов – это как на волка обижаться, что он ест зайцев. То есть, в общем-то, лелеют бизнес, все хотят, чтобы он развивался – малый, средний бизнес. Пригласите сейчас сюда экспертов по бизнесу – и они вам расскажут, как трудно вести бизнес и так далее.

Поэтому, да, конечно, если это законно или полузаконно, то бизнес всегда будет платить людям столько, за сколько они согласны работать, всегда он будет эксплуатировать людей в такой мере, в которой они позволяют себя эксплуатировать

Александр Денисов: А почему так сложно бороться с такими бизнес-уловками? Действительно, там все просто: «Информационные технологии. Отстаньте!»

Вячеслав Поставнин: Надо понять, что бизнес так построен. Это максимальная прибыль. Минимизация затрат и максимальный заработок – это закон ведения бизнеса. И они эти модели…

Марина Калинина: Бизнес делает то, что ему выгодно.

Вячеслав Поставнин: Да, естественно.

Марина Калинина: По-другому не бывает.

Вячеслав Поставнин: По-другому бизнес не бывает. Бизнес в убыток себе работать не может. Когда мы говорим о социально ответственном бизнесе… Они не могут работать в убыток.

Александр Денисов: А социально безответственный бывает.

Вячеслав Поставнин: Нет, они не могут в принципе работать себе в убыток, иначе это уже не бизнес, они разорятся просто-напросто. Поэтому они ищут модели, которые оптимизируют все расходы, в том числе с мигрантами.

Вопрос здесь… Конечно, можно получать прибыль, а можно – сверхприбыль, да? В данном случае, конечно, речь идет о сверхприбыли уже. Но для этого есть у нас контрольные органы.

Слушайте, мы передали вообще это все в МВД. Теперь любой постовой, любой дэпээсник, любой росгвардеец практически может остановить и проверить документы у любого. Однако это не делается в некоторых случаях. В некоторых делается, а в некоторых не делается. Вот вопрос в чем.

Александр Денисов: А почему не делается?

Вячеслав Поставнин: Слушайте, всем известно все, но никто ничего не делает. Вопрос: а не «крышуют» ли они эти бизнесы, на е платят ли кому-нибудь эти таксопарки и прочие? Слушайте, ДПС находится на территории… вернее, территория этого таксопарка, как бы головной организации, она находится на какой-то территории района.

Александр Денисов: Вот недавно двух сотрудников ФСБ задержали, которые «крышевали»…

Вячеслав Поставнин: Нет, они не знают, что… Послушайте. Что, они не знают, что там происходит, что ли? Прекрасно знают вообще! Вопрос в неэффективности работы контрольно-надзорных органов. Вот в чем вопрос. А мы все хотим сказать, что бизнес у нас такой плохой. Бизнес работает ровно так, как ему позволяют работать.

Александр Денисов: Спасибо, интересно.

Марина Калинина: К нашей дискуссии присоединился Александр Сергеевич Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города». Здравствуйте, Александр Сергеевич.

Александр Пузанов: Здравствуйте.

Марина Калинина: Давайте поговорим о том, где селятся мигранты. Почему уже появилось такое понятие, как гетто определенное? То есть они пытаются селиться в каких-то отдаленных районах Москвы (ну, я сейчас про Москву говорю), и там создают свои такие анклавы. С чем это связано? И вообще как это – опасно, неопасно? Что там происходит?

Александр Пузанов: Ну, мы говорим сейчас о миграции внешней – я правильно понимаю?

Марина Калинина: Да-да-да, конечно.

Александр Пузанов: Я только подключился к разговору. Ну, мигранты, действительно… То есть это процесс, который у нас только начинается. Многие страны, особенно европейские и американские, прошли этот путь и имеют определенный опыт, когда действительно мы можем предположить, что мигранты, изначально оседая в каких-то территориях города и формируя какие-то первичные очаги… Потом следующие мигранты просто в силу каких-то связей родственных и земляческих стараются селиться ближе к тем, кто уже там закрепился, в данном случае в Москве.

Например, в Лондоне крупнейшее индийское сообщество вблизи аэропорта Хитроу находится, потому что в 50–60-е годы первые массовые переселенцы из Индии селились непосредственно возле аэропорта.

Александр Денисов: А у нас вблизи рынка «Садовод», Александр Сергеевич, такие поселения.

