Что оскорбляет граждан во власти?

Что оскорбляет граждан во власти? | Программы | ОТР

Тема дня

2020-01-31T18:31:00+03:00
Что оскорбляет граждан во власти?
Плановая медицина во время ковида. Отмена накопительной части пенсии. Ужесточение масочного режима. Новые стандарты для АЗС. Как бизнес пережил локдаун. Налоги для несовершеннолетних. Можем ли мы себе позволить постиндустриализм?
Как лечиться во время пандемии?
Промышленность не нужна?
До свидания, пенсия!
Налоги для несовершеннолетних
Отыгрались на сотрудниках. Треть российских компаний урезали зарплаты, четверть - сократили штат
Медицина: уроки коронавируса
Заправщиков заставят доливать
Снова маски, снова штрафы...
Пенсионные накопления отменят? Что будет с уже сделанными взносами?
Гости
Любовь Адамская
доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве РФ
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Александр Денисов: Переходим к большой теме. «Чем губернатор не шутит»: в январе был прямо-таки парад нелепых выходок региональных чиновников. Дошло даже до того, что президент предложил ужесточить для них ответственность за грубость и хамство. Как там Гоголь писал в «Мертвых душах»: «В просвещенной России много почтенных людей, которые не могут покушать в трактире, чтобы не поговорить со слугой, а иногда даже забавно подшутить над ним». Кто кому слуга?

Вот всего за 7 дней такой богатый урожай мы собрали чиновничьих выходок. Самый громкий скандал разгорелся в Чувашии: глава региона во время вручения спецтехники пожарным заставил подпрыгивать офицера МЧС за ключами от автомобиля. Казус в том, что техника была закуплена на средства федерального бюджета, то есть прыгать пришлось вовсе не за личным подарком от губернатора. Позже в пресс-службе Михаила Игнатьева отметили, что это была шутка, просто шутка. Юмор не оценили, вчера Владимир Путин отправил главу Чувашии в отставку «в связи с утратой доверия». Допрыгался.

Анастасия Сорокина: Самарский руководитель бюро медико-социальной экспертизы, которая занимается установлением инвалидности, пожаловался на то, что тратит половину времени на аферистов, сутяжников и симулянтов. Об этом Дмитрий Драч написал в Twitter. Он предложил ввести термин «пациентский экстремизм» и наказывать тех, кто жалуется на отказ в инвалидности.

Александр Денисов: Губернатор Краснодарского края также вызвал народное возмущение. Вениамин Кондратьев на заседании в Белореченске сравнил местный мусорный полигон, на который многократно жаловались жители, с Мамаевым курганом. Как потом пояснили в администрации Кубани, сравнение с памятником воинской славы вот такое не обосновано, объяснили, конечно, что из-за огромных размеров, вот он поэтому и сравнил.

Тему мы обсуждаем вместе с вами, подключайтесь, звоните и пишите. В студии у нас сегодня Любовь Владимировна Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве России, – Любовь Владимировна, здравствуйте.

Любовь Адамская: Здравствуйте.

Александр Денисов: А также Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, – Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Александр Денисов: Да. Раз уж мы начали с Гоголя, сразу припомним, как он говорит: «Нигде нет таких оттенков в обращении, как в России: с миллионщиком будут так разговаривать, у кого больше, иначе». Вот такой метод, способ общения с населением как можно обозначить? Что за такое копеечное, пренебрежительное отношение к людям?

Андрей Андреев: К сожалению, это проблема глубокая, она имеет исторические корни. Вы, я думаю, правильно здесь сделали, что сослались на классику. А я вспомнил другой, так сказать, фрагмент из классики, это «Железная дорога» Некрасова, и там есть такой эпизод, когда купчина почтенный, там заканчивается работа, и он выкатывает бочку вина и широким жестом «и недоимку дарю». То есть это такое, знаете, отношение высших... Причем интересно, что, конечно, простым мужикам, которые строили эту дорогу, это, в общем, даже приятно было получить такой подарок.

Но, безусловно, здесь этические проблемы существуют и не только этические проблемы, здесь есть, конечно, социальные проблемы. Это формирование новой элиты, и вот, к сожалению, эта новая элита в конце XX – начале XXI вв. воспроизводит модели поведения, которые были характерны для... Ну я не помню, сейчас не могу точно сказать, когда были написаны эти строки Некрасова, но это либо самые последние десятилетия, так сказать, существования крепостного права, либо первые годы после. То есть понятно, что это была совершенно другая страна, совершенно другое отношение высших и низших. И тем не менее вот эта вот традиция воспроизводится.

Я вам должен сказать, что это действительно традиция, причем те примеры, которые вы привели, это, так сказать, не только январские примеры. Я вспоминаю, например, лет 20 назад, когда вот эта новая элита только начинает формироваться, совершенно похожий эпизод. Значит, идет избирательная кампания в Москве, и кандидаты в депутаты устраивают, одна из кандидатов, тоже женщина была, устраивает для ветеранов некую встречу, она называется встреча, но на самом деле там всех бабушек и дедушек с орденами, с медалями, их одарили таким вот безменчиком для взвешивания продуктов и батоном колбасы.

И я помню, когда закончилась эта встреча, идет вот эта дама, между прочим, тоже в шубе, в очень хорошей такой, то ли это голубая норка была, то ли что-то такое, я вот просто запомнил это, она идет к машине, и за ней семенят вот эти бабулечки, значит, хватают ее за рукава, по имени-отчеству называют, я не буду воспроизводить, хотя я помню это имя-отчество, то есть человек у меня зафиксирован, и что-то там просят у нее. Она идет так, почти не оборачивается. Вот это, в общем, традиция, это модель поведения.

Я думаю, что это социальная проблема, не просто нравственная проблема. Я поддерживаю, вообще я восхищен быстрой реакцией президента, но, мне кажется, надо посмотреть на этот вопрос шире. Это и социальная... Это не только такой вопрос, что тактичность является частью компетенций руководителя, у руководителя, высокопоставленного чиновника есть определенные элементы компетентности, и тактичность, умение разговаривать с людьми является частью этой компетенции. Не только о цифровизации надо думать, не только о дорогах, не только там о каких-то ЖКХ или еще чем-то, хотя...

Александр Денисов: Вы думаете, если бы он забивал себе голову вот этими проблемами, ему пришло бы в голову вот так себя вести? Вот если человек занят делом, он, конечно, не позволит себе вот такую чепуху.

Андрей Андреев: Нет, ну это да. И потом это должно быть на автомате.

Александр Денисов: Конечно, конечно.

Андрей Андреев: Это должно быть на автомате, то есть об этом даже не нужно думать, рефлексировать, как говорят философы, это просто человек не может так поступить. Точно так же, как нельзя ударить ребенка.

Любовь Адамская: Ну это если этот человек воспитан. Не забывайте, если у человека есть воспитание.

Андрей Андреев: Воспитание, да.

Любовь Адамская: А если его нет, с образованием... Мы же спорим всегда, говорим про образование и воспитание. Сейчас пришли к выводу, что образование не есть воспитание, понимаете как, к сожалению. Естественно, даже и не думает первое лицо государство, не подозревает, что, если человек находится у власти, что у него даже могут быть вот такие посылы в поведенческой модели. Это же нонсенс, это нонсенс, это отсутствие внутренней культуры, это то, что должно быть у человека. И когда профессор говорит о том, что должна быть, в общем-то, рефлексия на уровне интеллигента, человека образованного, а этой рефлексии нет, поэтому он поступает, этот чиновник, ровно так, как он может, увы, поступить. А увы, как мы видим, что было когда-то, 10 лет назад, 20 лет назад, то повторяется сейчас.

Значит, делаем вывод, вывод следующий – стагнация, стагнация в поведенческой модели чиновника. Значит, нужно срочно бить тревогу. И вы сказали, что очень хорошо, что так быстро прореагировали и поменяли быстренько сейчас руководство, правительство Российской Федерации. Моя личная точка зрения, все-таки запоздали на лет так несколько, нужно было это сделать чуточку раньше, после нулевых годов, нужно было это сделать. Но хорошо, что сейчас к этому пришли.

Александр Денисов: Да как с ними сделаешь? Раньше их снять не могли, вон, Наздратенко «выковырять» не могли, чтобы он там ни делал у себя в регионе...

Любовь Адамская: Почему? Почему? Нет...

Александр Денисов: Только потом, когда к нулевым порядок навели, вот и все.

Любовь Адамская: Нет-нет, это, конечно, все зависит не только от...

Александр Денисов: Делали что хотели в своих регионах.

Любовь Адамская: ...скажем, правительства, от первого лица правительства, от премьера, но это еще и зависит, увы, от народонаселения, насколько мы как избиратели своего законодательно-представительного органа даем какой-то посыл, что так не должно быть, насколько мы реагируем на органы исполнительной власти, так же мы пишем или критикуем их. Но сейчас, благо дело, у нас есть такой инструмент, как Интернет, и мы можем через уже цифровые технологии написать, выслать вот эти фотографии в этих шубах и еще в чем-либо. Может быть, еще время нам помогает сейчас как-то «зачистить» этого чиновника, его немного отрихтовать, скажем так, чтобы это было немного понятно. А рихтовать их нужно, потому что они, увы, ну беспредел устраивают какой-то. Вот как говорили в 1990-х гг., беспредел диктуют какой-то.

Анастасия Сорокина: Вот из Калининградской области пишет зритель: «Власть и деньги сносят крышу чиновникам». Ведь действительно, это своего рода испытание, да?

Любовь Адамская: Испытание, да. Вот вы правильный дали посыл, что это действительно испытание, и не каждый чиновник к этому готов. К сожалению, это говорит о том, что вот тот самый кадровый резерв, о котором очень много говорят сегодня, в общем-то, кадры нужно готовить начиная, наверное, со школьной скамьи, вот это вот поступательно должно быть.

В университете вот я смотрю сейчас на своих студентов в Финансовом университете на кафедре «Государственное и муниципальное управление» и каждый раз им говорю: «Помните, вы лицо публичное, вы лицо, которое несет персональную ответственность за тех людей, которые вверены будут вам на территории. Вы должны думать не просто с 8 до 17:00 о территории, у вас это должно быть вашей моделью поведения. Вы должны думать всегда о территории, вы должны всегда думать о людях. Внешний вид, как вы разговариваете, как вы относитесь. Вы должны относиться к человеку ровно так, как вы хотели бы и желали бы, чтобы относились к вам. Вот тогда из вас будет хороший чиновник или служащий».

Александр Денисов: У нас звонки от зрителей, давайте пообщаемся с Сергеем из Новгородской области. Сергей, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, уважаемое телевидение. Хочу передать сразу привет своим согражданам Российской Федерации. Я проживаю в Новгородской области Валдайского района, поселок Ивантеево. Это бывший военный городок, третья линия обороны Москвы, это Валдайский национальный парк, об этом, наверное, многие кто слышали.

Значит, ситуация такая. В первый раз я обратился к губернатору, мне, конечно, формально ответили, но я счел, еще вызывали в прокуратуру, наверное, что-то пытались надавить, не очень у них получилось. Я обратился по этому поводу второй раз к губернатору, мне никто не ответил. В третий раз обратился к губернатору, тишина. Это было еще осенью. Вот второй и третий раз, что мне никто не ответил, это является оскорблением или нет? Я считаю, что это очень сильное оскорбление человека, то, что губернатор, как сказать, люди его выбирали, а он игнорирует полностью и ситуацию, и область свою, и людей.

Значит, затем я позвонил на ваше телевидение, у нас в Новгороде есть ОТР канал. Значит, там присутствовал Бобрышев Юрий Иванович, депутат, он пообещал к нам приехать. Вот сегодня он как раз у нас побывал в Валдайском районе. Ну, естественно, было собрание поселка, они попытались собрать, тут все сделать. Я тоже посчитал, что это оскорбление, потому что на этом собрании перед гражданами он выставил меня скандалистом, с людьми разговаривал, мне показалось, немножко грубовато, потому что три раза в конце собрания он все еще перед людьми извинился.

Но дело не в этом, главное, суть в том, что, понимаете, у нас первое ничего не делается, уже пытались сказать, закрыть, лучше бы закрыли. Вот наш сельсовет, у нас проблема с властями, это в самом деле сельсовет, у нас застой или не знаю, как это назвать, но систему нашу вот эту, которая здесь происходит, ее нужно закрыть. Никто не хочет слушать, пытаются, наоборот, надавить на нас, вот. Я думаю, что тоже все же это является со стороны власти и в первую очередь со стороны губернатора по отношению к людям тоже оскорблением.

И у нас убедительная просьба, в Валдайский район приезжает Владимир Владимирович, нам уже разговаривать здесь не с кем. Поэтому пусть бы он заехал к нам в гости, здесь рядом совсем с нами, может быть, он с нами поговорит и, может быть... Вот у нас впечатление, лично у меня, что это резервация, самая натуральная резервация.

Александр Денисов: Сергей, спасибо большое за ваш рассказ.

Еще Михаил из Воронежа у нас на связи. Михаил, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Мне 70 лет, я один из участников строительства Байкало-Амурской, но не об этом речь. Я хотел бы сказать вот о чем. То, что нас там иногда называют нищебродами за наши нищенские зарплаты и прочее, прочее – это все-таки очень небольшое количество чиновников. Вообще-то многие относятся нормально.

Но суть в чем? Бывал в провинциях Китая в то время, когда еще работал, иногда приезжал к своим друзьям в Канаду, я все время... Мы больше всего сталкиваемся все-таки с чиновниками более низкого уровня, субъект федерации, муниципальные. Значит, у них чиновник работает на налогоплательщика и на инвестиции, и его зарплата зависит от тех инвестиций и тех налогов, которые поступают в местные бюджеты, отсюда они всегда работают на налогоплательщика, отсюда и отношение у них сразу меняется. Если бы у нас, я не знаю, как вот ваши эксперты скажут, если у нас такую тенденцию сделали, то, наверное, многие вопросы были бы сняты. Это что касается чиновников.

Но вот тут вопрос еще возникает с депутатами, уж конкретно с моим случаем. Я сейчас плачу налог за право на будущую квартиру, это касается еще «незавершенки», которая начиналась в Советском Союзе, я зарегистрировал долю в праве, теперь за эту долю я плачу как «незавершенку» налог. Этот налог в принципе, как бы я ни обращался к депутатам, чтобы они скорректировали и мы не платили на несуществующий объект недвижимости, потому что мне не разрешили зарегистрировать землю, потому что нет объекта недвижимости, они не отвечают по 59-му ФЗ.

И вообще ответ был очень удивительный, что постановление, по-моему, они называют Конституционного суда 20-201, Конституционный суд как бы не контролирует деятельность депутатов в этом отношении, а статья 55-я, которая в нашей Конституции, сейчас уже переходим к Конституции, 7-я и 1-я, что мы демократическое... В общем, никаким образом даже этого уровня чиновникам, ну не чиновники, это же власти, не исполняются. Хотел бы услышать у вас, вот какие-то вещи есть у нас, делишки в нашей стране, чтобы можно было это все как-то сдвинуть с мертвой точки?

Александр Денисов: Спасибо, Михаил, спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Любовь Адамская: Через надзорные органы в любом случае все это решается. Главное, вы не опускайте руки, вы будьте в активе.

Что касается первого звонка, когда пишется в администрацию губернатора и прямо на имя губернатора письмо, есть федеральный закон об обращениях граждан. Если вам не ответили в течение 30 дней или, например, 30 дней не наступило, а вам должны были дать промежуточный ответ так называемый, если вы написали второй раз и вам не дали ответа, опять прошло 30 дней, значит, это злоупотребление служебным положением. Поэтому если есть возможность, пришлите, пожалуйста, эти письма, или ответы, или копии этих обращений сюда в редакцию, мы в редакции это посмотрим и подскажем вам, как через надзорные организации решить эту задачу, этот вопрос.

Почему? Потому что президент всегда говорит: жалуйтесь, пишите, информируйте, докладывайте, как работает территория. Поэтому если есть такое подтверждение, что вам не ответили, то это тоже решается. Все, что касается второго звонка, вы говорите о Конституции, о том, что депутаты не подчиняются вам и невозможно их как-либо наказать, – всех возможно наказать, что чиновников...

А мы напоминаем, что чиновник – это человек, обличенный чином, получивший чин, служащий, который служит в администрации, или, например, это орган исполнительной власти, и все, что касается представителей законодательной власти, это депутаты всех уровней, для всех для них есть надзорный орган – это прокуратура. Если что-то вас не устраивает, чем-то вы недовольны или, например, действительно чиновник превысил свои полномочия, сразу прямиком пишем в прокуратуру. Пишите в двух экземплярах всегда, на втором экземпляре должна стоять пометка, что тогда-то, в такое-то время такой-то служащий прокуратуры получил от вас жалобу. И точно так же включается федеральный закон, и точно так же вам должны будут ответить в течение 30 календарных дней.

Не устраивает этот ответ? У нас есть не только районная прокуратура, не только областная прокуратура, у нас есть еще Генеральная прокуратура, а лучший и мудрый вариант – сразу пишите туда, по подчиненности будут опускать вниз, и действия, это просто практика показывает, будут направлены на решение тех вопросов, о которых вы уже бьете в колокол.

Андрей Андреев: Да, совершенно верно. Здесь речь идет уже не об оскорблении даже, а просто о должностных нарушениях. Но то, что нужно жаловаться, в общем, у нас люди не очень это любят, безусловно, потому что это отнимает время, мы знаем, что сутяжничество как-то не в нашем национальном характере.

Но тем не менее я должен сказать, что это, конечно, нужно делать, но это не единственное средство, этого недостаточно, потому что кто-то будет, кто-то не будет. Потом, вы знаете, вот писать по инстанциям – это, вообще говоря, вторая работа, а люди у нас сейчас и так, в общем, загружены, и бюрократия заедает, времени нет. Вообще говоря, вопросы, которые подняли наши слушатели, выводят на стратегию формирования государственной службы. Ведь дело в том, что вот этот вот господин Игнатьев, который возглавляет, вернее возглавлял...

Александр Денисов: ...Чувашию.

Андрей Андреев: ...да, Чувашию, он возглавлял республику с 2010 года. И это же не первый проступок, не первый, так сказать, сигнал. Вот уже в 2012 году некоторые политические деятели, депутаты Государственной Думы стали говорить о коррупционной составляющей в окружении губернатора. Потом, чуть позже, в 2014 году большой шум наделал сюжет о том, что в здании правительства республики, значит, за государственный счет, естественно, за счет бюджетных денег устроили сауну для расслабления и так далее. Непорядки какие-то находили в фирмах, которые принадлежат господину Игнатьеву или его жене, в общем, я сейчас не хочу этот вопрос уточнять, может быть, это не совсем, так сказать, было правильно, может быть, там все было в порядке, а сигналы неточные. Но то, что вот это вот накапливалось... И тем не менее господин Игнатьев шел по служебной лестнице, он, по-моему, даже в президентском резерве был, да, кажется, так.

И отреагировать-то надо было раньше, а вообще говоря, лучше не реагировать по фактам постфактум, а лучше, вообще говоря, продумать стратегию, не просто закон о государственной службе, закона недостаточно, нужно продумать социальную концепцию формирования государственного управления. Это гораздо более сложная задача, она может решаться только в том случае, если к ней подключать не только квалифицированных сотрудников государственного аппарата, депутатов, но, вообще говоря, это проблема научной экспертизы.

Но, к сожалению, к научной экспертизе, вот я помню, значит, советское время, писали мы записки в ЦК КПСС, много писали, причем все было срочно, писали... В общем, реакции, может быть, на одну из ста записок была какая-то реакция...

Александр Денисов: А что за записки вы писали?

Андрей Андреев: Ну записки о чем угодно могли писать: о социальных каких-то проблемах, о подготовке к институции новой, вот в 1977 году, когда готовили, тоже очень много мы писали...

Любовь Адамская: Это как запрос для органов исполнительной власти.

Андрей Андреев: Да, постоянно ЦК обращался, постоянно, им готовили, так сказать, записки. Куда эти записки девались, нас даже не информировали. И, в общем, я должен сказать, что ситуация несколько улучшилась все-таки в последнее время, я должен сказать, что высший уровень государственного управления у нас, в общем, слушает экспертов, обращается с запросами, так сказать, и по формальным, и по неформальным каналам. Но все-таки эта связь недостаточная.

Любовь Адамская: Она фрагментальная на сегодняшний момент.

Андрей Андреев: Да, она фрагментарная.

Еще же, знаете, здесь какая проблема? Расслоение социальное. Значит, ты попадаешь на государственную службу, ты уже человек одной категории, ты работаешь в университете или в научном учреждении, ты человек, так сказать, другой категории. А эти, так сказать, социальные слои не пересекаются или пересекаются очень редко, в единичных случаях.

Совершенно другая практика управления в некоторых, между прочим, странах Запада, где привлекают крупных экспертов к работе в органах государственного управления, пусть на некоторое время. Человек поработал, он понял, что там делается, не просто он извне... Я тоже извне могу написать какую-нибудь записку, там посмотрят, скажут: ну что, тут человек, он жизни не знает, как у нас аппарат работает. И я действительно уже, конечно, не знаю, как он работает, хотя имел определенное отношение к государственному управлению в свое время. Вот такая ротация не просто по чиновничьей линии, не просто по административной линии, а вот, так сказать, перемешивать вот эти вот социальные слои, экспертные и управленческие – вот это вот тоже элемент стратегии. Но вот этого нам не хватает, на мой взгляд.

Любовь Адамская: Просто экспертное сообщество, вот из практики моей уже университетской как преподавателя, мы сейчас очень много подглядываем и за западной школой образования, мы очень много подглядываем и законодательное, смотрим. Но мы не смотрим и не подглядываем за тем, как там хорошо, в принципе можно сказать, что там хорошо работает экспертное сообщество. А у нас сегодня, вы правильно заметили, у нас сегодня экспертное сообщество, к нему обращаются фрагментально: вот нужно решить, например, идет какой-то проект, проектное управление сейчас очень модное в системе государственного управления...

Андрей Андреев: Да.

Любовь Адамская: Вот тогда как-то ученых подключают. А так, чтобы вот было устойчивое какое-то...

Андрей Андреев: ...взаимодействие, да, системное воздействие.

Любовь Адамская: ...экспертное, системное, да, правильно, то на сегодняшний момент, конечно же, его нет.

И еще вот мое такое тоже наблюдение, очень много смотрю, что получается так. Пришел к должности, и мы говорим: «Это уже человек при должности, значит, он элита». Ничего подобного! У нас даже нет определения элиты на сегодняшний момент. И общая такая картинка получается, что получил должность, ты уже в элите; не получил должность, значит, мы тебя как бы не замечаем, ты в эту фракцию уже не попадаешь. Вот нужно определиться как-то в системе управления, что есть элита и кто может быть той самой элитой, какой потенциал, какие знания, какие навыки, какой практико-ориентированный должен быть навык у этого чиновника, которого можно назвать элитой, потому что вот так вот элита...

Не знаю, я всегда начинаю спорить, когда попадаю в круги управленческие и мне говорят: «Ну это же вот элита». Я говорю: «Минуточку, а по каким параметрам? По какому такому коэффициенту вы пришли к выводу, по какому такому замеру вы пришли к выводу, что это элита? Это мой сосед, который получит должность, я знаю его, я знаю его потенциал, и вдруг он стал элитой. Вы о чем?» Значит, давайте выработаем какой-то коэффициент для элиты, давайте определимся, кто это, что это.

Александр Денисов: Да мы можем сколько угодно определяться, а они себя все равно будут считать элитой, поскольку они получили место.

Анастасия Сорокина: Любовь Владимировна, но есть...

Любовь Адамская: А это уже второй момент.

Анастасия Сорокина: Они получили не только...

Любовь Адамская: Кстати, они могут себя... Знаете, у нас тоже в неких палатах считают себя, значит, великими, а здесь все-таки, извините, система управления, госуправление, и нужно понимать, в чем элитность-то.

Андрей Андреев: Это вопрос...

Любовь Адамская: В том, что должность получил?

Анастасия Сорокина: Они получили не только должность, они же получают еще и ресурсы, мы же боремся за то, чтобы у них были возможности...

Андрей Андреев: Это вопрос не только стратегический, это вопрос исторический. Вот если мы посмотрим на нашу страну, на те трагедии, которые на нашем историческом пути, с которыми нам приходилось сталкиваться, я имею в виду и революцию 1917 года, и так далее, вы знаете, это в значительной степени проблема элиты. Старая элита к 1917 году разложилась, не смогла обеспечить, так сказать, видение будущего и не смогла даже защитить существующий строй. Стала формироваться новая элита, но мы знаем, какой она была. Уже в 1920-е гг. замечательные революционеры, заняв государственные посты, они уже, так сказать, обзаводились поместьями, у них уже были, так сказать, не называли тогда слуги, тогда все-таки дискурс другой был, коммунистический, но по сути дела да, по сути дела... И мы знаем, что и распад Советского Союза – это, в общем, дело той элиты или «элиты», которая к тому времени сложилась у нас в стране.

Любовь Адамская: Да.

Андрей Андреев: Вот посмотрите, сколько у нас из-за элиты происходило трагедий. А стратегического решения этой задачи нет, потому что мы говорим, и правильно говорим, о цифровой экономике, об освоении Арктики, это все чрезвычайно нужно, решать геополитические задачи нужно, но образ будущего? Образа будущего никакого нет. Что мы в социальном плане собираемся строить? Ну цифровая экономика, а какая она будет? Какие будут социальные последствия? Эти вопросы на самом деле, конечно, обсуждаются в научной среде, они, так сказать, даже с алармистских позиций обсуждаются.

Но, понимаете, научная среда не решает, нужно, чтобы государственные люди сказали свое слово, сказали: «Да, мы идем вот к этому, у нас вот некоторая (как сейчас любят говорить) дорожная карта». Но дорожная карта не по решению задачи строительства комбината или там какой-нибудь федеральной трассы, а задача по решению каких-то социальных проблем. Некоторые вопросы, ну, например, снижение порога бедности, снижение – это действительно обозначены такие параметры, но это только ведь один параметр, на самом деле общество складывается из множества аспектов.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, вот мне кажется, извините, прерву, вы очень интересный момент затронули про распад СССР.

Андрей Андреев: Да.

Александр Денисов: Ведь там можно сделать выводы и такие, что жизнь, по-прежнему будем называть это элитой, так или иначе, но заканчивается периодом страха, причем страха панического за свою жизнь. Тот же самый распад СССР, возьмем Горбачева. Ведь человек был парализован страхом, что с ним произошло, и боялся противостоять вот именно распаду. Я недавно читал книгу Примакова «Мысли вслух», он говорит, что ему предлагали совершенно простое решение в Беловежской пуще, где собрались Ельцин, Кравчук и Шушкевич...

Любовь Адамская: Управленческий бунт, что называется.

Александр Денисов: А ему сказали, что нужно поднять белорусский военный округ, просто их задержать, отобрать вот эти все документы, посмотреть все эти решения и разослать людей по домам, их не нужно под арест и так далее, и вопрос был бы решен. Но он был парализован, только что был в Форосе, пережил вот эту вот, не знал, чем для него это закончится. А с другой стороны Ельцин, который думал только исключительно о своей карьере, как бы ему въехать в Кремль, только из своих корыстных карьерных побуждений они плюнули вот на этот референдум, что люди высказались, и перечеркнули всю историю страны.

Любовь Адамская: Поэтому это не...

Александр Денисов: Два примера: с одной стороны страх на весах лежал, а с другой стороны именно корысть. Почему у людей, вот они не делают выводы из истории?

Любовь Адамская: И отсутствие ответственности, между прочим, перед страной.

Александр Денисов: Да-да, с одной стороны страх, а с другой стороны безответственность. Вот почему не делают выводы, что так или иначе, если ты дела ведешь неправильно, ты закончишь вот так, ну в той или иной мере на своем уровне придется отвечать?

Любовь Адамская: Кто будет делать выводы? Вот у меня, например, другая точка зрения от профессорской. Я считаю, что на сегодняшний момент, да и вообще всегда, исторически было так, что ученого слушали. Ученого выслушают, проводят какие-то эмпирические исследования и на основе выслушанного, на основе, значит, каких-то практических изысканий, тогда управленец принимает управленческое решение. А сейчас получается так: вы на конференциях, ученые, что-то там говорите? – ну говорите, а вот мы примем такое-то управленческое решение. Вот, к сожалению, фактурология процесса на сегодняшний момент носит именно вот такой характер. Вот мое мнение, что ученый и управленец – это одна упряжка. И пока ученый и управленец не будут в содружестве находиться, мы никогда не придем к правильному управленческому решению.

Андрей Андреев: Так я про это и говорил.

Александр Денисов: Любовь Владимировна, так это значит, что вас надо к кормушке тоже рядом посадить. Это же вы что предлагаете-то?

Любовь Адамская: Так вот, значит, если есть элита, то эта элита должна отличаться от просто управленческого пула тем, что должна быть внутренне подготовлена к ответственности, и ответственность эта должна быть частью характера человека, управленца, вот это можно назвать элитой. Это должен быть человек образованный, это образование, не просто наличие двух-трех дипломов, у нас сейчас мода, три-четыре-пять дипломов, все, он уже элита. Нет.

Есть такой старый добрый украинский какой-то анекдот, когда внучок приезжает, у него... Нам в период СССР выдавали такие ромбики, что мы окончили университет...

Андрей Андреев: Ромбик, да, «поплавок» он назывался.

Любовь Адамская: Да, «поплавок» он еще назывался.

Александр Денисов: Синий с белым таким.

Любовь Адамская: Да-да. И вот у него тут один, второй, третий. Бабушка говорит: «Да что же это у тебя такое? Шо це такэ?» А он: «Бабушка, ты не продвинутая, это у меня вот этот университет, это вот этот университет, это вот этот». Она говорит: «Вот я и не знала, что ты такой у меня тупой, что тебе нужно три университета! Я-то думала, что ты просветленный, что ты генетически усвоил что-либо», – три университета.

Вот и сейчас, к сожалению, вот эта басня из старого только к тому, что вот эта тенденция, два, три, четыре университета – это плохо, это плохо, это не говорит о том, что человек уже получает должность исходя из того, что у него три-четыре университета, нет. Ответственность, образование, стратегическое мышление и умение бросить свою жизнь на алтарь государства, это еще говорили нам в пионерском возрасте. Если ты готов бросить жизнь свою на алтарь государства, ты, значит, государственный человек. А сейчас попробуйте вот это вслух где-нибудь скажите «на алтарь государства свою судьбу бросить» – я так думаю, сочтут за сумасшедшего, если так скажешь вслух. Да, профессор?

Александр Денисов: Ну вы же сказали, мы же нормально отреагировали.

Андрей Андреев: Ну, наверное, да.

Здесь есть еще один аспект. Понимаете, да, жаловаться, писать, все это правильно, но, знаете, должна существовать система автоматического регулирования. Потому что, когда таких случаев чрезвычайно много, просто невозможно вот в таком штучном режиме на них отреагировать, я имею в виду снизу. Должна существовать некая атмосфера, ее надо формировать в обществе.

Вот я вам приведу один пример, он, правда, касается не государственного управления, а людей, так сказать, таких просто состоятельных, бизнесменов, наверное. Один мой знакомый, у него, значит, сестра его жены вышла замуж за богатого очень шведа, и они периодически туда в Швецию к ним ездили. У них хороший дом там, яхточка, в общем, все замечательно. Значит, в определенное время вечером весь квартал выключает электричество, потому что они очень такие...

Любовь Адамская: ...экономные.

Андрей Андреев: ...экономные, они экологичные, не зря там Грета Тунберг появилась.

Любовь Адамская: Да.

Андрей Андреев: И вот мой знакомый спрашивает у своего, я не знаю, муж сестры жены – это кто, свояк, что ли? Ну неважно. Он его спрашивает: «Слушай, ну я понимаю, конечно, это будет дорого стоить, жечь электричество, но ты же состоятельный человек, ну чего ты прямо вот так вот по часам выключаешь?» Он говорит: «Понимаешь, а что же обо мне скажут?» Вот наш состоятельный и властный человек – он когда-нибудь себе такой вопрос задает, интересно, или нет? Как он смотрится со стороны, что о нем скажут? И это работает, это работает. Но, конечно, это формировалось не в течение года-двух, это, естественно, традиция определенная, она складывалась...

Любовь Адамская: Это культура самого общества, профессор, культура сообщества.

Андрей Андреев: Да, это определенная культура сообщества, не без политической, конечно, составляющей. Конечно, это поработали социал-демократы и в Швеции, и в других скандинавских странах. Ну вот у нас, скажем, такую задачу наряду с «цифрой», наряду с другими, так сказать, экономическими проблемами, технологическими – вот эту вот задачу как управленческую задачу ставят или нет?

Любовь Адамская: На сегодняшний момент, вероятнее всего, об этой задаче пока еще и не говорят, и не озвучивают. Но наступает такой момент, когда это будет востребовано, наступит этот момент. Но только другое дело, когда управленческий пул сможет это заявить и анонсировать в общество, в социальную среду. Это же получается, нужно самого себя публично выпороть, если я пошел в норковой шубе дарить какие-то дешевые цветочки.

Андрей Андреев: Вот что-то, мне кажется, управленческий пул к этому никогда не придет, если на него не надавить.

Любовь Адамская: Значит, для этого есть чиновники класса «А», которые должны быть более мудрыми, более образованными и должны этот сигнал послать тому управленцу, который находится по статусу несколько ниже. Но к этому, действительно, должно подтолкнуть или само социальное сообщество, потому что мы начинаем резко отличаться от западного сообщества, значит, кто-то все равно должен забить в этот колокол. Или все-таки, как обычно, мы смотрим на первое лицо государства, что, пожалуйста, дай этот вызов, помоги созревшему сейчас эту ситуацию как-то разрулить.

Но не знаю, мне кажется, это вот не за горами, должен этот момент всплыть, должен. Он просто обязан, ибо западники, которые управляют, довольно успешно управляют, и мы сейчас все время на наших научных конференциях говорим о теме, ох, как бы нам попасть в пятерку лидеров, ой, как бы нам в десятку попасть...

Андрей Андреев: А вот по каким показателям? Вот этот показатель они учитывают?

Любовь Адамская: А показатели... Нет.

Андрей Андреев: Нет, конечно, не учитывают.

Любовь Адамская: Нет, этот показатель, к сожалению... Точно, профессор, этот показатель не учитывается, у нас учитываются все любые другие. Но, конечно, первый и самый основной – это экономический: безусловно, без денег ничего невозможно.

Андрей Андреев: Экономикоцентризм.

Любовь Адамская: Без курочки не сваришь супа, с курочкой-то любая дурочка сварит.

Андрей Андреев: Вот как в 1990-е гг. экономикоцентризм сформировался, так он и продолжает существовать.

Любовь Адамская: Да-да. Так что...

Андрей Андреев: Немножко подправили, но сущность не изменилась.

Любовь Адамская: Я всегда, когда со зрителями в контакт вхожу, всегда говорю: одно прошу вас, уважаемые зрители (а раньше, когда была депутатом, говорила «уважаемые избиратели»), будьте активнее! Помните, что вы налогоплательщики, помните, что именно вы даете тот самый фидбэк, обратную связь управленцу. Будьте активными. Ну не надо ждать, когда произойдет что-то такое, вот придет кто-то, приедет принц на белом коне или первое лицо государства, скажет, как нам жить, – дайте эту обратную связь.

Не стесняйтесь или не впадайте в какую-то такую трагическую составляющую, как обычно у нас в глубинках: «Ах, все плохо! Ох, пойду забудусь», – вот это нужно давным-давно уже убрать. Нужно трезво мыслить, что управление в первую очередь – это я, гражданин, и я плачу налоги, и обязан контролировать ту самую власть, которая командует сегодня здесь на данный момент.

Александр Денисов: У нас вот есть фидбэк, как вы говорите, провели корреспонденты опрос: «Что вас оскорбляет в поведении чиновников?» Посмотрим, продолжим обсуждение.

ОПРОС

Александр Денисов: Да.

И звонки у нас от зрителей. Валерий из Омска дозвонился. Валерий, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Значит, я хотел сказать следующее, свое мнение сказать, одновременно вопрос экспертам. Значит, смотрите, у нас в государстве нашем существует, для вас, наверное, не секрет, огромное, вопиющее социальное неравенство. Что социальное неравенство это означает? У кого-то зарплата 15 тысяч рублей, у кого-то зарплата официально, у чиновников, которые получают из бюджета, бюджетники, 500–600 тысяч рублей.

То есть вопрос, где зарплатная тарифная сетка в нашем государстве, которая всегда была в советское время? Всегда была зарплатная сетка, соотношение зарплат рабочий, служащий, ИТР, руководитель; минимальная зарплата, к примеру, 80 рублей, ну это я в пример привожу, максимальная зарплата директора завода 800 рублей, в 10 раз больше. Где сейчас это? Почему? Ладно, пусть, хочет чиновник получать, пусть тогда сделает такую экономику, чтобы была максимальная зарплата 600 тысяч рублей, хорошо, минимальная зарплата 60 тысяч рублей, все, до свидания. Где? Я об этом ничего не знаю.

Потом, значит, следующее, конкретно свой пример. Судейство, я защищал свои права в районном центральном суде города Омска. Значит, там хотели меня оштрафовать, я подал жалобу, мне мою жалобу удовлетворили, но судебные издержки мне надо было возместить в размере 5 тысяч рублей. Значит, я пришел на суд, все, судья мне начала сразу, чуть ли не с порога хамить и грубить, сказала, как ей не нравится работать с дилетантами, мне говорит: «Что вы там мямлите стоите». Ну я обычный гражданин, не юрист. Когда я задал вопрос суду, почему вы так грубо со мной разговариваете, она мне сказала: «Еще один вопрос суду зададите, я вас здесь оштрафую».

Я думаю: ничего себе дела! Пришел 5 тысяч возместить, сейчас меня здесь на 5 тысяч тут же и накажут. Понимаете, я, обычный человек, прихожу к суду, в суд к судье, для меня это мантия и все, суд как положено, представляете мое состояние? Вот замечательно я познакомился с властью.

Теперь следующее хочу экспертов спросить, знают ли они такого Алексея Серебрякова, нашего известного актера, что он сказал про национальную идею? После этого его чуть шапками не закидали. Что он сказал? Он сказал, национальная идея России в чем? Сила, хамство, грубость, не знаю, воровство добавлял или нет. Понимаете? То есть надо говорить откровенно, надо не вуалировать вот то, что вы там говорите. Вы как-то говорите, понимаете, расплывчато, около, вокруг. Это что такое?

А какой сейчас цирк творится во власти? Ну все население, да, помалкивает, ну да. Но я не думаю, что это, не знаю, неизвестно народу обычному.

Александр Денисов: Спасибо, Валерий. Ну вы прямо сказали, вам спасибо за это.

Еще Александр из Чувашии у нас, послушаем.

Андрей Андреев: Вот Чувашия – это важно.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый вечер. Меня зовут Медведев Александр Иванович, я из Чебоксар. Вот все о том, что вы сейчас рассказываете, как бы проходит через меня лично. Почему? Потому что я достаточно долго работаю в органах местного самоуправления, сталкиваюсь непосредственно с тем, о чем вы говорите.

Я вот хотел поддержать позицию Андрея Андреева в какой части? В том, что чиновник – это не просто работа, чиновник – это профессиональная деятельность. Эта профессиональная деятельность требует особой подготовки. То есть прежде всего те квалификационные требования, где работает чиновник, и тот экзамен, так скажем, при приеме на работу этот чиновник должен выдержать на уровне, так скажем, приема в университет. Или еще каких-то требований, когда, условно говоря, со вступлением в то, так скажем, мероприятие, не шутят. То есть чиновник, вступая в должность, он отвечает за ту область, куда он вступает.

Александр Денисов: Так есть же сейчас какие-то комиссии на соответствие при вступлении, ведь что-то такое есть.

Зритель: Да, совершенно верно.

Любовь Адамская: Это не комиссии, а это конкурс, просто так прийти невозможно...

Александр Денисов: Конкурс, да, на соответствие должности.

Любовь Адамская: ...нужно пройти этот конкурс.

А можно я вам задам вопрос такой? Как вы относитесь к 131-му федеральному закону? Вот ваша оценочная составляющая этого закона, если вы работаете в органе местного самоуправления?

Зритель: 131-й закон – это замечательный закон.

Любовь Адамская: Вас устраивает, вот если вы работаете в органах местного самоуправления, вас устраивает эта законодательная модель 131-го закона?

Зритель: Нет. Знаете, почему?

Любовь Адамская: Почему?

Зритель: Потому что 131-й ФЗ – это как любое законодательство, которое требует совершенствования, причем постоянного. Возьмем, например, вопросы местного значения, их порядка 54 единиц. Если вы сталкивались с Конституцией Российской Федерации, все вопросы местного значения требуют подкрепления, так скажем, передачи тех полномочий, которые органы местного самоуправления...

Любовь Адамская: Полномочий и финансирования полномочий.

Зритель: Да, совершенно верно.

Любовь Адамская: Почему я вам и задаю этот вопрос.

Зритель: Совершенно верно. Я как раз сталкиваюсь сейчас вот с такой проблемой, когда вижу воочию выравнивание органов местного самоуправления с органами государственной власти без этого самого финансирования и передачи этих полномочий. То есть органы местного самоуправления, так скажем, по вопросам муниципального контроля, по вопросам, связанным с исполнением непосредственных своих обязанностей в рамках реализации вопросов местного значения, все эти вопросы настолько пускаются на самотек именно на местном уровне...

Анастасия Сорокина: Александр, простите, пожалуйста, время нашего эфира подходит к концу.

Александр Денисов: Да, спасибо, Александр, интересный рассказ.

Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок.

Александр Денисов: Да. Ну вот про чиновников говорили. Вы знаете, пришли к выводу, что это и не элита. Вы знаете, можно так сформулировать: действительно, не элита, они просто элитой прикидываются. Ну вот кого-то развенчали, вот все эти случаи январские, сами своими выходками они себя и развенчали. Спасибо, что говорили на эту тему. Тема интересная, еще продолжим говорить про российских чиновников.

Анастасия Сорокина: В студии у нас была Любовь Владимировна Адамская, доцент кафедры «Государственное и муниципальное управление» Финансового университета при Правительстве Российской Федерации, – спасибо. И Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, – Андрей Леонидович, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо вам за дискуссию, спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)