Александр Пузанов: Они в первую очередь там, где относительно более низкие цены на жилье. Здесь нельзя разделять Москву и ближнее Подмосковье – это единый рынок жилья, единый рынок труда. Действительно, они в большей степени склонны селиться в периферийных районах Москвы, где цены ниже, либо в ближнем Подмосковье.

К сожалению, мы очень мало знаем… У нас в основном есть качественные исследования о том, какие диаспоры в каких районах Москвы доминируют, но количественных исследований и исследований динамики этого процесса нет. И я считаю, что это серьезная проблема, что нет со стороны органов публичной власти заказа на такое знание, на такие исследования, потому что для этого нужна статистика МВД, может быть, выборная статистика, еще какая-то, которая очень труднодоступная.

Александр Денисов: Вы знаете, а очень просто сделать статистику, организовать, Александр Сергеевич: отправить, как говорят в полиции, «по земле» участковых, и они быстро все соберут. Они даже, может быть, и знают уже все прекрасно.

Александр Пузанов: Я ровно об этом и говорю, да. Но для этого должен быть заказ. То есть на основе открытых данных пока доказуемые количественные показатели трудно собираются. Качественные оценки есть, где армянская диаспора концентрируется, где азербайджанская диаспора, но эти исследования в основном социологические, качественные и так далее.

Марина Калинина: А вот смотрите…

Александр Денисов: А чем это опасно, что мы не знаем ситуацию в этих районах? Чем это опасно?

Александр Пузанов: Это опасно непредсказуемостью. Это может быть как бы вполне естественный процесс расселения и дифференциации расселения. В Москве существует имущественная дифференциация, по классам жилья, по социально-профессиональным группам, где кто концентрируется. То же самое может быть и по этническому составу мигрантов и гражданству.

Опасность здесь может возникать, когда вот такие территории начинают как бы выпадать из общегородской ткани, жить не по общим российским городским законам, а по каким-то своим понятиям. И это становится тогда угрозой. Но оценить… для того чтобы оценить вероятность этой угрозы, нам нужно гораздо больше знать о тех процессах, которые происходят сегодня в Москве. А они пока находятся на начальной стадии, в отличие от тех стран, о которых я говорил.

Марина Калинина: Александр Сергеевич, еще один вопрос, последний, буквально кратко. Вот есть даже какие-то характеристики, как узнать потенциальный район, который может стать таким гетто, местом поселения для мигрантов. Дискаунтеры, алкогольные супермаркеты, несетевые магазины одежды, ломбарды, микрокредитные организации – это все признаки благополучия… вернее, неблагополучия того или иного района. Вот это причина или это следствие того, что там происходит?

Александр Пузанов: Действительно, это индикатор, который нам может показать. Но этот индикатор необязательно связан… это неблагополучие необязательно может быть связано с формированием каких-то этнических анклавов. Это может быть чисто дифференциация по социально-профессиональным группам москвичей. Точно так же низкоквалифицированные…

Александр Денисов: Проще говоря, если маргинализация района происходит, то это признак?

Александр Пузанов: Да. Она может иметь этническую составляющую, а может не иметь. Вот эти дискаунтеры и микрокредитные организации реагируют в целом на неблагополучие. А вот есть ли там составляющая, связанная с миграцией, насколько она значима? Для этого необходимы самостоятельные дополнительные исследования.

Марина Калинина: Спасибо большое. Александр Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города».

Есть у вас комментарии какие-то? Вы согласны?

Ренат Каримов: Да. Вы знаете, мы все время ведем наш сегодняшний эфир: «Чем опасна миграция? Чем опасны национальные какие-то анклавы?»…

Марина Калинина: Нет, безусловно, у миграции есть и плюсы.

Ренат Каримов: Понимаете, мне кажется, опасна не сама миграция, а опасно то, что в том числе благодаря миграции (не в первую очередь), идет наступление на права трудящихся, наступление бизнеса с поддержкой государства, что не выполняется Трудовой кодекс Российской Федерации.

В Российской Федерации Трудовой кодекс – 40 часов рабочей недели. Если пять дней, то это восемь часов. Если ты перерабатываешь, то первые два часа – в полуторном размере, а последующие – в двойном размере. Много ли российских граждан работают по Трудовому кодексу? Среди мигрантов огромное количество тех, которые уже работают намного больше, чем заложено в Трудовом кодексе.

Александр Денисов: Ну логично. Раз одни работают, то и другие начнут так же работать.

Ренат Каримов: Вот чем опасно, понимаете, вот где опасность. Опасность не в том, что кто-то вооружится… Как будто мы здесь, в Российской Федерации, такие счастливые люди, живем счастливой жизнью, а тут приезжают мигранты и угрожают нашей счастливой жизни. Понимаете, у нас есть свои проблемы. Может быть, вы и счастливый человек. А люди, которые в тех же самых Чебоксарах, в Пензе… Ну, я переживаю все-таки и за пензенцев, и за чебоксарцев, и за всех – как советский человек. У них были возможности какие-то, у них были обеспеченные рабочие места, они были уверены в счастливом детстве своих детей…

Вячеслав Поставнин: Ну, это уже не вопрос миграции.

Ренат Каримов: Да, это не миграция.

Вячеслав Поставнин: Это вопрос не миграции. Мы сейчас обсуждаем не миграцию.

Ренат Каримов: Совершенно верно.

Вячеслав Поставнин: Извините, я перебил, да? Ну, я хотел бы добавить. Давайте мы коснемся миграции. Опасность, да, действительно не в миграции, потому что это объективное явление. Это надо раз и навсегда понять, все. Вопрос в том, что мы не умеем ею управлять.

Вот два момента, что он сказал. Геттоизация чем опасна? Опасна, да действительно опасна, потому что происходят мобилизационные процессы, организационные процессы внутри этих диаспор. Они не адаптируются, не интегрируются.

Александр Денисов: Как сказали: закон там перестает работать.

Вячеслав Поставнин: Естественно.

Александр Денисов: Как во Франции есть районы, куда полиция даже не заезжает.

Марина Калинина: Они живут по своим правилам.

Вячеслав Поставнин: В Соединенных Штатах Америки эту проблему поняли. Собственно, Трамп с ней и борется, потому что геттоизация мексиканцев и латиноамериканцев привела к огромному наркотрафику. Собственно, он борется сейчас с миграцией не потому, что она им мешает как трудовая рабочая сила, которая отнимает рабочие места. Нет. Она, кстати, помогает экономике очень здорово. Наркотрафик – он стал бешено развиваться. Перекрыли все каналы наркотрафика, которые были: на подводных лодках, самолетах и прочее. Все перекрыли и начали задействовать мигрантов. А вот эти мигранты, которые находятся на территории, они распространяют. Это первое. Мы тоже идем… Мы вообще идем и все повторяем. Это геттоизация.

А теперь – по поводу исследования процессов. Да, вот это самое главное, я согласен с коллегой, который нам говорил: мы ничего не знаем о наших мигрантах. По большому счету, вот ничего не знаем!

Марина Калинина: Но это чья вина?

Вячеслав Поставнин: Сколько их? Сколько работает? Сколько не работает? Сколько получают?

Марина Калинина: Это вина МВД?

Вячеслав Поставнин: Ничего не знаем вообще! И где они находятся? И как происходит движение здесь, в стране? И мы не можем даже управлять. По идее, они приезжают сами, да? Дорожные указатели – это их родственники и друзья. У нас нет ни одного механизма, который бы их распределял по стране.

Кто виноват? Ну конечно, профильные ведомства, которые этим занимаются. А кто еще виноват?

Марина Калинина: Ну, есть же в стране миграционная политика. То есть получается, что не работает ничего вообще?

Вячеслав Поставнин: Слушайте, она не работает. Вот сейчас человек говорил…

Марина Калинина: Ну понятно.

Вячеслав Поставнин: Я могу сказать, что информационной системы у нас нет, в отличие от западных стран, где психоповеденческий портрет каждого мигранта есть. Какой у нас психоповеденческий портрет? Мы вообще просто не знаем, кто у нас тут находится. У нас бродят их миллионы по стране. А где они? Участковые, как вы говорите, будут заниматься? Участковый «пасет» нелегалов, с них деньги собирает.

Александр Денисов: Это его корова, и он их доит.

Вячеслав Поставнин: Ему невыгодно даже сообщать наверх. А начальство знает, что у нас на территории нелегалы.

Марина Калинина: В общем, много еще остается вопросов. Эту тему продолжат обсуждать наши коллеги в 8 вечера по московскому времени, так что будет о чем еще поговорить. Свои мнения можете высказывать, звонить, писать.

А у нас в студии сегодня были Александр Пузанов… Простите, это по телефону. Ренат Каримов, председатель Центрального комитета Профсоюза трудящихся-мигрантов, и Вячеслав Поставнин, президент фонда «Миграция XXI век». Спасибо вам большое.

Александр Денисов: Спасибо за интересный разговор.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски